Contenu du Sujet 17906

Auteur : Lomalka
Date : 01 nov.07, 03:20
Message : Je propose ici une petite étude commune des soit disant passages bibliques qui dénonceraient l'homosexualité.

En premier lieu, il convient je crois de définir l'homosexualité.

J'invite ceux qui le veulent bien à consulter la définition du mot dans le dictionnaire officiel de leur choix. Dans tous les ouvrages, l'homosexualité est définie comme étant une attirance envers un individu du même sexe. La formulation peut varier d'un dictionnaire à l'autre mais dans chaque cas le concept d'attirance subsiste.

Ainsi, on peut considérer comme un homosexuel un individu qui éprouve une attirance (physique, sexuelle, bien entendu) enver un individu de même sexe. Il n'est donc absolument pas nécessaire d'avoir eu un quelconque rapport charnel avec une personne du même sexe pour être considéré homosexuel.

À présent, observons ensembles les passages incriminés (Si vous en avez d'autres n'hésitez pas à les ajouter):

(1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes,

(1 Timothée 1:10) les fornicateurs, les hommes qui couchent avec des mâles, les hommes qui commettent des rapts, les menteurs, les gens qui font de faux serments, et quoi que ce soit d’autre qui s’oppose à l’enseignement salutaire

(Jude 7) Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel

J'ai relus à plusieurs reprise les passages ci-dessous sans trouver quoi que ce soit qui interdise l'homosexualité. On interdit les rapports physiques qui peuvent en découler, mais l'attirance envers un individu de même sexe n'est proscrite nulle part. Si vous trouvez un endroit dans la Bible qui condamne cette attirance, n'hésitez pas à nous en faire part dans l'intérêt de la présente étude collective.

Je vais à présent apporter une hypothèse sur la raison pour laquelle l'homosexualité, soit l'attirance pour un individu du même sexe, n'est pas proscrite dans la Bible. Le fait est que tout ce qui est condamné dans les passages cités plus haut sont des gestes qui sont posés de manière volontaire. Ceux qui les posent prennent une décision de leur propre chef et pourraient s'en abstenir si tel était réellement leur souhait. Or, les attirances qui nous submergent à tout moment de notre existence sont on ne peut plus involontaires et naturelles. Il serait injuste de les condamner puisqu'on ne peut décider de ce qui nous attire ou nous déplait. Ce que nous pouvons contrôler, par contre, ce sont les gestes que nous posons en fonction de ces attirances qui nous envahissent. Ceux qui sont attirer par des individus du même sexe peuvent décider une chose, c'est d'avoir ou non des rapports physiques avec cet individu, et c'est la décision d'en avoir qui est condamné par la Bible.

Mais pourquoi est-ce condamné? Non pas principalement parce que c'est un rapport homme-homme mais bien parce que c'est un rapport qui est pratiqué pour le simple plaisir de la chose et qui n'est pas voué à la reproduction. La Bible condamne pour la même raison les rapports homme-femme qui ne sont voués qu'au plaisirs charnels et qui ne sont pas motivés par un désir de procréation.

En définitive, la Bible ne condamne pas les homosexuels, mais bien les activités sexuelles qui n'ont pour objectif que l'atteinte du plaisir charnel et qui ne sont pas voués à la reproduction. (Rapport protégés, rapports homme-homme, masturbation, etc.)

N'hésitez pas à réagir à mes propos et à leur apporter des éclaircissements si cela s'avère nécessaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.07, 03:36
Message : (Matthieu 5:27-28) Vous avez appris qu’il a été dit: Tu ne commettras point d’adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

L'homosexuel même s'il ne passe pas à l'acte l'est déjà dans son coeur. Et pour Jésus, ce n'est pas un bon point vraisemblablement.

Auteur : Lomalka
Date : 02 nov.07, 06:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Matthieu 5:27-28) Vous avez appris qu’il a été dit: Tu ne commettras point d’adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

L'homosexuel même s'il ne passe pas à l'acte l'est déjà dans son coeur. Et pour Jésus, ce n'est pas un bon point vraisemblablement.

Je ne vois pas en quoi ce passage fait référence à l'homosexualité. Il est question ici d'adultère et de convoitise. Un homme peut être attiré par les femmes sans que cela ne constitue un péché, sans quoi nous serions tous dans le péché. Je crois qu'il est clair ici que c'est le fait de fanstasmer sur une femme qui constitue un péché. De même, un homme peut être attiré par les hommes sans qu'il ne soit dans le péché. Ce qu'il ne doit pas faire, à la lumière du verset dont tu nous a fait part, c'est fantasmer sur un autre homme.

Qu'en penses-tu?

Auteur : paul H.
Date : 02 nov.07, 08:13
Message : Assez d'accord avec ce que tu développes Lomalka.

Quelque soit sa sexualité, la personne humaine est appelée à porter un regard d'Amour sur l'autre et non un regard de désir. Le désir n'entre en relation avec l'Amour que dans le cadre de l'union de l'homme et de la femme voulant transmettre la vie : leur relation sexuelle devient alors une liturgie célébrant la Création divine... L'Amour entre personnes du même sexe ne participe pas de cette liturgie sexuelle !

Auteur : Bordelais
Date : 02 nov.07, 08:19
Message : Déja queles juifs et les musulmans n'ont que peu d'estime pour le christianisme si celle-ci ne rejet pas l'homosexualité alors elle n'a pas à lier son histoire aux prophetes juifs .

Auteur : Lomalka
Date : 02 nov.07, 08:37
Message : À noter également que le verset soumis par MonstreLePuissant concerne l'adultère. Regarder une femme pour la convoiter alors qu'on est marié à une autre constitue selon Jésus un adultère, même si aucun acte sexuel n'est commis.

En revanche, toujours selon le même verset, il ne semble pas proscrit de regarder une femme pour la convoiter lorsqu'on n'est pas marié. En effet, sans mariage, il ne peut y avoir d'adultère.

Ainsi donc, s'il n'est pas marié, un homosexuel, toujours selon le verset soumis par MonstreLePuissant, peut regarder un homme pour le convoiter sans que cela ne soit un péché, l'important étant en fait qu'il ne passe jamais réellement à l'acte.

Cela semble-t'il exact ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.07, 01:29
Message : Bien sur que le verset que j'ai donné concerne l'adultère. Jésus estime que convoiter une femme c'est déjà commettre l'adultère dans son coeur.

HOMOSEXUEL, -ELLE, adj. et subst.
A. − (Celui, celle) qui éprouve une attirance sexuelle pour des individus de son propre sexe.

Mais soyons un peu sérieux. Un homosexuel n'est pas homosexuel parce qu'il est "porte un regard d'amour" sur une personne du même sexe, mais parce que son désir sexuel se porte vers une personne du même sexe. Or, nous parlons là de convoiter dans le but d'avoir des relations sexuels illicites, comme dans le cas de l'adultère. De fait, même si on ne passe pas à l'acte, on a déjà péché dans son coeur.

(Jacques 1:14) Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 03 nov.07, 01:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Matthieu 5:27-28) Vous avez appris qu’il a été dit: Tu ne commettras point d’adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

L'homosexuel même s'il ne passe pas à l'acte l'est déjà dans son coeur. Et pour Jésus, ce n'est pas un bon point vraisemblablement.

Ce verset prouve surtout que dés qu'on pense a faire le mal on fait le mal. Et donc tout le monde est coupable. Ca s'appelle le pêché originel, et c'est la raison pour laquelle le salut réside dans le pardon.

Auteur : Lomalka
Date : 03 nov.07, 03:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bien sur que le verset que j'ai donné concerne l'adultère. Jésus estime que convoiter une femme c'est déjà commettre l'adultère dans son coeur.

HOMOSEXUEL, -ELLE, adj. et subst.
A. − (Celui, celle) qui éprouve une attirance sexuelle pour des individus de son propre sexe.

Mais soyons un peu sérieux. Un homosexuel n'est pas homosexuel parce qu'il est "porte un regard d'amour" sur une personne du même sexe, mais parce que son désir sexuel se porte vers une personne du même sexe. Or, nous parlons là de convoiter dans le but d'avoir des relations sexuels illicites, comme dans le cas de l'adultère. De fait, même si on ne passe pas à l'acte, on a déjà péché dans son coeur.

(Jacques 1:14) Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Est-ce que parce que tu es attiré par quelque chose tu la convoites nécessairement?

Je pense qu'il est important de distingué l'attirance, qui est involontaire, de la convoitise, qui elle résulte d'un acte volontaire.

Rien dans la Bible, jusqu'à preuve du contraire, ne semble interdire l'attirance vers une personne du même sexe. Par le fait même, rien dans la Bible, donc, ne semble condamner l'homosexualité.

N'hésitez pas à soumettre les versets que j'aurais omis de considérer.

Auteur : septour
Date : 03 nov.07, 05:30
Message : SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. Avant de condamner quoique ce soit, pensez a cette simple petite phrase et rappelez vous QUE RIEN, RIEN, ne peut etre sans que DIEU l'ait voulu. il est le createur de TTES CHOSES.

Auteur : Téo
Date : 03 nov.07, 06:07
Message :

septour a écrit :SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. Avant de condamner quoique ce soit, pensez a cette simple petite phrase et rappelez vous QUE RIEN, RIEN, ne peut etre sans que DIEU l'ait voulu. il est le createur de TTES CHOSES.

Je crois que tu oublies un peu vite Sodome et Gomorrhe...

teo

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.07, 08:40
Message : La Bible est un livre.
Un livre ne parle pas, ne condamne pas.
Ce sont des hommes qui lisent des textes, qui interprêtent, qui condamnent d'autres hommes au nom de principes qui les guident.

La Bible, en tant que recueil de livres spirituels, historiques, liturgiques, mémoriels, réflexifs, philosophiques etc. se prête au jeu des interprétations. Chacun peut y puiser les arguments qu'il entend pour accréditer une thèse ou une autre. Le tout est de hiérarchiser ses propres principes. On peut faire ce qu'on veut à des textes hors de leur contexte et cela arrive surtout quand on fait une lecture plate de les textes bibliques.

Ainsi, on trouvera des chrétiens pour qui le respect de la loi mosaïque est toujours d'application (cf. la discussion qui s'éternise sur le sabbat) alors que d'autres, dont je suis, n'y voient qu'allégories et choses spirituelles à interpréter selon la règle de l'amour du prochain, loi que Jésus a apportée avec lui.

Auteur : septour
Date : 03 nov.07, 09:12
Message : sodome et gomorrhe
avant de prendre POUR VRAI un quelconque texte dans la bible, il serait bon de se poser la question suivante: LA BIBLE EST ELLE INTEGRALEMENT ET SEULEMENT LA PAROLE DE DIEU?
la reponse evidente est NON, si l'amour en est absent, il faut y voir des mots d'hommes.
Est ce que dieu condamne ce qu'il a cree ?, la encore la reponse est NON. car avant de creer, il a du reflechir fort longtemps et voir a TTES LES IMPLICATIONS pour que l'univers et tout ce qu'il contient SOIT UN TOUT COHERANT qui ne s'effondrera pas a cause D'UN OUBLI OU D'UNE ERREUR.
donc : SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.07, 02:04
Message :

septour a écrit :sodome et gomorrhe
avant de prendre POUR VRAI un quelconque texte dans la bible, il serait bon de se poser la question suivante: LA BIBLE EST ELLE INTEGRALEMENT ET SEULEMENT LA PAROLE DE DIEU?
la reponse evidente est NON, si l'amour en est absent, il faut y voir des mots d'hommes.
Est ce que dieu condamne ce qu'il a cree ?, la encore la reponse est NON. car avant de creer, il a du reflechir fort longtemps et voir a TTES LES IMPLICATIONS pour que l'univers et tout ce qu'il contient SOIT UN TOUT COHERANT qui ne s'effondrera pas a cause D'UN OUBLI OU D'UNE ERREUR.
donc : SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.

Il faut être parent pour comprendre que le résultat que l'on obtient un être autonome n'est pas nécessairement celui que l'on attend.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.07, 02:18
Message :

Lomalka a écrit :Est-ce que parce que tu es attiré par quelque chose tu la convoites nécessairement?

Je pense qu'il est important de distingué l'attirance, qui est involontaire, de la convoitise, qui elle résulte d'un acte volontaire.

Rien dans la Bible, jusqu'à preuve du contraire, ne semble interdire l'attirance vers une personne du même sexe. Par le fait même, rien dans la Bible, donc, ne semble condamner l'homosexualité.

Le but de l'attirance sexuelle est d'avoir des relations sexuelles. Au dernières nouvelles, les hommes n'ont pas d'attirance sexuelle pour toutes les femmes qu'ils croisent, ni les femmes pour tous les hommes qu'elles croisent. L'attirance sexuelle est sélective, donc jamais involontaire.

La convoitise, c'est lorsque l'on est prêt à convertir cette attirance en relation visant à assouvir d'une façon ou d'une autre le désir sexuel. Et dans le cas où ça conduirait à assouvir un désir sexuel contre nature, c'est proscrit pas les Ecritures.

Auteur : septour
Date : 04 nov.07, 03:24
Message : MLP
de grace, ne compare pas un pere humain avec le pere celeste qui sait et peut tout , alors que le pere terrestre ne sait que peu de choses et ne peut presque rien.

Auteur : Lomalka
Date : 04 nov.07, 13:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le but de l'attirance sexuelle est d'avoir des relations sexuelles. Au dernières nouvelles, les hommes n'ont pas d'attirance sexuelle pour toutes les femmes qu'ils croisent, ni les femmes pour tous les hommes qu'elles croisent. L'attirance sexuelle est sélective, donc jamais involontaire.

La convoitise, c'est lorsque l'on est prêt à convertir cette attirance en relation visant à assouvir d'une façon ou d'une autre le désir sexuel. Et dans le cas où ça conduirait à assouvir un désir sexuel contre nature, c'est proscrit pas les Ecritures.

Ainsi donc chaque fois qu'une personne t'attire ton but est d'avoir une relation sexuelle avec elle?

L'attirance sexuelle est volontaire, dis-tu? Crois-tu que tu as fait le choix d'être hétérosexuel?

Si l'attirance était une chose volontaire, alors il serait possible de décider tout bonnement de ne plus être attiré par la personne qui nous attire le plus. Il serait aussi possible de se mettre à avoir envie de faire l'amour avec une personne qu'on trouve répugnante. Si l'attirance était une chose volontaire il nous serait possible de constament modifier nos goûts et nos préférences. Ça serait sans doute formidable, mais c'est on ne peut plus utopique.

Quoi qu'il en soit, personne jusqu'à maintenant n'est parvenu à soumettre un passage biblique qui condamne l'homosexualité. Faut-il croire que cet interdit n'est pas biblique? J'attend toujours.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.07, 16:37
Message :

Lomalka a écrit :Ainsi donc chaque fois qu'une personne t'attire ton but est d'avoir une relation sexuelle avec elle?

Tu oublies que derrière attirance, il y a sexuelle. Si l'attirance est sexuelle, ce n'est pas pour se conter fleurette pendant 30 ans. On peut être attiré sans vouloir avoir une relation sexuelle, mais le fait est qu'à partir du moment où l'on entame une relation issue de cette attirance sexuelle, la finalité, avouée ou pas est d'aboutir à une relation sexuelle (au sens large du terme).

Lomalka a écrit :L'attirance sexuelle est volontaire, dis-tu? Crois-tu que tu as fait le choix d'être hétérosexuel?

Heureusement oui !!! Et j'ai aussi fait le choix de n'être ni homosexuel, ni pédophile.

Lomalka a écrit :Si l'attirance était une chose volontaire, alors il serait possible de décider tout bonnement de ne plus être attiré par la personne qui nous attire le plus. Il serait aussi possible de se mettre à avoir envie de faire l'amour avec une personne qu'on trouve répugnante. Si l'attirance était une chose volontaire il nous serait possible de constament modifier nos goûts et nos préférences. Ça serait sans doute formidable, mais c'est on ne peut plus utopique.

Le pédophile aussi prétend n'avoir pas le choix de son attirance sexuelle pour les enfants. Mais selon toi, les pédophiles seraient des gens tout à fait normaux. L'attirance sexuel est un choix volontaire qui d'ailleurs évolue souvent avec le temps. Les femmes qui m'attiraient il y a dix ans ne sont plus les mêmes aujourd'hui, parce que mes critères ont changé. On se forge tous à un moment ou à un autre de notre vie une image mentale de ce que nous voulons, et notre cerveau réagira simplement lorsque nous rencontrons quelqu'un correspondant à cette image mentale. C'est la raison pour laquelle on peut être hétérosexuel, puis bisexuel. Ou hétérosexuel, puis homosexuel. Ou hétérosexuel et pédophile. Tout dépend de ce que l'on s'est mis, consciement ou pas dans le cerveau.

Lomalka a écrit :Quoi qu'il en soit, personne jusqu'à maintenant n'est parvenu à soumettre un passage biblique qui condamne l'homosexualité. Faut-il croire que cet interdit n'est pas biblique? J'attend toujours.

Ce que tu voudrais, c'est un verset qui condamne l'attirance sexuelle pour une personne du même sexe. Le fait est que l'attirance sexuelle qui aboutit à des relations illicites est fatalement condamnable. Dans ces conditions, la Bible ne condamne pas non plus la pédophilie ou la zoophilie. Pour autant, je ne suis pas certain qu'une société assaillie par des hordes de pédophiles et de zoophiles soit très recommandable, et encore moins qu'il faille l'accepter comme quelque chose de normal et d'incontournable.

Auteur : septour
Date : 05 nov.07, 01:23
Message : l'attirance sexuelle est involontaire, elle est guidee par nos genes tout comme notre sexe est determine par le "hasard"(?) et est soutenu par des hormones pour les caracteres exterieurs.

Auteur : Lomalka
Date : 05 nov.07, 04:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu oublies que derrière attirance, il y a sexuelle. Si l'attirance est sexuelle, ce n'est pas pour se conter fleurette pendant 30 ans. On peut être attiré sans vouloir avoir une relation sexuelle, mais le fait est qu'à partir du moment où l'on entame une relation issue de cette attirance sexuelle, la finalité, avouée ou pas est d'aboutir à une relation sexuelle (au sens large du terme).

Comme tu le dis, c'est à partir du moment ou l'homosexuel a des relations sexuelles avec une personne du même sexe qu'il est, selon la Bible, dans le péché. Le fait d'épprouvé une attirance sexuelle pour une personne du même sexe ne veut pas pour autant dire qu'on désire avoir une relation sexuelle avec elle. On peut être homosexuel et ne pas avoir envie de céder à ses pulsions pour ainsi se préserver du péché. L'attirance étant également tout à fait involontaire, il serait illogique de la qualifier de péché. Serais-tu toi même en mesure de ne plus épprouver d'attirance pour les femmes si on t'en faisais la demande? Ce qui est péché, c'est lorsqu'on cède aux pulsions qui submergent et qu'on commet de manière volontaire un acte qui va à l'encontre des principes bibliques.

Le pédophile aussi prétend n'avoir pas le choix de son attirance sexuelle pour les enfants. Mais selon toi, les pédophiles seraient des gens tout à fait normaux. L'attirance sexuel est un choix volontaire qui d'ailleurs évolue souvent avec le temps. Les femmes qui m'attiraient il y a dix ans ne sont plus les mêmes aujourd'hui, parce que mes critères ont changé. On se forge tous à un moment ou à un autre de notre vie une image mentale de ce que nous voulons, et notre cerveau réagira simplement lorsque nous rencontrons quelqu'un correspondant à cette image mentale. C'est la raison pour laquelle on peut être hétérosexuel, puis bisexuel. Ou hétérosexuel, puis homosexuel. Ou hétérosexuel et pédophile. Tout dépend de ce que l'on s'est mis, consciement ou pas dans le cerveau.

Il ne faut pas mélanger les choses. Pour être pédophile il faut avoir commis un acte de pédophilie. Il faut avoir posé un geste volontaire. Un pédophile est quelqu'un qui n'a pas su gérer les pulsions qui le submergeaient. Il avait le choix de céder ou ou non à son attirance et il a choisi de céder.

Un homosexuel n'a pas besoin d'avoir eu de relation pour être considéré comme tel parce que c'est son attirance envers les personnes du même sexe qui le défini et non les actes qu'il pose.

Effectivement, avec le temps, nos goût changent, mais ils changent de manière naturelle. On ne se lève pas un matin en se disant "Tiens, jusqu'à maintenant je préférais les filles minces mais à partir d'aujourd'hui je vais aimer les potelées, les minces ne m'intéressent plus." Il nous est malheureusement (ou heureusement) impossible de décider laquelle fera battre notre coeur. C'est une notion que la grande majorité des croyants ont beaucoup de difficulté à saisir. Prend par exemple une alliment que tu détestes et un autre que tu aimes particulièrement. Crois-tu avoir choisi de ne pas aimer le goût du premier et d'aimer celui du second? Les goûts, les désirs, les pulsions, ça se réprime, oui, mais ça ne se choisi pas.

Ce que tu voudrais, c'est un verset qui condamne l'attirance sexuelle pour une personne du même sexe. Le fait est que l'attirance sexuelle qui aboutit à des relations illicites est fatalement condamnable.

Ce n'est pas ce que je voudrais mais c'est ce qui viendrait justifier la croyance des chrétiens qui jusqu'à maintenant s'avère infondée.

Comme j'ai tenté de te l'expliquer plus haut, on peut être attiré par une personne du même sexe sans toutefois avoir envie de céder à ses pulsions qu'on réprime alors. Le fait est que l'homosexuel, tant qu'il n'a pas eu de relations sexuelles avec un autre, n'est pas de le péché. Du moins, il ne l'est pas tant qu'une preuve biblique n'est pas apportée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 05:47
Message : Et bien soit ! Disons que la Bible ne condamne pas les homosexuels "dans la tête seulement".

Auteur : Lomalka
Date : 05 nov.07, 13:01
Message : C'est effectivement ce que je tente de démontrer. La Bible ne condamne pas l'homosexualité mais bien les pratiques homosexuelles et ce non pas spécialement parce qu'elles concernent deux hommes ou deux femmes mais parce qu'elles ne sont vouées qu'au plaisir et n'ont pas de fonction reproductrice, au même titre que la masturbation ou les rapports protégés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 13:36
Message : Les rapports protégés ne sont pas à ma connaissance interdits par la Bible. Si le seul but de l'acte sexuel était la reproduction, nous serions comme les animaux qui n'ont de rapport sexuel qu'au moment où ils sont capables de se reproduire. Ce n'est à l'évidence pas le cas.

Auteur : Lomalka
Date : 05 nov.07, 18:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les rapports protégés ne sont pas à ma connaissance interdits par la Bible. Si le seul but de l'acte sexuel était la reproduction, nous serions comme les animaux qui n'ont de rapport sexuel qu'au moment où ils sont capables de se reproduire. Ce n'est à l'évidence pas le cas.

Ils ne sont pas proscrits dans la Bible pour la simple est bonne raison que la contraception, au temps de sa rédaction, n'existait pas. Ils sont par ailleurs prohibés par l'Église catholique, tout comme l'avortement ou toute autre pratique qui va à l'encontre de la procréation. Cela suit logiquement, je crois, le concept introduit par la Bible. Par ailleurs, la reproduction n'est évidemment pas, même selon la Bible, le seul et unique but d'une relation sexuelle:

15 Bois l’eau de ta citerne, et celles qui ruissellent du milieu de ton puits. 16 Tes fontaines se disperseraient-elles au-dehors, [et] sur les places publiques [tes] ruisseaux d’eau ? 17 Qu’ils soient pour toi seul, et non pour des étrangers avec toi. 18 Que ta source d’eau soit bénie, et réjouis-toi avec la femme de ta jeunesse, 19 biche digne d’amour et charmante chèvre de montagne. Que ses seins t’enivrent en tout temps. Sois constamment grisé par son amour. 20 Pourquoi donc, mon fils, te laisserais-tu griser par une étrangère ou étreindrais-tu le sein de l’étrangère?

La fonction reproductrice d'un rapport est cependant un conditionnel qu'on ne peut volontairement écarté. Je ne suis pas en accord avec ces principes, mais ce sont malheureusement ceux propagés par le Vatican et ils poursuivent, je le répète, de manière logique l'idée propagée par la Bible sur le sujet.

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.07, 18:39
Message : En effet pour l'Église Apostolique le premier but du sacrement du mariage (homme+femme)aies d'avoir des enfants !

Auteur : Béréen
Date : 05 nov.07, 23:42
Message : Alors pourquoi Dieu a-t-il fait que la femme ait une période d’environs 2,5 semaine durant son cycle menstruelle ou elle n’est pas féconde et sait ainsi avoir des rapports sans tomber enceinte ?

(1 Corinthiens 7:1-2) 7 Or, en ce qui concerne les choses à propos desquelles vous avez écrit, il est bien pour l’homme de ne pas toucher de femme ; 2 cependant, en raison de la fornication si répandue, que chaque homme ait sa propre femme et que chaque femme ait son mari à elle.

« Il est bien » ne veut pas dire que c’est une obligation.

Pourquoi l’homme doit il avoir sa propre femme ? Pas pour cueillir des pâquerettes, mais pour ceci.

. 3 Que le mari rende à [sa] femme son dû ; mais que la femme aussi fasse de même envers [son] mari.

Le « du » n’est pas un enfant.

5 Ne vous privez pas l’un l’autre [de ce dû], si ce n’est d’un commun accord, pour un temps fixé…

8 Or je dis aux non-mariés et aux veuves : il est bien pour eux qu’ils demeurent comme moi. 9 Mais s’ils ne se dominent pas, qu’ils se marient, car il vaut mieux se marier que de brûler [de passion].

Il n’est pas question ici d’être brulant pour avoir des enfants mais du désir sexuel. Ce conseil était donné pour éviter la fornication. On évite la fornication en étant marié mais non pas nécessairement en aient des enfants étant donné qu’on sait en avoir en commettant la fornication.

le premier but

Quel est le second?

Auteur : Gilles
Date : 06 nov.07, 00:16
Message :

Quel est le second?

Celui que tu viens de cités

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 nov.07, 00:31
Message :

Gilles a écrit :En effet pour l'Église Apostolique le premier but du sacrement du mariage (homme+femme)aies d'avoir des enfants !

Dans la Bible, le mariage est une institution divine, pas un sacrement, et il n'a pas pour seul but d'avoir des enfants !

Auteur : Téo
Date : 06 nov.07, 00:37
Message : Le Proverbe 5 montre que les relations sexuelles légitimes dans le mariage hétérosexuel sont une bénédiction divine.
La poésie des versets suivants en dit plus que des mots:

15 Bois des eaux de ta citerne, et de ce qui coule du milieu de ton puits.

16 Tes fontaines se répandront au dehors, des ruisseaux d’eau dans les places.

17 Qu’elles soient à toi seul, et non à des étrangers avec toi.

18 Que ta source soit bénie, et réjouis-toi de la femme de ta jeunesse,

19 biche des amours, et chevrette pleine de grâce ; que ses seins t’enivrent en tout temps ; sois continuellement épris de son amour.

20 Et pourquoi, mon fils, serais-tu épris d’une étrangère, et embrasserais-tu le sein de l’étrangère ?

teo

Auteur : Gilles
Date : 06 nov.07, 01:28
Message :

Le sacrement est un rite cultuel revêtant une dimension sacrée et produisant un effet dont la source est Dieu, qui donne sa grâce. Il est le symbole et le moyen d'une alliance entre Dieu et les hommes.
Source= http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement. Les Églises chrétiennes définissent part le mot de sacrement un rituel dont la source est Dieu !_Et toi , sous quel nom M.L .L définies- tu les rituels dont la source est Dieu ?

n'a pas pour seul but d'avoir des enfants !

Ya t'il un intervenant qui aies dit que le seul but du mariage est d'avoir des enfants ?

Auteur : medico
Date : 06 nov.07, 02:00
Message :

"Gilles n'a pas pour seul but d'avoir des enfants !

Ya t'il un intervenant qui aies dit que le seul but du mariage est d'avoir des enfants ?[/b[/quote]
de qui est cette phrase?

En effet pour l'Église Apostolique le premier but du sacrement du mariage (homme+femme)aies d'avoir des enfants !

Auteur : Lomalka
Date : 06 nov.07, 04:56
Message : Le mariage est une invention de l'homme qui permet de parer la relative infertilité féminine. En effet, la femme n'étant féconde qu'environ 2 jours par mois, l'homme devait trouver un moyen de demeurer son seul partenaire sexuel sur une longue période de temps s'il voulait espérer l'enfanter. Le mariage est donc une solution trouvée par l'homme pour garder un certain contrôle sur la sexualité de la femme.

Auteur : paul H.
Date : 06 nov.07, 05:30
Message :

Lomalka a écrit :Le mariage est une invention de l'homme qui permet de parer la relative infertilité féminine. En effet, la femme n'étant féconde qu'environ 2 jours par mois, l'homme devait trouver un moyen de demeurer son seul partenaire sexuel sur une longue période de temps s'il voulait espérer l'enfanter. Le mariage est donc une solution trouvée par l'homme pour garder un certain contrôle sur la sexualité de la femme.

L'institution du mariage est aussi une solution pour mettre l'homme face à sa responsabilité de père ?!

Auteur : Lomalka
Date : 06 nov.07, 07:01
Message :

paul H. a écrit : L'institution du mariage est aussi une solution pour mettre l'homme face à sa responsabilité de père ?!

Le concept de paternité est très occidental. Chez certains peuples orientaux, le géniteur ne joue pas de rôle dans le développement de l'enfant et ce même s'il a été conçu dans le cadre d'un mariage. Celui-ci est parfois confié au frère de la génitrice qui s'en occupe comme si c'était son propre enfant. La notion de famille diffère grandement d'un endroit à l'autre du globe.

Auteur : paul H.
Date : 06 nov.07, 07:19
Message : Oui entièrement d'accord mais dans ces sociétés le mariage est moins considéré comme l'engagement de deux personnes libres l'une envers l'autre que comme une obligation sociale à laquelle on se soumet par respect pour la lignée familiale. Même si cet aspect peut encore être véhiculé dans les régions christianisée, il n'a pas de fondement théologique ?!

Auteur : Gilles
Date : 06 nov.07, 07:27
Message :

medico a écrit : Ya t'il un intervenant qui aies dit que le seul but du mariage est d'avoir des enfants ?[/b

de qui est cette phrase?

En effet pour l'Église Apostolique le premier but du sacrement du mariage (homme+femme)aies d'avoir des enfants !

[/quote]
En sommes pour toi celui qui dis :

le seul but

et un autre qui dis

le premier but

Ça veux dires la meme chose :intéresant constat _

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 nov.07, 11:19
Message :

Gilles a écrit :Le sacrement est un rite cultuel revêtant une dimension sacrée et produisant un effet dont la source est Dieu, qui donne sa grâce.
Source= http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement.

Selon wikipedia, pas selon la Parole de Dieu !

Gilles a écrit :Les Églises chrétiennes définissent part le mot de sacrement un rituel dont la source est Dieu !

Et elles se trompent !

Gilles a écrit :Et toi , sous quel nom M.L .L définies- tu les rituels dont la source est Dieu ?

Le mariage n'est pas un rituel ! C'est une institution divine qui ne nécessite aucun rituel particulier mais seulement l'accord des deux conjoints devant un représentant des autorités du pays où ils vivent, rien d'autre ! Cela n'exclut pas les réjouissances et les festivités, bien entendu ! Mais un mariage n'a pas besoin de rituel religieux pour être parfaitement légal devant Dieu !

Gilles a écrit : Ya t'il un intervenant qui aies dit que le seul but du mariage est d'avoir des enfants ?

Non, mais il y en a un qui l'a sous-entendu !

Auteur : Lomalka
Date : 06 nov.07, 12:11
Message :

paul H. a écrit :Oui entièrement d'accord mais dans ces sociétés le mariage est moins considéré comme l'engagement de deux personnes libres l'une envers l'autre que comme une obligation sociale à laquelle on se soumet par respect pour la lignée familiale. Même si cet aspect peut encore être véhiculé dans les régions christianisée, il n'a pas de fondement théologique ?!

Un mariage n'a pas besoin de fondement théologique pour en être un. On peut cependant affirmer que dans la vision chrétienne du mariage le père est enjoint de s'occuper de ses enfants.

Auteur : Gilles
Date : 06 nov.07, 12:48
Message :

Gilles a écrit:
Et toi , sous quel nom M.L .L définies- tu les rituels dont la source est Dieu ?
Réponse de M.L.L
Le mariage n'est pas un rituel ! C'est une institution divine qui ne nécessite aucun rituel particulier mais seulement l'accord des deux conjoints devant un représentant des autorités du pays où ils vivent, rien d'autre ! Cela n'exclut pas les réjouissances et les festivités, bien entendu ! Mais un mariage n'a pas besoin de rituel religieux pour être parfaitement légal devant Dieu !

Et sous quel nom regroupe-tu ce que tu appelles institutions divine :comme ça cela vas permmettes aux Églises chrétiennes de s'ajustés_ ainsi que les dictionnaires ,les théologiens ,les Biblistes etc,...?
Pour le reste ,je pense point avoir besoin de te définir la différence entre un dictionnaire et la Parole de Dieu et le reste ..n'est-ce pas .

Auteur : paul H.
Date : 07 nov.07, 01:41
Message :

Lomalka a écrit : Un mariage n'a pas besoin de fondement théologique pour en être un. On peut cependant affirmer que dans la vision chrétienne du mariage le père est enjoint de s'occuper de ses enfants.

Bien d'accord... Mais nous sommes ici dans le forum "Dialogue oecuménique" qui implique une réflexion théologique sur les institutions sociales !

Auteur : Lomalka
Date : 07 nov.07, 03:48
Message :

paul H. a écrit : Bien d'accord... Mais nous sommes ici dans le forum "Dialogue oecuménique" qui implique une réflexion théologique sur les institutions sociales !

Je suis d'accord. Il m'apparaissait cependant important de spécifier que le mariage ne provient pas du catholicisme et que sa vocation de départ n'est pas théologique.

Auteur : septour
Date : 07 nov.07, 04:49
Message : non, en effet, le mariage est a l'origine une operation.... marchande. le plus riche du village achetait (litterallement) la femme convoitee.

Auteur : Falenn
Date : 07 nov.07, 05:19
Message :

Lomalka a écrit :À présent, observons ensembles les passages incriminés (Si vous en avez d'autres n'hésitez pas à les ajouter)

Lévitique chapitre 18 verset 22
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.

Lévitique chapitre 20 verset 13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

Par contre, je n'ai rien trouvé sur l'homosexualité féminine.

Auteur : Lomalka
Date : 07 nov.07, 05:56
Message :

Falenn a écrit : Lévitique chapitre 18 verset 22
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.

Lévitique chapitre 20 verset 13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

Par contre, je n'ai rien trouvé sur l'homosexualité féminine.

C'est toujours dans la même optique. Condamnation des rapports homosexuels mais pas de l'attirance qui caractérise l'homosexualité.

En ce qui concerne le lesbianisme quelqu'un connait un passage incriminant? Il est vrai que jusqu'à maintenant ils ne concernent que les hommes.

Auteur : Gilles
Date : 07 nov.07, 08:54
Message :

C'est toujours dans la même optique. Condamnation des rapports homosexuels mais pas de l'attirance qui caractérise l'homosexualité.

Ben ,il sembles que il faut que tu sois attirez au niveau homo ..pour avoir des rapports homo... L'un ne vas point sans l'autre .

Auteur : Lomalka
Date : 07 nov.07, 10:56
Message :

Gilles a écrit :Ben ,il sembles que il faut que tu sois attirez au niveau homo ..pour avoir des rapports homo... L'un ne vas point sans l'autre .

Relis les posts précédents. L'attirance n'engendre pas nécessairement des rapports...

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.14, 22:39
Message : Bonjour,

Pour moi, la Bible est la Parole de Dieu et il est impensable à mes yeux qu'un Dieu d'Amour puisse condamner, au sens ordinaire. Si l'on ne remet pas en cause qu'Il est un Dieu d'Amour, il doit obligatoirement y avoir sous Ses Paroles un sens qui doit être en accord avec Ce qu'Il est, en vérité, en réalité. Dieu est ESPRIT, du latin spiritus qui nous donne le mot spirituel.

"Dieu est esprit, et ceux qui adorent doivent adorer en esprit et vérité. » (Evangile selon saint Jean 4:24)

Celui qui cherche à connaître Ce qui est caché comme le sens spirituel des Textes s'engage dans une recherche spirituelle, dans une recherche qui lui permettra de connaître Dieu, tandis que celui cherche à connaître ce qui est visible comme le sens apparent des Textes est en réalité engagé dans une recherche matérielle et c'est pourquoi Ce que Dieu est et révèle en vérité, en réalité lui échappe totalement.

Auteur : kaboo
Date : 08 juil.14, 02:58
Message : Bonjour saro.

Tout d'abord je tiens préciser que j'ai plusieurs amis qui sont gais.

En ce qui concerne la bible, il est clair que pour l'ancien testament, l'homosexualité est un grave délit.

Lévitique 18:22
Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.

Lévitique 20:13
L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.

Voir également sodome et gomorrhe.
En ce qui concerne sodome et gomorrhe, je ne comprends pas la justice divine qui permet à lot et à ses 2 filles de sortir de ces cités perverses. Après que lot et ses filles aient été sauvé de la destruction, ils ont commis un inceste. Donc.

Concernant le nouveau testament, la loi mosaïque ayant été remplacé par la foi en Jésus christ.

Jésus nous dis que les 2 lois les plus importantes pour dieu, sont :
1 : Tu aimeras ton dieu, de toute tes forces, de toute ton âme et de tout ton coeur.
2 : Aime ton frère comme toi-même.

Après, je ne pense pas qu'un couple homo puisse procréer. D'ou les débats concernant le mariage, l'adoption, le ...
De toute façon, pour engendrer un petit d'homme, il faut un homme (chromosome X,Y) et une femme (chromosome X,X).

Résultat des courses :
2 hommes (chromosome X,Y) peuvent engendrer des filles ou des garçons mais ne peuvent pas le faire sans femme (ovule et utérus oblige).

2 femmes (chromosome X,X) ne peuvent engendrer que des filles mais ne peuvent pas engendrer de garçons.

Cdlt.
Kaboo.

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