Résultat du test :

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 06:07
Message : Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 02 nov.07, 07:19
Message : Jésus Christ: personnage historique en ce qui me concerne. Pas de preuve. par contre je pense qu'entre ses 11 ans et ses 33 ans il a probeblement voyagé énormément... jusqu'en Inde pourquoi pas... Et que son discoure d'amour provient de la bas ou il a pût faire connaissance avec le boudhisme.

Je pense également que le grec Tekton, qui se traduit par charpentier, peut aussi se traduire par médecin. Je pense que les miracles n'étaient peut être pas si miraculeux que ca, j'avais posté sur ce sujet, je tâcherais de retrouver tout ca.

Auteur : Bordelais
Date : 02 nov.07, 08:14
Message :

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

Maitre veut dire exemple or il est clair que les chrétiens n'ont pas suivi le message de Jésus leur vrai maitre serait plutot Paul qui s'est illustré par sa duplicité et son manque de ferveur envers les dogmes .

Auteur : Brunehaut
Date : 02 nov.07, 09:20
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Jésus Christ: personnage historique en ce qui me concerne. Pas de preuve. par contre je pense qu'entre ses 11 ans et ses 33 ans il a probeblement voyagé énormément... jusqu'en Inde pourquoi pas... Et que son discoure d'amour provient de la bas ou il a pût faire connaissance avec le boudhisme.

Je pense également que le grec Tekton, qui se traduit par charpentier, peut aussi se traduire par médecin. Je pense que les miracles n'étaient peut être pas si miraculeux que ca, j'avais posté sur ce sujet, je tâcherais de retrouver tout ca.

A moi aussi ça me semble extrèmement improbable qu'il n'ait pas existé. maintenant de là à savoir ce qu'il pensait... Par contre l'idée qu'il soit aller en Inde me semble assez improbable, d'abord parce que rien ne l'indique, ensuite parce qu'en lisant les Evangiles on se dit que son message d'amour devait être somme toutes assez modéré. Les Evangiles ne sont pas aussi révolutionnaires par rapport à l'ancien testament que l'image qu'on en a maintenant. JC donne plus l'impression d'être un type très arrogant et intransigeant.

Pour les miracles, je ne sais pas si ton interprétation est vraie, mais il faut se replacer dans le contexte de l'époque : ce n'est pas comme si Jésus était le seul personnage à qui on en attribuait. Et comme plus personne ne croit aux dieux grecques et égyptiens...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 02 nov.07, 09:27
Message :

Brunehaut a écrit :JC donne plus l'impression d'être un type très arrogant et intransigeant.

Raison de plus pour se demander si l'idée de l'amour à tout crin venait bien de lui... Bref, ce n'est qu'une hyptohèse dût à des similitudes entre les deux courants de pensée. Pas de preuve en effet.

Auteur : Libremax
Date : 02 nov.07, 09:31
Message :

Bordelais a écrit :
leur vrai maitre serait plutot Paul qui s'est illustré par sa duplicité et son manque de ferveur envers les dogmes .

Tiens?
Voilà un avis assez extraordinaire.
Que voulez-vous dire par là?

Auteur : Bordelais
Date : 02 nov.07, 12:25
Message :

Libremax a écrit : Tiens?
Voilà un avis assez extraordinaire.
Que voulez-vous dire par là?

Paul torturait les chrétien avant "sa rencontre avec Dieu" dans le désert (et c'est lui qui a remis en cause le devoir de respecter les lois de l'AT .
PS : avoir des allucinations dans le désert ça ne devait pas etre rare.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.07, 12:47
Message :

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Personnage mythologique conglomérat de différentes croyances antiques (ex : Mythra) et qui fait son apparition (littéraire) postérieurement à la fin du messianisme juif (+135 après Sénèque).

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:50
Message : Personnage réel, mais a qui l'on a attribué toute la mythologie antique, un dieu comme oin aimerait, mais c'est pas lui. Les Musulman ont raison de le voir que comme un humain qui a tenté de restauré le royaume d'israel, et quand je dis restrauré il eut fallut qu'il y en ai un avant, ce qui n'est pas le cas.

pauvre de nous, mal éduqué par des principes religieux qui ont couté la vie a tant d'honnête personne pour que vienne son avenement...

Raté d'ailleur, il, a échoué, mais on nous en fait une tel pub ...meme une equipe de foot

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:50
Message : Personnage réel, mais a qui l'on a attribué toute la mythologie antique, un dieu comme oin aimerait, mais c'est pas lui. Les Musulman ont raison de le voir que comme un humain qui a tenté de restauré le royaume d'israel, et quand je dis restrauré il eut fallut qu'il y en ai un avant, ce qui n'est pas le cas.

pauvre de nous, mal éduqué par des principes religieux qui ont couté la vie a tant d'honnête personne pour que vienne son avenement...

Raté d'ailleur, il, a échoué, mais on nous en fait une tel pub ...meme une equipe de foot

Auteur : Brunehaut
Date : 02 nov.07, 23:42
Message :

Bordelais a écrit :Paul torturait les chrétien avant "sa rencontre avec Dieu" dans le désert (et c'est lui qui a remis en cause le devoir de respecter les lois de l'AT .
PS : avoir des allucinations dans le désert ça ne devait pas etre rare.

Je suis contente que tu te rende compte, pour les hallus dans le désert, d'ailleurs ça me rappelle quelqu'un d'autre !

Ne pas avoir à respecter les règles de l'AT a sûrement été une bonne chose pour beaucoup de chrétiens non juifs (très compliqué et en général inutile). Sans Saint-Paul, le christianisme ne serait resté qu'un courant religieux juif provicial (non pas que ça m'aurait dérangé, au contraire).

Auteur : Libremax
Date : 03 nov.07, 02:37
Message :

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

Un personnage historique, qui a marqué son entourage par sa prise de position hautement autoritaire sur la Loi Juive.
Mal vu par les autorités religieuses comme blasphémateur et par l'occuppant romain comme agitateur public, il est arrêté et mis à mort à Jérusalem.
Il s'est passé quelquechose d'inattendu parmi le cercle de ses compagnons récemment après sa mort, quelquechose qui les a poussés à dire qu'il était ressuscité et qu'il était un Messie pour Israël et un sauveur pour le monde entier.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 03 nov.07, 03:34
Message : Sur cette excellente page de wikipedia concernant JC, on trouve probablement la quasi totalité des différentes théories concernant cet homme.

- A-t'il existé ?

- Si oui, qui pouvait’ il être ?

- Les différentes et nombreuses affirmations d'une multitude de tendances sectaires et religieuses.

- Les récupérations opérées par les religieux (sectes) qui ont suivi et les problèmes que ces récupérations ont générés et génèrent encore , basées bien entendu sur n'importe quoi (la foi) sauf une rigoureuse certitude scientifique ou généalogique.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte ... historique

Auteur : dinish
Date : 03 nov.07, 07:26
Message :

Jlouisalpha a écrit :Sur cette excellente page de wikipedia concernant JC, on trouve probablement la quasi totalité des différentes théories concernant cet homme.

salut

sur le lien que tu indiques, je suis plutot dans ce cas :

La thèse historico-critique

Le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble d'assez près au Jésus ayant existé au Ier siècle, mais des détails plus ou moins nombreux ont été imaginés par les évangélistes (naissance virginale, certaines paroles et miracles, etc.). C'est l'attitude très largement prédominante aujourd'hui chez les historiens et les exégètes, qu'ils soient laïcs ou religieux. Elle est préconisée dans l'enseignement laïc des religions.

Auteur : patlek
Date : 04 nov.07, 06:31
Message : Moi je suis dans le cas; il n' a pas existé.

Il est possible que l' inspirateur du personnage soit "le maitre de justice" Onias 3. Et les fondateurs du christianisme seraient des esseniens, ou pas loin, une dissidence.

Mais sinon, meme en enlevant les miracles, la réalité du texte des évangiles c' est que c' est un véritable tour de force. Le texte a des renvois indirects a l' ancien testament, et c' est environ 350 prophéties de l' ancien testament qui se réalisent dans les évangiles (c' est le sens de la phrase de jésus sur la croix "tout est accompli"), ce qui est assez considérables, et çà demandait une excellente connaissance de l' ancien testament.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.07, 22:38
Message : Personnellement, je pense que JC a existé, mais qu'il n'était qu'un fou schyzophrène qui a réussi à convaincre quelques illuminés comme lui.

Très bon lien JLouis, merci

Auteur : billbaroud
Date : 05 nov.07, 15:20
Message : Franchement, il a peut etre existe, peut etre pas. De toute facon, je m'en tamponne. Son message existe et c'est cela qui importe.

C'est comme Mahomet. Lui on sait qu'il a existe, et ben ca rend pas l'Islam plus credible ou divine. Du coup, que le prophete soit, un homme ou un mythe, ca change pas grand chose pour moi.

Auteur : p1rlou1t
Date : 06 nov.07, 07:03
Message : Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe

Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.

Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.

Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.

(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve )

Auteur : lionel
Date : 09 nov.07, 15:31
Message :

p1rlou1t a écrit :Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe

Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.

Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.

Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.

(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve )

Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.

Bref a vous de voir

Auteur : Libremax
Date : 10 nov.07, 22:05
Message :

lionel a écrit :

Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.

Bref a vous de voir

Dire que Nazareth n'a jamais existé à l'époque du Christ n'est pas aussi simple que ça. Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro et on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.

Quant à affirmer qu'il était un zélote, cela repose sur des spéculations qui ne s'appuient sur aucun témoignage. Oui, il y a eu de nombreux agitateurs politiques à l'époque de Jésus et c'est vraisemblablement en tant que tel que l'occuppant romain l'a fait exécuter, et enfin, l'évangile donne quelques traces de liens éventuels avec les divers mouvement zélotes.
Mais on ne peut pas affirmer que Jésus était un pur zélote comme certitude devant infirmer ce que racontent les évangiles, à savoir qu'il était un rabbi dont le message était tout sauf politique.

Auteur : Falenn
Date : 10 nov.07, 22:27
Message :

Libremax a écrit :Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro

Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.

Libremax a écrit :on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.

Idem. Surtout l'affirmation "localité de".

Auteur : Libremax
Date : 11 nov.07, 09:50
Message :

Falenn a écrit : Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.
Idem. Surtout l'affirmation "localité de".

J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.

Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.

Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 13:07
Message :

Libremax a écrit : J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.

Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.

Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.

Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?

Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?

Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.

Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?

Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.

Auteur : billbaroud
Date : 11 nov.07, 14:09
Message :

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.

La par contre je suis desole mais faut arreter de dire n'importe quoi.
Wikipedia, c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire. Sans compter tous les articles postes par des proselytes, integristes, extremistes ou fanatiques de tous bords. Meme si la majorite des articles et de bonne voire tres bonne facture, faut arreter de considerer wikipedia comme la source ultime et indiscutable de toute connaissance. Le wikipedia n'est qu'une source d'information, parmi d'autres et je ne lui accorde pas plus et pas moins de credit qu'a d'autres.

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:20
Message : ...

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:51
Message :

p1rlou1t a écrit : Je suis censuré en te répondant, désolé.

Voilà mon message initial:

"Arrêtes je vais pleurer.
Tu n'as rien suivi avant de venir jouer les mère thérésa sans aucun argument.

Qui a été étonné que wikipedia dit que ceux qui pensent que JC n'a pas existé sont des simplets?

Rendors-toi si tu n'as rien suivi de ce qui précède.

Tu as parlé du message de JC qui était la seule chose qui importait, tu peux me dire quel était ce message? "

Tu as suivi d'autres sources avant de poster?

Tu vomis wikipedia qui est le site le plus neutre qui existe.
Mais tu donnes des références? non tu ne donnes rien.

Donc, lis, recherches, étudies, essayes de comprendre, instruis-toi avant de venir parler de crédit et d'informations, ce que tu ne possèdes pas en postant.

Tu aimes troller? trolles avec un minimum de sources.

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:51
Message : ..

Auteur : Libremax
Date : 12 nov.07, 07:17
Message :

p1rlou1t a écrit :
Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?

Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?

Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.

Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?

Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.

Eh bien, vous êtes en forme, p1rlou1t! ravi de vous retrouver.

Vous vous méprenez sur mon compte. Je ne trolle ni ne cherche à balancer des contre-vérités fumeuses dénuées de contre-partie.

J'étais sincère en parlant de cette histoire de pierre tombale et je pensais être au courant d'un détail possiblement oublié ou négligé dans les débats.
Je n'ai pas cité de source à ce sujet parce que, comme je l'ai dit à Falenn et comme vous le répétez si gentiment, les seules sources dont je dispose sont effectivement des sites cathos, et ça me dérange. Je me dis que du coup, leur impartialité peut être remise en cause.
Que ce soit pour cette histoire de pierre tombale que ce qui concerne les fouilles. Si vous tenez absolument à ce que je vous renvoie vers ces sites, je peux! Mais je gage que ça ne vous intéresse pas, et qu'une rapide recherche vous mènera vers un rapide constat.

Donc, pour résumer : je constate avec regret que je n'ai pas de référence acceptable à donner à cette histoire de pierre tombale, ni à l'anciennenté de Nazareth révélée par des fouilles archéologiques récentes.
Cependant : je n'ai pas non plus lu de référence démontrant clairement que Nazareth n'a jamais existé.
Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?

Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?

Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?

Auteur : p1rlou1t
Date : 12 nov.07, 12:17
Message : Hello Libremax, eh bien oui j'ai la forme, j'espère que toi aussi.

Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?

Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?
De même pour ceux qui ont écrit l'encyclopedia universalis?
De même pour les archéologues?
Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.

Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?

Les sites que tu prétends de parti-pris en faveur de la non existence de nazareth donnent leurs sources, pas ceux que tu trouves?
Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.
Quant il 'y a controverse à propos d'un sujet sur wikipedia, ils mettent un bandeau pour prévenir, je n'en vois aucun quand ils parlent de nazareth.
Tu crois honnêtement que wikipedia n'a pas de sources sûres et n'a pas fait de recherches objectives avant d'affirmer de fâçon si catégorique que nazareth n'existait pas?


Un lien que j'ai trouvé qui est intéressant:
http://bible.archeologie.free.fr/lieuxjesus.html

C'est un site chrétien et ils disent textuellement:"Nazareth en Galilée, anciennement appelé En-Nasira, est la localité où Jésus passa son enfance."
Qui, que, quoi, quand? ah bon?
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?
Pourquoi ils ne citent pas leurs sources?

Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?

Bonne question, pourquoi à ton avis?

Auteur : Libremax
Date : 12 nov.07, 22:54
Message :

Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?

Non, bien sûr?
Pour vous, est-ce que dire :

À cet égard, il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien. En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.

Revient à dire : "Nazareth n'existait pas en l'an zéro" ?
Pour moi il y a une nuance.
Que Nazareth soit un village dont les traces sont perdues dans le passé, inexistantes dans les écrits de l'époque, fasse l'objet de la ferveur sauvage des premiers empereurs chrétiens, ça me semble évident.

Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".

Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.

Je ne les vois pas, ou bien, je ne consulte pas les bons sites. Je ne vois jamais de source, mis à part la formule consacrée "de récentes fouilles archéologiques ont démontré que..." ça s'arrête là, et les sites cathos que je connais formulent de la même manière leurs propres sources.
Si vous, vous connaissez des sites qui affirment que "Nazareth n'existait pas en l'an zéro", preuve à l'appui, éventuellement avec source, je suis sincèrement preneur. Je n'ai pas dut tout envie de m'imaginer des choses dont je puis m'assurer qu'elles sont erronées.

Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.

Où ça?

Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?

Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?

Bonne question, pourquoi à ton avis?

Je ne vois pas de raison:
Pour donner au personnage mythique de Jésus une origine que personne ne pourrait se permettre de vérifier (puisque le village n'existait pas)?
Pourquoi parler alors d'une crucifixion à Jérusalem, lieu hautement plus vérifiable? Et pourquoi parler d'un village qui n'existait pas, alrs que les chrétiens du pays étaient tout à fait en mesure de démentir ce que racontait l'Evangéliste?
Et si la légende de Nazareth n'est pas à imputer au seul évangéliste mais à toute la communauté chrétienne dans son ensemble, quel intérêt y avait-il à inventer un lieu?? alors que le souci des évangiles est précisément d'affirmer l'historicité et l'implantation géographique de la vie de Jésus?

Avez-vous une explication?
Je vous prie de me croire: je n'en ai pas; si vous, vous en avez une, donnez la moi, je la prends!

Auteur : p1rlou1t
Date : 13 nov.07, 16:44
Message : Hello Libremax,

Je pense qu'il 'y a un malentendu sur mes propos précédents.
Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.

Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".

Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.

Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier

Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.

Citation:
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?


Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?

Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?

Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?

Avez-vous une explication?

Tu me disais il 'y a peu lors d'un de nos échanges que les prêtres avaient l'obligation de transmettre le savoir à leurs fidèles.
Voilà peut-être l'occasion de demander à ton prêtre ce qu'il pense du fait que les Evangiles utilisent le mot Nazareth à propos d'une ville qui s'appelait En-Nasira.
Et toutes tes autres questions aussi bien sûr.

Auteur : spin
Date : 13 nov.07, 20:16
Message : Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+

Auteur : Falenn
Date : 13 nov.07, 21:40
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+

D'accord pour Luc, mais pas pour Matthieu.

LUC
4.16 Et il vint à Nazareth où il avait été élevé* ; et il entra dans la synagogue au jour du sabbat, selon sa coutume, et se leva pour lire.
.....
4.28 Et ils furent tous remplis de colère dans la synagogue en entendant ces choses ; 4.29 et s’étant levés, ils le chassèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu’au bord escarpé de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter.

Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826

Auteur : spin
Date : 13 nov.07, 21:52
Message :

Falenn a écrit :Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826

Je n'y suis pas allé, mais je sais, et d'ailleurs la photo montre, que ce n'est pas sur un sommet qu'on puisse voir de très loin, ce qui est le sens du passage de Matthieu.

à+

Auteur : Libremax
Date : 14 nov.07, 00:15
Message :

p1rlou1t a écrit :Hello Libremax,

Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.

Je comprends bien votre point de vue, et on est tout à fait en droit de se demander si l'actuelle Nazareth, autrefois nommée En-Nazira, n'est pas tout bonnement un bled que l'on a postérieurement identifié au Nazareth des évangiles. On est en droit de se le demander parce que rien ne nous confirme que ce village a connu vers l'an zéro un habitant du nom de Jésus, ni qu'à l'époque il s'appelât Nazareth et non En-Nazira.
De plus, les évangiles ne disent quasiment rien de ce bled, ce qui ne facilite rien.
Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.

Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.

C'est ainsi que vous l'interprêtez, très bien.
Pour moi, je vois dans cette phrase une simple réserve, une précision :

il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien.

La "Nazareth de Jésus" peut ne pas avoir été un lieu de pèlerinage immédiatement.

En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.

Le nom de la localité où aurait grandi Jésus aurait pu suivre des altérations linguistiques, tant localement qu'à travers la transmission orale qui a aboutit à la rédaction des évangiles. ça dépasse entièrement mes connaissances à ce sujet, et ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.

Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier

Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.

Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.

Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?
Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?

Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth. On, peut penser que la prononciation "En-Nazira" soit une variante de Nazareth, ou réciproquement, de la même manière que "Jérusalem" est une variante de "Yerushalayim".
Il ya certainement des linguistes qui ont étudié un peu la question, ou des biblistes...Les livres de Prieur se prononcent peut-être là-dessus.


Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

Auteur : p1rlou1t
Date : 14 nov.07, 07:00
Message : Mauvaise manip.

Auteur : p1rlou1t
Date : 14 nov.07, 07:35
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+

En effet, la ville de Nazareth actuelle n'est pas au sommet d'une montagne.
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm

Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.

Encore un autre fait troublant que je note en relisant l'Evangile de Matthieu.
Matthieu parle au chapitre 4 d'une foule qui suit et écoute Jesus.
Il dit:
"Et (Jesus) sa renommée se répandit par toute la Syrie ; et on lui présentait tous ceux qui se portaient mal, tourmentés de diverses maladies, les démoniaques, les lunatiques, les paralytiques ; et il les guérissait.
4:25
Et de grandes troupes [de peuple] le suivirent de Galilée, et de Décapolis, et de Jérusalem, et de Judée, et de delà le Jourdain."
ensuite Jesus monte sur la montagne, fait son sermon et dit à tous ces gens:
"Vous êtes la lumière du monde ; une ville située sur une montagne ne peut point être cachée."

Donc Nazareth aurait du être une ville qui devient importante et qui aurait du être connue en l'An zéro, ou du moins avant le IVe siècle.
Pourtant les fouilles archéologiques faites à Nazareth montrent qu'il s'agissait d'une toute petite agglomération, et c'est bien d'ailleurs derrière ce fait que les Chretiens se basent pour dire qu'il est normal qu'aucun historien ni les romains de cette époque ne mentionnent cette ville.
Dans les deux cas ca ne tient pas la route.

La réflexion logique conclut que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville de Nazareth décrite dans les Evangiles.
Mais la conclusion de ma vision rationnelle n'engage que moi, pour moi ce sont des preuves que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville décrite dans les Evangiles.

Auteur : Libremax
Date : 14 nov.07, 22:03
Message : Bonjour p1rlou1t !

Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.

Pourquoi Mathieu 13,1 devrait-il selon vous parler de Nazareth?

La Bible de Jérusalem a écrit :Mt 13:1- En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.

La Bible Second a écrit :13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.

Auteur : p1rlou1t
Date : 15 nov.07, 06:13
Message : Bonjour Libremax,

Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)

Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.

C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?

Auteur : p1rlou1t
Date : 15 nov.07, 08:50
Message :

Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.

On sait surtout que ce village n'est mentionné nulle part d'autre que dans le NT avant le IVe siècle.
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?
Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus.
Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.
Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?
Ces peuples ont attendu que le NT ait été écrit pour commencer à faire un pélerinage dans la ville de Jesus, ca ne tient une fois de plus pas la route.
Mais alors pas du tout
Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.
Pour moi c'était un petit village agricole comme expliqué sur cette page d'un site officiel Israëlien: http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/ ... zareth.htm

Un tout petit village qui a du attendre des centaines d'années avant d'être connu historiquement comme le village où vivait Jesus alors que tout la syrie connaissait ce village selon le NT.
Un peu de sérieux et il est évident que ce village n'est pas celui mentionné dans le NT.
Evident.

ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.

Une vraie piste de ski pour un chrétien, oui.

Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.

Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?

Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth.

Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?

Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.

Jesus le Nazaréen n'a rien à voir avec Jesus de Nazareth, je suis sûr que tu en conviendras aisément.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.

Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 02:24
Message :

p1rlou1t a écrit :Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)
Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.
C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?

Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.

Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 03:05
Message :

p1rlou1t a écrit :
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?

Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.

Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus. Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.

C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.

Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?

C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.

Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.

Désolé; considérez-moi comme taré, je veux bien.

Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?

Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.

Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?

Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.[/quote]

Ah. euh...en quoi?

Auteur : p1rlou1t
Date : 16 nov.07, 08:04
Message :

Libremax a écrit : Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.

Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.
Et il est légitime de douter.

Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html

Auteur : p1rlou1t
Date : 16 nov.07, 09:11
Message :

Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.

Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé.
On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.

C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.

Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.

C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.

Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.

Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.

Les fouilles montrent qu'il 'y avait presque rien à cet endroit.
Ce n'était pas une ville et il n'y avait pas de synagogues.
On a retrouvé quelques objets, quelques vestiges d'habitation et surtout des galeries et des tombes.
La basilique a été construite au IVe siècle sur des tombes.

Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.

Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi.
Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.

Ah. euh...en quoi?

Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.

Aucune mention de nazareth nulle part avant le 4è siècle sauf dans le NT, la ville actuelle n'est pas sur une montagne, ni près de l'eau, il n'y avait pas de ville à l'endroit actuel mais un bled perdu et des tombes, On ne trouve pas de vestiges d'une synagogue.
Conclusion:Il est évident qu'une ville nommée Nazareth n'existait pas avant le IVe siècle.
Donc Jesus n'a pas pu naître dans une ville qui s'appelait Nazareth en ce temps-là.
Donc Jesus de Nazareth n'existait pas.
C'est évident et très clair.

Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 10:44
Message :

p1rlou1t a écrit : Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.

Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.

Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html

Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?

Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé. On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.

Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du Monde de la Bible et ceci (http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do , http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.

Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.

Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.

Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.

Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.

Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi. Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.

Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.

Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.

Certainement!
Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?

Auteur : p1rlou1t
Date : 17 nov.07, 02:56
Message :

Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.

Si tu le dis.

Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?

Je ne veux pas t'ennuyer et je ne te vois pas comme une cible.
Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références.
En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait.
Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.

Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du Monde de la Bible et ceci (http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do , http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.

Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation

Ce sont des faits, pas des suppositions.

Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.

Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.

Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.

Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?
Je pensais que JC était né à Bethléem, pas à Nazareth...mais c'est vrai que ça change d'un Evangile à l'autre, d'où ta confusion.
Que ce soit le lieu de naissance ou le lieu où il vécut, les pélerins auraient voulu 'y aller et il aurait suffit de demander aux habitants de cette région qui connaissaient si bien JC selon les Evangiles pour trouver cette ville.
Rien qu'à voir la ferveur des chrétiens à s'y rendre maintenant, j'imagine la ferveur que celà crée de se rendre dans la ville ou vécut l'homme-dieu.
Cette ville nommée Nazareth a commencé à exister réellement au IVe siècle et elle a commencé exister dans les écrits à travers les Evangiles, pas avant.
C'est comme ça, ce sont des faits.

Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.

Tu n'en sais rien si celà m'intéresse ou pas.
Et pourquoi tu dis cela et que c'est normal?

Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée ont des sources historiques/archéologiques autres que les Evangiles mais pas la ville connue sous le nom de Nazareth avant le IVe siècle.

Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?

Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.


Je vais finir ce post en te disant que je ne cherche nullement à te persuader, on ne fait que dialoguer.

Auteur : Libremax
Date : 18 nov.07, 22:55
Message : Bonjour Pirlouit!

Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.

Je ne comprends pas ce détour vers leMoyen-Age.
Vous tordez un peu mes propos. Je n'ai jamais dit que les prêtres ne font pas d'exégèse. Vous me renvoyiez vers les prêtres pour valider une cause à l'invention de Nazareth. Je vous répondais que ce n'était pas "du ressort des curés, mais des biblistes et des linguistes". Tous les curés ne sont pas biblistes, et tous les biblistes ne sont pas curés. Ce sont deux fonctions distinctes, voilà tout, et nombre de curés sont biblistes.
Maintenant, si dire "Jésus est le fils de Dieu" (ce que n'aurait pas manqué de répondre un prêtre du Moyen-Age à votre question) constitue pour vous une "exégèse", alors je veux bien vous concéder que tous les curés sont biblistes, ça ne me gêne pas!
D'ailleurs, tout bien reconsidéré, les curés médiévaux ne transmettaient certainement pas le "savoir" de l'agriculteur, du forgeron ni celui du taillandier...du moins pas tous! Le savoir qu'ils transmettaient au Moyen-Age peut nous paraître bien limité aujourd'hui; quel rapport avec notre discussion, je ne vois pas.

Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références. En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait. Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.

Je saisis bien votre logique. Je la partage. Je reste seulement, aujourd'hui, dans le doute.
En revanche, je ne comprends pas votre recours à Origène. Il a vécu en Palestine, pardon, j'ai confondu. Mais il a beau être un Père de l'Eglise et moi, un minable petit forumeur catho, j'ai quand même le droit d'analyser le texte dont vous me donnez la référence.
Origène y traîte du bon disciple, qui désire savoir "où le maître habite", et parler de "sa maison" n'a d'utilité que rhétorique. En aucun cas il ne nous donne de témoignage concrèt sur la localisation géographique de Nazareth.
En outre, Origène écrit au IIIe siècle, époque durant laquelle, probablement déjà, il n'était plus question de remettre en cause le moindre verset de l'Ecriture. Quel intérêt a son avis sur Nazareth dans notre recherche aujourd'hui?

Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation
Ce sont des faits, pas des suppositions.

Oui, site intéressant! On peut y lire aussi ceci :

In 1962, a Hebrew inscription found in Caesarea, dating to the late 3rd or early 4th century, mentions Nazareth as one of the places in which the priestly family of Hapizzez was residing after Bar Kokhba's revolt (132-135 AD).[32] From the three fragments that have been found, it is possible to show that the inscription was a complete list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7-19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. An interesting aspect of this inscription is that the name for Nazareth is not spelled with the "z" sound (as one would expect from the Greek gospels) but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").

(vous vous rappelez, la fameuse pierre tombale...Bon, elle est du IV e siècle, en fait, mais elle semble d'origine juive et a trait à des évènements du Ier siècle. Elément intéressant...)

Quant à savoir si tout Nazareth a été fouillé, il me semblait avoir lu je ne sais plus où ou avoir écouté un ami parti là-bas que ce n'était pas encore le cas, notemment le cimetière musulman, mais bon...Peut-être n'y trouverons nous jamais rien de probant quoi qu'il en soit.

Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.

Vous m'aurez compris, je parlais de valeur quantitative, et non de valeur signifiante. Le mot "foule" est vague et ne nous dit pas grand chose sur le nombre de personnes qui suivaient effectivement Jésus. Beaucoup de monde le suivait, c'est ce qu'écrit l'évangéliste, qui est un chrétien, c'est donc que Jésus est un personnage important, c'est la seule signification de ce passage.
Les chrétiens n'ont pas à être fondamentalistes. Les Evangiles, dans leurs grandes lignes, sont les témoins d'un évènement qui a motivé leur rédaction, mais les détails de leurs narrations sont inaccessibles à l'historien et soumis à l'interprétation que chaque évangéliste en fait. La "croyance chrétienne" comme vous dites ne se base pas seulement sur ce qui est écrit dans le livre. Elle repose aussi sur la confiance qui est faite envers ceux qui ont l'ont écrit, sur la conviction qu'ils étaient en accord spirituel avec ce qui s'est vraiment passé.

Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?

Oui, mon hypothèse tient la route!

Le peuple juif n'a jamais attendu Jésus, et ne l'a globalement pas reconnu. A cet égard, on notera pour anecdote le fameux passage où ce sont précisément les gens de Nazareth qui refoulent, chez Luc en premier, Jésus hors de "la ville". Nazareth, avant d'être un haut-lieu du christianisme naissant, est en terre juive, pas chrétienne. Comment être sûr qu'il ait accueilli des pélerins chrétiens arrivant en masse, sitôt la mort de Jésus?

Lors des révoltes juives, les chrétiens font plutôt profil bas, et quittent définitivement, progressivement, les synagogues. Peut-on affirmer que la coexistence des juifs et des chrétiens à Nazareth aurait permis un pélerinage digne de ce nom?

La Palestine est restée une province romaine; les chrétiens connaissent des persécutions; il ne fait pas bon d'afficher publiquement son adhésion. comment imaginer des mouvements de groupe comme des pélerinages, jusqu'à la fin des persécutions...Au IVe siècle, justement?

Je ne sais pas si Nazareth a été oubliée. Il semblerait que ce fût le cas pour les pélerins, en tout cas celui de Bordeaux. Y a-t-il eu des pélerinages avant le IVe siècle? Nous n'en savons rien, nous n'avons pas de témoignage.
Je demande une vérification de ce qui s'est exactement passé lorsque Hélène a décidé de pourvoir la Palestine de Basiliques. Le village était-il vraiment inconnu, n'avait-on à cette époque vraiment aucune idée si En-Nazira était bien Nazareth ou non? Si vous avez des références à ce sujet, je suis preneur.

Je sais bien que Nazareth pose question. Elle n'est pas la seule. Quid de Gadara, Cana, Emmaüs?
Peut-être en effet que ce nom ne désignait pas à l'origine une localité. Les Evangiles insistent sur l'origine "ploucque" de Jésus. Peut-être l'humlilité de l'Incarnation, déjà exprimée dans la crèche, a-t-elle fini par prendre le pas sur la vraie origine de Jésus, et que Nazareth, archétype de l'origine humble, n'a jamais existé que dans les velléités coordinatrices d'un empereur chrétien tardif.

De là à en faire un non-lieu pour l'existence de Jésus, c'est une autre histoire.

Auteur : lionel
Date : 23 nov.07, 17:13
Message : Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC. La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié. Flavius joseph ne connais pas JC, ni Nazareth, car dans les révoltes Juif il site toutes les villes les plus importantes de l'époques, sauf Nazareth, mais Gamala qui correspond comme deux gouttes d'eau a la Nazareth décrite dans les évangiles. mais pour l'église, ou pour la mythologie, il fallais comme il était considéré comme Nazir, c'est a dire voué a dieu que le nom symbolique de Nazareth ai été donné a sa ville natale, "sa patrie", diront les évangiles,y compris le deux mathieu et luc qui le font naitre a Bethlehem. Ce n'est que manipulation de l'église, et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.

Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.

Auteur : p1rlou1t
Date : 26 nov.07, 11:58
Message : Tout-à-fait logique Lionel.

J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?

J'aimerais avoir vos avis car j'ai vu peu de gens intervenir une fois que la discussion à propos de l'existence de Nazareth fut engagée.

Auteur : Libremax
Date : 26 nov.07, 22:20
Message :

lionel a écrit :Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC.

Parce que la révolte de Judas avait des implications politiques autrement plus étendues que ce qu'on aurait pu objectivement retenir du rôle public de Jésus.
Pour les juifs, au niveau révolte, Jésus a été un mou du genou et c'est peu de le dire. Nul message politique n'est donné, nulle consigne vis à vis de l'occuppant. La répercution de son discours ne s'est faite qu'à partir du nombre croissant de ceux qui se réclament ses disciples, mais de son vivant, le personnage n'a conduit aucune contestation.

La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié.

Il est très probable que le passage de Josèphe ait été détourné. Quant à savoir si Josèphe n'a rien dit sur lui, c'est une autre affaire. C'est comme Nazareth : on ne sait pas.

et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.

IVe siècle, ...non?

Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.

comme si l'Eglise avait encore le moindre pouvoir de censurer quoi que ce soit. si ce bouquin n'est pas paru, au contraire de pas mal d'autres sur le même sujet et de la même opinion, c'est peut-être qu'il est nul, aussi.