Contenu du Sujet 17772

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.07, 06:22
Message : Bonjour,

Suite aux deux sujet de FromDawu (désolé si j'ai mal écrit ton pseudo) sur l'évolution démographique en france, le débat s'est souvent retrouvé à savoir si l'avortement était bien ou non. Exemple de mon côté l'avortement n'est pas un meurtre, de l'autre il en est un (FromDawu). C'est pourquoi j'ai décidé de poser cette question ici.

Est-ce que l'avortement est un meurtre?

Si oui, la "pillule du lendemain" (il me semble qu'il en existe une qu'on peu prendre et qui fait effet 3 à 5 jours après l'éjaculation, mais je connais pas le vrai nom) qui élimine l'ovule fécondé est-il un meurtre? (encore une fois désolé si je me trompe dans mes termes à propos des processus de reproduction de l'être humain, veuiller me corriger s'il y a erreur).

Si oui, est-ce que le condom, la pillule contraceptive (celle que les femmes prennent à chaque jours) permet de créer possiblement un meurtre à chaque fois que l'on fait l'amour?

Vous comprenez le sens de ma question. Alors je vous invite à donner votre avis sur la question, et si vous pouvez nous aider à comprendre mieux les processus de reproduction humaine, ce serait apprécier pour pouvoir donner une meilleur réponse à "est-ce que l'avortement est un meurtre?"

Merci de votre contribution.

Auteur : papymoujot
Date : 17 oct.07, 06:41
Message : a chaque fois qu'un homme se masturbe il fait des milliards de meurtres.
des pauvres petits spermatozoides, bien vivants qui auraient pu faire des milliards d'enfants eprouvettes.

excusez moi dhmo j'ai pas pu m'en empecher , mais vous avez lu mon point de vue sur l'autre file.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.07, 06:45
Message : En droit, un meurtre ne peut être fait que contre unepersonne ! Un ovule fécondé n'est pas une personne .

La question de l'avortement est plus difficile car l'enfant n'est pas encore né, c'est le sens de "infans = non fait" (non adulte en réalité) d'où "enfant", mais il est "en devenir".
En principe, tant qu'il n'est pas né, il n'a aucune existence juridique. C'est donc le droit qui dit qui est une personne. En matière d'avortement, on doit donc se reporter à la loi qui règlemente l'avortement.

En dehors de ce débat s'ajoute un autre débat, le débat moral et religieux, mais celui-ci considère que des lois surnaturelles nous régissent. Les lois sont le fait des hommes, elles sont par définition amendables et non éternelles, tandis que les lois surnaturelles ou divines sont "éternelles", tout au moins dans l'esprit de ceux qui, partant, y croient et qui hiérarchisent les lois en subordonnant les lois naturelles et humaines aux lois divines.
Il faut distinguer ces deux débats car ils ne peuvent pas s'accorder.

Auteur : bazanos95
Date : 17 oct.07, 06:53
Message : c'est une question delicate ...

je pense etre pour l'avortement , tout simplement car si la femme ne veux pas d'enfant , elle ne dois pas s'obliger a le faire naitre ...

La femme peut tomber enceinte par accident , donc pourquoi devrait elle donner la vie a un enfant qu'elle ne desire pas , n'étant pas prete ou n'ayant pas les moyen de le nourrir ...

c'est mieux dans ce cas de mettre fin a l'ovulation que d'avoir un enfant mal eduqué .

Auteur : papymoujot
Date : 17 oct.07, 06:54
Message :

En dehors de ce débat s'ajoute un autre débat, le débat moral et religieux, mais celui-ci considère que des lois surnaturelles nous régissent.

lois surnaturelles ou divines sont "éternelles"

Le problèmes des lois et de la justice divine, c'est que l'on en voit pas beaucoup la couleur.
Ce sont les lois "humaines" qui assurent le bon fonctionnement de nos sociétés
si l'on supprimait la justice des hommes et que l'on attende que la justice divine nous protègent ici bas, ce serait vite le chaos.

Auteur : Mereck
Date : 17 oct.07, 07:08
Message : Ca faisait longtemps que je n'avais pas lu ce genre de débat assez intéressant.

J'ajouterais un choix en réponse à cette question :

1) être pour l'avortement,
2) obliger l'avortement de façon conditionnelles,
3) être contre l'avortement,
4) vouloir l'interdiction de l'avortement (au niveau législatif).

Bon, le 2), je ne pense pas que qui que ce soit choisira cette option (mais il me fallait le placer), mais le 4) risque de trouver des adhérents.

Pour ma part, je suis pour l'avortement mais n'obligerai pas une femme à avorter si elle ne souhaite pas.
En cas de risque pour la santé de la femme enceinte, par contre, je pense qu'il faut un soutien psychologique pour bien tout expliquer.

Je me rappelle d'un cas où la femme avait refusé d'avorter alors qu'aussi bien l'enfant qu'elle-même n'avaient presque aucune chance de survie (alors que l'avortement l'aurait permis de survivre).

Dans le même contexte, je considère que provoquer la perte d'une phoetus en tapant dans le ventre d'une femme enceinte par exemple devrait avoir des sanctions plus qu'exemplaire dans le sens de "vie souhaitée".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.07, 07:25
Message :

papymoujot a écrit : Le problèmes des lois et de la justice divine, c'est que l'on en voit pas beaucoup la couleur.
Ce sont les lois "humaines" qui assurent le bon fonctionnement de nos sociétés
si l'on supprimait la justice des hommes et que l'on attende que la justice divine nous protègent ici bas, ce serait vite le chaos.

Je me demande si tu as bien lu ce quej'ai écrit.
Enfin soit ! Passons.
Concernant les lois divines,je te rappelle les lois inscrites dans les Livres dits sacrés. Pour les gens de religion, ces lois "morales" sont divines et donc éternelles.
Pour les lois humaines, j'en ai parlé plus haut.

Exemple pour le débat.
Le sujet est l'avortement.
Lois humaines règlementent de manière très strictes selon les pays. Ce qui est interdit en Irlande est largement pratiqué ailleurs en Europe.
Onvoit bien que les lois nationales sont diverses et reflètent l'état des mentalités d'une société donnéeque les poitiques incarnent plus ou moins dans nos états démocratiques. On peut donc supposer que l'Irlande suivra, c'est une question de temps.
Mais pourquoi l'Irlande est-elle à la traine ? Pour une raison fort simple: la poputation est très majoritairement catholique pratiquante. Or pour le catholicisme, la loi de vie en référence à la Loi de Moïse réinterprétée par Rome est supérieure aux lois des hommes. Le Chef romain intgerdit formellement l'avortement ! Or la voix du pape équivaut à la Vox Dei.
Quod erat demonstrandum.

Bonsoir.

Auteur : milichou
Date : 17 oct.07, 18:07
Message : Je voudrais bien pouvoir répondre à cette question mais je n'y arrive pas. J'ai rencontré des femmes pressée de se faire avorter mais je n'en ai pas connu une seule qui se réjouissaient d'avoir recours à l,avortement.

Personnellement je crois que j'essaie de me convaincre que l'embryon ou le fétus ne sont pas des personnes. Mais si je creuse ma pensée, je réalise qu'au fin fond de moi j'ai la certitude que c'est un geste qu,on ne devrait pas poser.

Cependant, chaque personne analyse selon sa conscience et je ne juge pas ceux qui pensent autrement.

Auteur : papymoujot
Date : 17 oct.07, 20:39
Message :

Or pour le catholicisme, la loi de vie en référence à la Loi de Moïse réinterprétée par Rome est supérieure aux lois des hommes. Le Chef romain intgerdit formellement l'avortement ! Or la voix du pape équivaut à la Vox Dei.

heureusement qu'au 21 ème siècle ont a pris quelques distances avec les interdictions bibliques.
Les lois divines ou humaines ont toutes été céées par des hommes.
Je pense que l'avortement est un problème que chaque femme devrait pouvoir régler ,personnellement, en son ame et conscience, en toute liberté.
sans la pression religieuse machiste.

Auteur : Mereck
Date : 17 oct.07, 21:20
Message :

milichou a écrit :Je voudrais bien pouvoir répondre à cette question mais je n'y arrive pas. J'ai rencontré des femmes pressée de se faire avorter mais je n'en ai pas connu une seule qui se réjouissaient d'avoir recours à l,avortement.

Personnellement je crois que j'essaie de me convaincre que l'embryon ou le fétus ne sont pas des personnes. Mais si je creuse ma pensée, je réalise qu'au fin fond de moi j'ai la certitude que c'est un geste qu,on ne devrait pas poser.

Cependant, chaque personne analyse selon sa conscience et je ne juge pas ceux qui pensent autrement.

Pense à la différence entre "enfant souhaité" et "enfant à naître".

Pour ce qui est des femmes qui avortent, je ne crois pas que qui que ce soit ait dit que c'était un plaisir...
Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas un plaisir qu'il faut l'interdire : je pense que les femmes doivent avoir la possibilité d'y recourir (c'est pour ça que j'ai séparer le "contre" en 3 et 4).

Auteur : FromDaWu
Date : 18 oct.07, 02:43
Message : Bonjour,

Je vais apparemment etre le seul de se post a etre contre l'acte avortif. Mais qu'importe, il faut bien défendre ses idées!! En passant, je suis assez étonné que des chrétiens de se forum soit pour l'avortement, il y a qqles chose qui m'échappe, m'enfin bref, je passe a mon point de vue.

Tout d'abord, en tant que chrétien (pratiquant il faut préciser, car cela ne veux plus dire grand chose de nos jours!), je ne suis pas par nature contre l'avortement, mais POUR LA VIE !!

Etre pour la Vie, cela signifie qu'il faut l'acceuillir quoi qu'il arrive, car elle n'est pas un choix de l'Homme, mais un Don de Dieu, notre Créateur.
Moi, en tant qu'etre humain, je n'ai pas choisi de naitre, mes parents ont voulu un enfant mais pas forcement moi, peut etre plutot une fille, ..... donc moi, personne n'a voulu que je sois comme je suis, je suis donc, comme tout etre humain, je fruit d'une volonté supérieur a nous, un don de notre Créateur.

Comme dit le Christ, "le serviteur n'est pas plus grand que le maitre", ou pour nous, l'Homme n'est pas plus grand que Dieu. Si Dieu donne a l'une de ses Créatures un enfant, ceux-ci doivent le recevoir comme un cadeau, celui de la Vie, qui est la seul chose que l'on a de manière certaine.
La Vie est tout pour nous, sans elle on ne serait pas la entrain de disserter, et en meme tant c'est tout ce que l'on a.

L'Homme, quand il décide du droit de vie ou de mort sur un etre vivant, se rebelle contre la volonté divine, c'est pourquoi je suis contre tout type de meutre, dont l'avortement.

Aussi, le point ou nous sommes surement en désaccord, c'est sur est-ce que un embryon, ou un enfant dans le ventre de sa mère est un etre vivant, car c'est cela le fond du probleme!!

Si vous arriver a la conclusion qu'un embryon est un etre vivant de la meme manière qu'un enfant de 2 ans, alors pour vous l'avortement sera comme l'infanticide une abomination.

Alors la question que je vous poserais serait: A partit de quel instant pouvons nous définir qu'un etre est vivant ou non? A quel moment pouvons nous dire qu'il s'agit d'un meutre ou non?

Je continuerais plus tard mon développement, mais j'aimerais déjà avoir vos réactions sur mon propos si vous le voulez bien

Cordialement

Auteur : Falenn
Date : 18 oct.07, 05:29
Message :

FromDaWu a écrit :Alors la question que je vous poserais serait: A partit de quel instant pouvons nous définir qu'un etre est vivant ou non?

Ce n'est pas l'aspect vivant qui est déterminant puisque les végétaux aussi sont vivants, mais c'est bien la notion d'être (d'individu) qui doit être discutée.

Qu'est-ce qu'une personne ?

Un cadavre humain est-il une personne ? Un virus ? Une tomate ?
Une personne est un sujet (= un organisme doué de volonté).

L'embryon est-il un organisme ? Oui, comme la tomate.
L'embryon est-il doué de volonté ? Non, comme la tomate.

Auteur : FromDaWu
Date : 18 oct.07, 08:31
Message :

Falenn a écrit :
Ce n'est pas l'aspect vivant qui est déterminant puisque les végétaux aussi sont vivants, mais c'est bien la notion d'être (d'individu) qui doit être discutée.

Qu'est-ce qu'une personne ?

Un cadavre humain est-il une personne ? Un virus ? Une tomate ?
Une personne est un sujet (= un organisme doué de volonté).

L'embryon est-il un organisme ? Oui, comme la tomate.
L'embryon est-il doué de volonté ? Non, comme la tomate.

BOnjour,

SI vous ne m'avez pas compris, je veux parler d'etre humain vivant! les végétaux, les bactérie,... sont des etres vivants, tout le monde le sait.

Ma question est: en quoi l'etre humain dans le ventre de sa mère peut etre éliminé légalement car ce n'est pas un meurtre, tandis que cela le devient dès l'instant ou il sort du ventre de sa mère?

En quoi la notion d'etre humain n'est-elle pas applicable à un enfant dans le ventre de sa mère?
Comment définir un moment précis dans le développement de l'enfant (donc du foetus) ou l'on pourrait dire: "c'est à partir de se moment ou il devient un enfant et donc interdit de le tuer, mais avant oui c'est possible"?

Vous me suivez? Qu'elle est votre vision de la question? (question posez à tous bien sur!!)

Cordialement

Auteur : FromDaWu
Date : 18 oct.07, 08:34
Message : Tenez c'est marrant je viens de tomber par hasard sur cette info. Vous allé me dire, il sont fou ces américains, meme tout de meme, qu'elle sont selon vous les arguments pour ou contre, face à cette vision de l'avortement et de la génétique sur les embrons.

http://www.genethique.org/revues/revues ... 1018.1.asp

Cordialement

Auteur : tonyc
Date : 18 oct.07, 08:45
Message : c'est simple, à partir du moment où l'amas de cellules sent, cela devient un être sensible. Là où ce n'est pas simple, c'est quand est ce que ça sent? certain pense qu'au delà d'un mois, c'est le cas, d'autre non. A voir... et ne pas oublier qu'il y a un autre être qui lui, c'est sûr, sent: la femme qui ne veut pas d'enfant.

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 oct.07, 09:37
Message : Tu te dis pour la vie, FromDaWu. Es-tu sûr de cela ?
L'Eglise catholique, la plus farouche opposante à l'avortement, n'est pas toujours aussi regardante sur le caractère sacré de la vie que tu le clames si fort.
Elle admet fort bien :
-La légitime défense
-La guerre (bénédiction d'armes, aumônerie militaire, guerres saintes, exterminations diverses...)
-Le blocus économique : les Pro-Life américains trouvait très bien le blocus irakien qui a pourtant tué beaucoup de victimes civiles innocentes. La vie d'un bébé irakien serait-elle moins sacrée qu'un fœtus américain ?
-La peine de mort pour l'avoir amplement pratiquée elle-même.
...
Ne dis donc pas que tu es pour la vie. Tu l'es, dans certains cas...

Il faut plutôt chercher sa motivation dans sa haine dogmatique du sexe non reproductif : tout plaisir doit se payer. Elle n'admet pas la contraception et je pense que dans son opposition à l'avortement, c'est plus son aspect contraceptif qu'elle condamne plutôt qu'elle défende le respect de la vie. Elle a montré qu'elle savait parfaitement ne pas s'encombrer de ce dernier point quand il le fallait.
Ceci dit, l'avortement est tout sauf un traitement de confort permettant de mener une vie de débauche. Celles qui y ont recours sont souvent dans des situations quasi désespérées. Comment les condamner ? Au nom de Dieu infiniment miséricordieux ?
Pas comme toi FromDaWu !

Auteur : Leviathan
Date : 18 oct.07, 10:19
Message :

FromDaWu a écrit :BOnjour,

SI vous ne m'avez pas compris, je veux parler d'etre humain vivant! les végétaux, les bactérie,... sont des etres vivants, tout le monde le sait.

Ma question est: en quoi l'etre humain dans le ventre de sa mère peut etre éliminé légalement car ce n'est pas un meurtre, tandis que cela le devient dès l'instant ou il sort du ventre de sa mère?

En quoi la notion d'etre humain n'est-elle pas applicable à un enfant dans le ventre de sa mère?
Comment définir un moment précis dans le développement de l'enfant (donc du foetus) ou l'on pourrait dire: "c'est à partir de se moment ou il devient un enfant et donc interdit de le tuer, mais avant oui c'est possible"?

Vous me suivez? Qu'elle est votre vision de la question? (question posez à tous bien sur!!)

Cordialement

Un "enfant" dans le ventre de sa mère au départ ce n'est qu'un amas de cellules. A partir de 8 semaines d'amhénorrés les organes sont formés, ce qui en fait un foetus (ce n'est plus un embryon). Cela dit, ce foetus, même si ses organes sont formés globalement, ils ne sont pas encore fonctionnels, il n'est pas autonome, il ne peut pas vivre hors de la matrice maternelle (l'utérus artificiel n'est pas pour tout de suite). Donc ça n'est pas encore un être humain à proprement parler, mais à la limite un "homme en devenir".
Dans le même temps, pourquoi ne pas considérer les gamètes (ovules et spermatozoïdes) comme des humains en devenir également ? C'est du matériel qui peut devenir un être humain. D'ailleurs, le taux d'avortement naturel dans les premières semaines de la vie (mutations génétiques, ...) est assez élevé il me semble. Quid de ses "humains" qui meurent naturellement pour l'Eglise ? J'aimerais bien savoir comment elle les considère ?
Bref, définir là ou commence l'être humain est purement subjectif en soi. A partir de certains éléments (développement embryonnaire...) on fixera une limite somme toute arbitraire. Pour l'Eglise c'est la fécondation, pour la législation ça ne l'est pas, voilà.

Auteur : Falenn
Date : 18 oct.07, 10:39
Message :

FromDaWu a écrit : en quoi l'etre humain dans le ventre de sa mère peut etre éliminé légalement car ce n'est pas un meurtre, tandis que cela le devient dès l'instant ou il sort du ventre de sa mère?

Parce que l'embryon n'est pas un "être humain", juste un "devenir humain potentiel".

Ta formulation est très orientée (tu fais de l'embryon un enfant qui a une mère et qui en sort). C'est pourquoi je te reformule :
En quoi une personne peut légalement détruire un organisme vivant qui se développe dans son propre corps car ce n'est pas un meurtre, tandis que cela le devient dès l'instant où cette personne en détruit une autre ?

Parce qu'un embryon n'est pas une personne.

Auteur : FromDaWu
Date : 18 oct.07, 20:49
Message : Bonjour,
Je vais essayer de répondre a toute vos objections, dans la limite de mes connaissance:

Wooden Ali a écrit : Tu te dis pour la vie, FromDaWu. Es-tu sûr de cela ?
L'Eglise catholique, la plus farouche opposante à l'avortement, n'est pas toujours aussi regardante sur le caractère sacré de la vie que tu le clames si fort.
Elle admet fort bien :
-La légitime défense
-La guerre (bénédiction d'armes, aumônerie militaire, guerres saintes, exterminations diverses...)

Effectivement, l'Eglise Catholique, défend la Vie, mais permet la légitime défense dans certain cas, ainsi qu

http://www.cef.fr/catho/actus/archives/ ... 6legal.php
http://ledroitcriminel.free.fr/la_legis ... olique.htm

"Trois conclusions:
Si l'action militaire plonge le combattant le plus souvent au cour de la violence, son action ne doit pas ajouter violence à la violence, mais viser à la réduire et à l'éteindre -cela peut impliquer de faire la part du feu- mais nécessite surtout de bien discerner les conditions de cette maîtrise de la force (d'abord dans la tête du soldat avant que de l'être dans ses gestes et attitudes), pour échapper au piège de la violence. Encore faut-il que tout citoyen en soit lui-même persuadé pour ne pas récuser d'emblée le travail du soldat.

. Comme toute médication puissante sans contrôle précis, un usage inopiné de la force armée peut se révéler tout à fait contre-performant et contre indiqué ; une approche conceptuelle et pratique affinée est, dès lors, nécessaire pour maîtriser cet outil et pouvoir comprendre les bonnes conditions de sa mise en ouvre complexe, y compris sur le plan éthique. A cet égard, les outils conceptuels, forgés au 13ème siècle par rapport au thème de la guerre juste, restent fondamentalement bons et utiles, mais demandent à être prolongés et adaptés sous plusieurs angles, notamment pour tenir compte des modes variés d'emploi des forces aujourd'hui qui ne se réduisent pas à la " guerre ".

. Pour être plus efficaces dans notre combat pour la paix, il est utile de ne négliger aucun des outils adaptés. La force armée en est un, délicat dans sa mise en ouvre, limité dans sa portée. Il n'est pas auto-suffisant, mais souvent nécessaire dès l'apparition d'une situation de crise. Le bon artisan de la paix ne négligera pas cet outil.

Un travail d'explication et de communication s'impose sûrement à cet égard"

Wooden Ali a écrit : -Le blocus économique : les Pro-Life américains trouvait très bien le blocus irakien qui a pourtant tué beaucoup de victimes civiles innocentes. La vie d'un bébé irakien serait-elle moins sacrée qu'un fœtus américain ?
-La peine de mort pour l'avoir amplement pratiquée elle-même.
...
Ne dis donc pas que tu es pour la vie. Tu l'es, dans certains cas...

Non, je suis pour la Vie dans tout les cas, cela n'est pas en fonction du temps qu'il fait ou autre. Ce que font les Pro Life US les regardes, il n'ont pas souvent de rapport avec l'Eglise Catholique à ma connaissance (je peux me tromper).

Cordialement

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