Contenu du Sujet 17944

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 04 nov.07, 23:49
Message : as-salam 'aklaykum

Il est important de se rappeller l'histoire car le passé explique le présent.

La bible a introduit l'evangile de Paul .Cette intrusion tardive de celu iqui n'a jamais été tépmoind de la REvelation de Aissa sinon dans son imagination est tres troublante.
Le contenu de ces textes pose un rél problem de probité intellectuelle.

Un passage troublant nous affirme par exemple que Paul etait confronté aux partisants du temple de Jerusalem, et des anathemes violents ont étés declarés de part et d'autres.
Paul a meme faillit subir la peine capitale pour apostaise . c'etait juste ....

ALors des question se pose sur la legitimité de tel ou tel acteur .

Alors qui sont les vrais apotres ?
Paul ou les apotres de Jerusalem ?

Que disent les textes pauliniens :

En parlant des faux ministres qui « prêchent un autre Jésus », l'apôtre Paul a écrit : « Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres » (II Cor. 11:4, 13-15).

Ici paul nous donne une information qui est pour le moins suprenante. Satan se deguisrait en ange de Lumiere.

A quoi s'est referé Paul pour affirmer cela , le Nt ?

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 00:31
Message : Tous ceux qui connaissent le N.T. savent très bien que Paul faisait partie de ceux qui persécutaient les disciples du Christ. Et c'est principalement pour cette raison qu'il se considérait lui-même comme étant le "moindre des apôtres"! (1 Cor. 15:9) Toutefois, il demeure que ce dernier a reçu de Dieu certaines lumières qu'il n'a pas pu faire autrement que de prêcher et d'annoncer pour le salut des païens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 00:39
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :La bible a introduit l'evangile de Paul

On peut déjà s'arréter là ! Il n'existe pas d'évangile de Paul. Il faut revoir ta copie.

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 00:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On peut déjà s'arréter là ! Il n'existe pas d'évangile de Paul. Il faut revoir ta copie.

En êtes-vous sûr ? bon on repart depui le depart.

Paul a reçu directement l'Évangile de la part de Dieu : OUI ou NON ?

Galates 1/6-10

6 J'admire avec quelle rapidité vous vous détournez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile. 7 Non pas qu'il y en ait un autre ; il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent renverser l' Évangile du Christ. 8 Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons déjà dit, et je le redis maintenant : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
10 Car, maintenant, est-ce que je cherche la faveur des hommes ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si j'en étais encore à plaire aux hommes, je ne serais plus serviteur de Christ.

Galates 1/11-24

11 Car je vous le déclare, frères : cet Évangile que je vous ai annoncé n'est pas de l'homme ; 12 et d'ailleurs, ce n'est pas par un homme qu'il m'a été transmis ni enseigné, mais par une révélation de Jésus Christ. 13 Car vous avez entendu parler de mon comportement naguère dans le judaïsme : avec quelle frénésie je persécutais l'Eglise de Dieu et je cherchais à la détruire ; 14 je faisais des progrès dans le judaïsme, surpassant la plupart de ceux de mon âge et de ma race par mon zèle débordant pour les traditions de mes pères. 15 Mais lorsque Celui qui m'a mis à part depuis le sein de ma mère et m'a appelé par sa grâce a jugé bon 16 de révéler en moi son Fils afin que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, loin de recourir à aucun conseil humain, 17 ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis parti pour l'Arabie, puis je suis revenu à Damas.
18 Ensuite, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas et je suis resté quinze jours auprès de lui, 19 sans voir cependant aucun autre apôtre, mais seulement Jacques le frère du Seigneur. 20 Ce que je vous écris, je le dis devant Dieu, ce n'est pas un mensonge. 21 Ensuite, je me suis rendu dans les régions de Syrie et de Cilicie. 22 Mais mon visage était inconnu aux Églises du Christ en Judée ; 23 simplement, elles avaient entendu dire : "celui qui nous persécutait naguère annonce maintenant la foi qu'il détruisait alors" 24 et elles glorifiaient Dieu à mon sujet.

Selon ce passage on en tire que
1- Paul a recut un evangile par une revelation directe qui declare anatheme tous les autres .
2- Paul affirme egalement l'existence de gens qui jettent le trouble qui affirment avoir un autre evangile mais Paul le conteste.

donc on a donc ici au moins deux evangiles en confrontation.

Question subsidiaires: les 4 evangiles actuels sont ils eux aussi considérés comme anathèmes si on s'en tient aux paroles de Paul ?
Ou faut-il faire une exception à sa règle ?

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 01:02
Message : De toute évidence, l'apôtre Paul enseignait le même évangile que celui des premiers disciples du Christ... à savoir que Jésus est le "Fils de Dieu" qui a été mis à mort sur la croix et qui est ressuscité quelques jours plus tard! Par conséquent, ceux qui ont passé à un "autre évangile" sont nécessairement ceux qui s'opposent à ces vérités fondamentales du Christianisme! Est-ce que ça t'éclaire un peu plus sur la chose, AbouAdam?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 01:14
Message :

AbouAdam a écrit :Question subsidiaires: les 4 evangiles actuels sont ils eux aussi considérés comme anathèmes si on s'en tient aux paroles de Paul ?
Ou faut-il faire une exception à sa règle ?

Déjà, là tu n'as rien compris. Commence par comprendre qu'un évangile, ce n'est pas un livre. Quand on parle d'évangile dans la Bible, on parle de "bonne nouvelle", ce qui est le sens premier du terme. Et il est ridicule de dire qu'il y a quatre bonnes nouvelles plus celle de Paul au moins, soit cinq bonnes nouvelles dans la Bible.

Il faut encore revoir ta copie.

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 01:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Déjà, là tu n'as rien compris. Commence par comprendre qu'un évangile, ce n'est pas un livre. Quand on parle d'évangile dans la Bible, on parle de "bonne nouvelle", ce qui est le sens premier du terme. Et il est ridicule de dire qu'il y a quatre bonnes nouvelles plus celle de Paul au moins, soit cinq bonnes nouvelles dans la Bible.

Il faut encore revoir ta copie.

l'expression "fils du pére" n'est pas une image mais doit être pris à la lettre.
Mais le mot "evangile" lui ne doit pas être pris à la lettre mais compris comme une image de "bonne nouvelle".

sur quoi est fondée la regle pour dire que ca ou ca est un image ou pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 01:30
Message : De quelle image parles tu ? Evangile signifie "bonne nouvelle". Ce n'est pas nouveau pourtant !!!!

cet Évangile que je vous ai annoncé n'est pas de l'homme

Paul n'a pas annoncé un livre, mais une bonne nouvelle, c'est à dire un message. Alors quand tu parles de quatre évangiles, tu es complètement à coté de la plaque.

Auteur : Libremax
Date : 05 nov.07, 01:45
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
l'expression "fils du pére" n'est pas une image mais doit être pris à la lettre.
Mais le mot "evangile" lui ne doit pas être pris à la lettre mais compris comme une image de "bonne nouvelle".

sur quoi est fondée la regle pour dire que ca ou ca est un image ou pas ?

AbouAdam, Le mot "evangile" n'est pas une image.
Il s'agit d'un glissement de sens qui s'est opéré au cours des décennies qui ont suivi la rédaction des quatre "évangiles".
au tout début, le mot grec "euaggelion" désignait "bonne nouvelle".
L'évangile de Marc (je crois) commençant par les mots "commencement de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ...", du coup on en vint à appeler les autres récits de la vie du Christ des "évangiles".
Le terme qu'utilise Paul est au sens premier. Il annonce une "Bonne Nouvelle", celle de Jésus, et dénonce certains faux prophètes, qui parlent en leur propre nom, d'annoncer une "bonne nouvelle" détournée.

Paul ne parle pas d'un livre.

Les premiers chrétiens ont commencé à proclammer l'évangile avant d'avoir eu le moindre livre chrétien.

CA NE S'EST PAS PASSE COMME DANS LE CORAN

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 01:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :De quelle image parles tu ? Evangile signifie "bonne nouvelle". Ce n'est pas nouveau pourtant !!!!

cet Évangile que je vous ai annoncé n'est pas de l'homme

Paul n'a pas annoncé un livre, mais une bonne nouvelle, c'est à dire un message. Alors quand tu parles de quatre évangiles, tu es complètement à coté de la plaque.

Et qui te dis que "fils du pere" n'était pas egalement un diome repandu chez les semites ?
Peux tu m'apporter le mot grec ou latin et sa/ses definitions en rapport à "bonne nouvelle" merci.

Ici Paul affirme avoir recut la revelation de l'Evangile.
Tois tu dis que ce'est seulement la revelation d'une bonne nouvelle.

Question :c'est une revelation OUI ou NON ?

Qu'est ce qui caraterise une revelation ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 02:00
Message : EUAGGELION (strong n°2098)

http://www.houstin.info/mods/strongs/in ... trong=2098

Phonétique : (yoo-ang-ghel'-ee-on)
Type : Nom neutre

1. une récompense pour les bonnes nouvelles.
2. bonnes nouvelles.
- 1. l'heureuse nouvelle du royaume de Dieu bientôt mis en place et aussi de Jésus le Messie, fondateur de ce royaume. Après la mort de Christ, le terme comprend aussi la prédication de Jésus Christ qui a souffert jusqu'à la mort sur la croix, pour procurer aux hommes le salut éternel dans le royaume de Dieu, qui est ressuscité des morts et qui est monté au ciel, où il est à la droite de Dieu, jusqu'à ce qu'il revienne en majesté pour l'accomplissement du royaume de Dieu.
- 2. la bonne nouvelle du salut à travers Christ.
- 3. la proclamation de la grâce de Dieu manifestée et garantie en Christ.
- 4. l'Évangile.
- 5. le rang messianique de Jésus étant prouvé par ses paroles, ses actions et sa mort, le récit des dires, des actions et de la mort de Jésus Christ fut appelé l'évangile ou bonne nouvelle.

Auteur : Libremax
Date : 05 nov.07, 02:31
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :

Ici Paul affirme avoir recut la revelation de l'Evangile.
Tois tu dis que ce'est seulement la revelation d'une bonne nouvelle.

Question :c'est une revelation OUI ou NON ?

Qu'est ce qui caraterise une revelation ?

C'est la révélation de la Bonne Nouvelle de Jésus. Jésus est venu pour annoncer aux Hommes une Bonne Nouvelle, qu'il transmets à ses disciples, et à ceux à qui il s'est montré après sa mort. Paul est dans ce cas : il a pris conscience de la Bonne Nouvelle que Jésus était venu donner.

Alors il la transmets.
Il n'y a pas de contradiction entre "revelation de l'Evangile" et "revelation d'une bonne nouvelle".

Auteur : sépolis
Date : 05 nov.07, 02:37
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : Peux tu m'apporter le mot grec ou latin et sa/ses definitions en rapport à "bonne nouvelle" merci.

Et toi peux-tu nous donner le nom du livre reçu par Issa ?

C'est quand même bizarre que le coran a repris le mot grecque "évangile" "el ingile" pour nous parler du livre celestre qu'aurait reçu Issa

pourquoi Allah reprend le mot grecque "el ingile" pour désigner le livre reçu par Issa ?

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 02:39
Message : Et c'est quoi, à votre avis, la "bonne nouvelle", au juste?

Auteur : Libremax
Date : 05 nov.07, 02:41
Message :

Aser a écrit :Et c'est quoi, à votre avis, la "bonne nouvelle", au juste?

"le royaume de Dieu est arrivé"

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 02:44
Message :

Libremax a écrit : "le royaume de Dieu est arrivé"

Le moins qu'on puisse dire est que ça ne paraît pas beaucoup!

Auteur : Libremax
Date : 05 nov.07, 02:46
Message :

C'est bien pour ça qu'il fallait l'annoncer!
C'est pas la peine de se faire martyriser pour proclamer qu'il y a un soleil dans le ciel.
Le royaume de Dieu, c'est pas du même genre!

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 02:50
Message :

Libremax a écrit : C'est bien pour ça qu'il fallait l'annoncer!
C'est pas la peine de se faire martyriser pour proclamer qu'il y a un soleil dans le ciel.
Le royaume de Dieu, c'est pas du même genre!

Ben oui!... mais à quoi bon l'annoncer s'il est déjà là, Libremax? Ne serait-il pas plus logique d'admettre que ce Royaume reste toujours à venir?.. qu'il lui reste à se concrétiser de façon bien tangible et réelle?

Auteur : Libremax
Date : 05 nov.07, 02:55
Message :

Aser a écrit :
Ben oui!... mais à quoi bon l'annoncer s'il est déjà là, Libremax? Ne serait-il pas plus logique d'admettre que ce Royaume reste toujours à venir?.. qu'il lui reste à se concrétiser de façon bien tangible et réelle?

Exactement! allons-y, concrétisons-le!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 03:00
Message : [modo]Si on peut rester dans le sujet.[/modo]

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 03:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :EUAGGELION (strong n°2098)

http://www.houstin.info/mods/strongs/in ... trong=2098

Phonétique : (yoo-ang-ghel'-ee-on)
Type : Nom neutre

1. une récompense pour les bonnes nouvelles.
2. bonnes nouvelles.
- 1. l'heureuse nouvelle du royaume de Dieu bientôt mis en place et aussi de Jésus le Messie, fondateur de ce royaume. Après la mort de Christ, le terme comprend aussi la prédication de Jésus Christ qui a souffert jusqu'à la mort sur la croix, pour procurer aux hommes le salut éternel dans le royaume de Dieu, qui est ressuscité des morts et qui est monté au ciel, où il est à la droite de Dieu, jusqu'à ce qu'il revienne en majesté pour l'accomplissement du royaume de Dieu.
- 2. la bonne nouvelle du salut à travers Christ.
- 3. la proclamation de la grâce de Dieu manifestée et garantie en Christ.
- 4. l'Évangile.
- 5. le rang messianique de Jésus étant prouvé par ses paroles, ses actions et sa mort, le récit des dires, des actions et de la mort de Jésus Christ fut appelé l'évangile ou bonne nouvelle.

A tu une autre reference cad un dico moins partisan et plus neutre.

Nous souhiterions avoir le mot grec et sa definition par exemple.

De toute facon nous sommes nous d'accord pour affirmer que Paul est porteur d'un Message revelant les paroles, les actes et le recit de Jesus porteur d'une bonne nouvelle ? Oui ou NOn

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 03:10
Message : Sommes nous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de bonne nouvelle de Paul, et qu'il n'y a pas dans la Bible 4 bonnes nouvelles ?

Contrairement aux apôtres ayant connu Jésus et qui donc ont reçu la bonne nouvelle de sa propre bouche, Paul a du recevoir la bonne nouvelle par révélation de Jésus-Christ lui-même, ce que je suppose, tu as compris.

Mais puisque tu connais la bonne nouvelle, peux tu dire en quoi la bonne nouvelle préchée par Paul est différente de celle préché par Jésus et par les autres apôtre de Christ ?

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 03:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sommes nous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de bonne nouvelle de Paul, et qu'il n'y a pas dans la Bible 4 bonnes nouvelles ?

Contrairement aux apôtres ayant connu Jésus et qui donc ont reçu la bonne nouvelle de sa propre bouche, Paul a du recevoir la bonne nouvelle par révélation de Jésus-Christ lui-même, ce que je suppose, tu as compris.

Mais puisque tu connais la bonne nouvelle, peux tu dire en quoi la bonne nouvelle préchée par Paul est différente de celle préché par Jésus et par les autres apôtre de Christ ?

Nous sommes d'accord qu'il n'existe pas d'evangile mis par ecrit du temps de Paul.Ok
Paul s'affirme porteur d'une message donc i ls'affirme être un messager.
Il affirme que c'est dieu qui a envoyé son fils pour le choisir.Ok ?

Mais Paul lui-même affirme qu'il est en competition avec d'autres evangiles donc d'autres messagers porteurs de la bonne nouvelle(comme vous voulez cela ne change rien) :

6 J'admire avec quelle rapidité vous vous détournez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile. 7 Non pas qu'il y en ait un autre ; il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent renverser l' Évangile du Christ.

Donc attestez vous comme Paul de l'existence d'1 ou plsueiurs autres evangiles ou faux evangiles du temps de Paul ? Oui ou NOn

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 03:18
Message : Dans cette histoire, les vrais apôtres ne sont-ils pas ceux qui reconnaissent que Jésus est effectivement le "Fils de Dieu" qui est mort pour les pécheurs sur la croix et qui est ressuscité quelques jours plus tard? Et, si oui, alors ne faudrait-il pas en déduire que les faux apôtres sont nécessairement ceux qui disent tout à fait le contraire?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.07, 03:33
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Donc attestez vous comme Paul de l'existence d'1 ou plsueiurs autres evangiles ou faux evangiles du temps de Paul ? Oui ou NOn

Evidemment !!!! Ce n'est pas pour rien que Jésus a annoncé les faux prophètes.

Qu'est ce que tu veux nous faire croire, que la vraie bonne nouvelle a disparu pour laisser place à une fausse bonne nouvelle, celle que nous connaissons ? Malheureusement pour toi, ceux qui ont transmis la bonne nouvelle l'ont fait avec l'esprit saint de Dieu.

(1 Jean 2:27) Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable et qu’elle n’est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés.

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 03:43
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Paul a reçu directement l'Évangile de la part de Dieu : OUI ou NON ?

Non !

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Galates 1/6-24
Selon ce passage on en tire que
1- Paul a recut un evangile par une revelation directe qui declare anatheme tous les autres .

A bon ? Et d'où tiens-tu cela ?

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :2- Paul affirme egalement l'existence de gens qui jettent le trouble qui affirment avoir un autre evangile mais Paul le conteste.

Il veut dire que certains déforment la bonne nouvelle !

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :donc on a donc ici au moins deux evangiles en confrontation.

Vraiment ? Et, quels sont-ils ?

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Question subsidiaires: les 4 evangiles actuels sont ils eux aussi considérés comme anathèmes si on s'en tient aux paroles de Paul ?

Ce sont les paroles de AbouAdam Al-Chaouia qui tentent de faire croire que Paul aurait rendu les 4 évangiles anathèmes !

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : faut-il faire une exception à sa règle ?

Non, il ne faut faire aucune exception à sa règle car Paul a écrit : "si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !" Et en l'occurence, celui qui annonce un 'évangile différent', c'est toi AbouAdam Al-Chaouia ! Et si quelqu'un est anathème en la circonstance, c'est toi !

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 03:54
Message :

maurice le laïc a écrit :Il veut dire que certains déforment la bonne nouvelle !

Comme les Mahométans, par exemple!

Vraiment ? Et, quels sont-ils ?

Il y a le vrai évangile du N.T., et il y a le faux évangile du Coran!

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 21:42
Message :

maurice le laïc a écrit : Il veut dire que certains déforment la bonne nouvelle !
Vraiment ? Et, quels sont-ils ?

Celui de Jacques par exemple sur le sujet de la foi et les oeuvres:

Paul dit : : « Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ».
épître aux Romains, chap. 3, verset 28

— Jacques dit : « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement ».
pître, chap. 2, verset 24
"Si la foi n’a pas d’œuvres, elle est morte… La foi sans les œuvres est stérile » au chapitre 2.

Donc ici on remarque que l'evangile de Paul jusfie le succes de l'âme par la foi seulement.
Tandis que Jacques met en relief la necessécité des oeuvres pour valider la foi.

Nous sommes en présence de deux messages opposés.

Entre celui de Jacques chef de fil du mouvement naissant des apotres cantoné a Jerusalem qui ont recus directement l'enseignement de aissa (Paix sur Lui) de son vivant.
Et de l'autre côté celui Paul qui ne l'a jamais connu de son viviant mais seulement par revelation avec pour seul témoin .... lui-même.

Ces deux mouvements s'opposent vioolemment sur bcp de sujet fondamentaux, Paul abolit la loi tandis que Jacques la conserve, etc ...

Cette opposition violente est transcrite dans les ecrits pauliniens et indiquent une "guerre d'influence de terrain" entre Paul et l'evangile des apotres.

L'evangile de Paul a été violemment rejeté par les circoncis. Il n'arrive pas a introduire son "nouveau message" . Car son message est considéràé comme celui d'une hérétique par la majorité des yahoudims.

Devant cet echec , Paul va s'autoproclamer ’Apôtre des païens’ et leur apporter "cette croyance nouvelle qui se suffit de la foi " cela facilitera l'evangilation des paiens.

Tandis que l'evangile de l'apotre Jacque lui se cantonera aux yahudims et n'avait jamais programmé d'evangeliser les paiens.

Cette paganisation du message de Aissa (Paix sur Lui) introduit par Paul sera ensuite une donnée constante du mouvement paulinien: invention de fêtes paiennes des soltices(noel, ...), invention de la trinité pour s'adapater aux cultes paiens greco-egyptien, culte des saints, etc ...

Auteur : Elimélec
Date : 05 nov.07, 22:02
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
CElu ide Jacques par exemple :

Paul dit : : « Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ».
épître aux Romains, chap. 3, verset 28

— Jacques dit : « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement ».
epître, chap. 2, verset 24

Donc ici on remarque que l'evangile de Paul jusfie le succes de l'âme par la foi seulement.
Tandis que Jacques met en relief les oeuvres.

Nous sommes en présence de deux messages opposés.

qui s'opposent vioolemment sur bcp de sujet, Paul abolit la loi tandis que Jacques la conserve, etc ...

Cette opposition violente est transcrite dans les ecrits pauliniens et indiquent une "guerre d'influence de terrain" entre Paul et l'evangile des apotres.

L'evangile de Paul a été violemment rejeté par les circoncis. Il n'arrive pas a introduire son "nouveau message" . Car son message est considéràé comme celui d'une hérétique par la majorité des yahoudims.

Devant cet echec , Paul va se tourner vers les paiens et "cette croyance nouvelle qui se suffit de la foi " par faciliter l'evangilation des paiens.

Tandis que l'evangile de l'apotre Jacque lui se cantonera aux yahudims et n'avait jamais programmé d'evangeliser les paiens.

Cette paganisation du message de Aissa (Paix sur Lui) introduit par Paul sera ensuite une donnée constante du mouvement paulinien: invention de fêtes paiennes des soltices(noel, ...), invention de la trinité pour s'adapater aux cultes paiens greco-egyptien, culte des saints, etc ...

Jacques parle des oeuvres de la foi, pas des oeuvres de la loi. Les épîtres du Nouveau Testament sont adressées aux chrétiens, les non-convertis n'ont pas reçu l'Esprit qui permet de discerner spirituellement ce qu'elles disent. Et le discernement nécessaire nous est donné par le même Esprit, par celui qui les a révélées et communiquées. Pour avoir du discernement, nous devons être en bonne condition spirituelle. « L’homme animal », c’est-à-dire l’homme dans son état naturel ou inconverti, ne les discerne pas du tout

1 Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Auteur : sépolis
Date : 05 nov.07, 22:39
Message : Abou est en train de s'agiter dans le vent !

Si vraiment il était de bonne Foi, il n'a qu'a se référer au nom donner par le Coran au livre celeste qu'aurait reçu Issa.

3.3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile

translittération (pour ceux qui ne lisent pas l'arabe)

3.3. Nazzala AAalayka alkitaba bialhaqqi musaddiqan lima bayna yadayhi waanzala al ttawrata wa (et) al-injeela

C'est "al injeela" arabisation du terme grec "Evangile"

C'est la même chose que l'arabisation du mot "démocratie" en arabe on dit "démocratia"

Par contre aucun musulman n'est capable de nous expliquer pourquoi le Coran a repris le terme grec alors qu'il est sensé parler du livre originel tombé du ciel sur Issa

Quand on leur pose cette question ils l'évitent comme la peste

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 22:45
Message :

Elimélec a écrit :
Jacques parle des oeuvres de la foi, pas des oeuvres de la loi. Les épîtres du Nouveau Testament sont adressées aux chrétiens, les non-convertis n'ont pas reçu l'Esprit qui permet de discerner spirituellement ce qu'elles disent. Et le discernement nécessaire nous est donné par le même Esprit, par celui qui les a révélées et communiquées. Pour avoir du discernement, nous devons être en bonne condition spirituelle. « L’homme animal », c’est-à-dire l’homme dans son état naturel ou inconverti, ne les discerne pas du tout

1 Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître,
parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Jacques cite les oeuvres et a aucun moment il parle d'abolir la Loi ou de la minimiser.
D'ailleurs Paul a faillit perdre sa tête en esayant de precher sa nouvelle doctrine en Judée car precisement elle abolissait la loi, alors il s'en est allé a Antioche batir la grande eglise des paeins sur les uines de celles des apotres a Jerusalee (detruite en 70 par le regime qui a protege le mouvement de Paul).

Heuu.. l'histoire des saints versus l'homme animal c'est une plaisanterie ? n'est-ce pas ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 22:54
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : Celui de Jacques par exemple sur le sujet de la foi et les oeuvres:

Paul dit : : « Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ».
épître aux Romains, chap. 3, verset 28

— Jacques dit : « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement ».
pître, chap. 2, verset 24
"Si la foi n’a pas d’œuvres, elle est morte… La foi sans les œuvres est stérile » au chapitre 2.

Donc ici on remarque que l'evangile de Paul jusfie le succes de l'âme par la foi seulement.
Tandis que Jacques met en relief la necessécité des oeuvres pour valider la foi.

Nous sommes en présence de deux messages opposés.

Non ! C'est toi qui essaies de nous le faire croire ! Si tu lis le contexte de Romains 3:28, tu constateras que Paul et Jacques ne parlent pas du tout de la même chose !

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : Entre celui de Jacques chef de fil du mouvement naissant des apotres cantoné a Jerusalem qui ont recus directement l'enseignement de aissa (Paix sur Lui) de son vivant.
Et de l'autre côté celui Paul qui ne l'a jamais connu de son viviant mais seulement par revelation avec pour seul témoin .... lui-même.

Ces deux mouvements s'opposent vioolemment sur bcp de sujet fondamentaux, Paul abolit la loi tandis que Jacques la conserve, etc ...

Cette opposition violente est transcrite dans les ecrits pauliniens et indiquent une "guerre d'influence de terrain" entre Paul et l'evangile des apotres.

C'est toi qui fais un travail de sape pour discréditer la Bible ! Il n'y a rien de vrai dans tes dires malgré tes recherches pour trouver des textes que tu sors de leur contexte, comme d'habitude pour essayer d'étayer tes mensonges !

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Cette paganisation du message de Aissa (Paix sur Lui) introduit par Paul sera ensuite une donnée constante du mouvement paulinien: invention de fêtes paiennes des soltices(noel, ...), invention de la trinité pour s'adapater aux cultes paiens greco-egyptien, culte des saints, etc ...

Complètement ridicule ! Tu montres ton total manque de connaissances de la Parole de Dieu !

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 23:12
Message :

maurice le laïc a écrit :Complètement ridicule ! Tu montres ton total manque de connaissances de la Parole de Dieu !

Jacques dit que la foi sans les oeuvres est vaine. Son message est clair comme de l'eau de roche.

Donc la foi en l'evangile de Paul qui preche une foi sans les oeuvres, sans loi ,sans circoncicion, etc .... bref sans contraintes est vaine.

Cette doctrine de Paul nouvelle et jugée hérétique par les habitnats de la judée s'en est retournée vis à vis des paiens pour fonder la Grande Eglise des paiens sur les ruines de celle de Jerusalem avec son apôtre des paiens .

En fait en epousant la doctrine de Paul, Jacques affirme que les adeptes de l'evangile de Paul ne sont jamais rentré dans la foi cad qu'ils sont toujours restés des paiens.

Ces derniers ne voyaient pas de traumatisme en epousant le Message de Paul car il n'ont fait que renommer leurs idoles greco-egyptienne et leurs fêtes associées : une sorte de paganisation du message authentique.

Auteur : Badri
Date : 05 nov.07, 23:25
Message :

Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge

Tout est prévu pour clouer les chrétiens dans l'égarement, même les canaux de réflexion sont bouchés. Dommage !

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 nov.07, 23:36
Message :

Badri a écrit : Tout est prévu pour clouer les chrétiens dans l'égarement, même les canaux de réflexion sont bouchés. Dommage !

as-salam 'aylkum

Historiquement ils devraient êtres appelés Pauliniens et non pas chrétiens. car ils ont pris non pas Aissa (Paix sur Lui ) mais l'âpotre des paienss Paul comme guide infiallible.
Ce qui explique leur position dogmatique quand on tente d'interpreter autrement ses textes.

Ils sont issus d'un chisme creé par Paul contre le centre névralgique des apôtres de Jerusalem.

L'appelation chretienne est une malversation linguisitique pqui tend à privatiser le Message de Aissa (Paix sur Lui) donc à nier historiquementles autres evangiles et les autres mouvements de pensées concurents de l'époque qui TOUS se targuaient de suivre l'evangile authentique.

Mais les vainqueurs ,qui ont pactisé avec le pouvoir paien romain , ont eut raison d'imposer par la force les mots et leur evangile.

Auteur : sépolis
Date : 05 nov.07, 23:54
Message :

Badri a écrit : Tout est prévu pour clouer les chrétiens dans l'égarement, même les canaux de réflexion sont bouchés. Dommage !

La réalité est toute autre, il n y a qu'a voir dans quel état est le monde musulman.

je ne voit pas ce que vous avez fait avec votre sublime livre tombé du ciel.
Même quand les musulmans étaient a leur apogée, ils se référer plus a Arstote qu'a mahomet ou le Coran. les califes aimaient le bon vin et la poésie libertine et la musique emplissait les soirées remuante de la cour des sultans

tu lis l'histoire avec le fitre des imams sans papier toi

Tu prends tes désirs et leurs désirs pour des réalités c'est tout

Auteur : Son of God
Date : 06 nov.07, 04:21
Message : Il est grand temps que les musulmans comprennent enfin que L’ÉVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SE RAPPORTE AU GOUVERNEMENT mondial qui sera bientôt établi ici-bas — NON par des êtres humains, mais par le Dieu vivant et tout puissant

le message du Christ — Son Évangile — était le Royaume de Dieu — le GOUVERNEMENT du Dieu vivant !

quand le Christ reviendra, investi de toute la puissance divine, il apportera au monde la paix, le bonheur, la joie, la prospérité. Un monde changé qui héritera en fin de compte la vie éternelle

Ceci arrivera, dit Jésus, quand l'Evangile sera proclamé au monde entier

Donc si quelqu'un nous annonce un autre royaume que celui annoncé par Jésus, qu'il soit anathème!!!

Le Christ a enseigné : « Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle » (Marc 1 :15).

Auteur : Badri
Date : 06 nov.07, 04:43
Message :

sépolis a écrit : La réalité est toute autre, il n y a qu'a voir dans quel état est le monde musulman.

je ne voit pas ce que vous avez fait avec votre sublime livre tombé du ciel.
Même quand les musulmans étaient a leur apogée, ils se référer plus a Arstote qu'a mahomet ou le Coran. les califes aimaient le bon vin et la poésie libertine et la musique emplissait les soirées remuante de la cour des sultans

tu lis l'histoire avec le fitre des imams sans papier toi

Tu prends tes désirs et leurs désirs pour des réalités c'est tout

Le monde musulman est dans l'état qui lui a été assigné par stratèges de l'occident. Et s'il est ainsi c'est parce qu'il a dévié de sa religion. Il en a abandonné les principes pour ne conserver que les apparences. Quant à l'histoire de la civilisation islamique, il y a assez de témoignages sur ses innombrables bienfaits en faveur de l'humanité et des autres civilisations. Pour le reste, je n'ai aucune envie de polémiquer !

Auteur : sépolis
Date : 06 nov.07, 05:48
Message :

Badri a écrit :
Le monde musulman est dans l'état qui lui a été assigné par stratèges de l'occident.

Oui c'est toujours la faute aux autres, ce refrain vous l'utilisez tellement qu'il devient complètement inaudible. Je te signale que L'Inde par exemple a été colonisée et elle est en train de devenir une puissance mondiale, le Pakistan, son frère jumeau et en train de sombrer dans la guerre civile

Badri a écrit : Pour le reste, je n'ai aucune envie de polémiquer !

Moi aussi je ne veux pas polémiquer mais dans ce cas il ne faut pas dire n'importe quoi. Parce ni l'Histoire ni la réalité des choses ne sont en ta faveur

Auteur : Bordelais
Date : 06 nov.07, 06:17
Message :

sépolis a écrit :Oui c'est toujours la faute aux autres, ce refrain vous l'utilisez tellement qu'il devient complètement inaudible. Je te signale que L'Inde par exemple a été colonisée et elle est en train de devenir une puissance mondiale, le Pakistan, son frère jumeau et en train de sombrer dans la guerre civile

Il n'ya de grands écarts de niveau de vie entre un pakistanais et un indien ,les grandes fortunes indiennes se dont sur le dos des dizaines de millions de petites mains . Tu crois que la religion fait la réussite éconmique ? Regarde l'Afrique le niveau de vie des pays musulmans est supérieur à celui des pays paulistes et animistes .

Auteur : Aser
Date : 06 nov.07, 06:49
Message : Le but de ce fil est censé servir à déterminer qui sont les véritables apôtres et qui sont les faux apôtres.

Auteur : Badri
Date : 06 nov.07, 08:48
Message :

Oui c'est toujours la faute aux autres, ce refrain vous l'utilisez tellement qu'il devient complètement inaudible. Je te signale que L'Inde par exemple a été colonisée et elle est en train de devenir une puissance mondiale, le Pakistan, son frère jumeau et en train de sombrer dans la guerre civile

Tu penses que le monde musulman n'avance pas ? Je pense le contraire. D'ici à quelques décennies, tu verras. Le monde musulman, du moins certains pays musulmans, sera en tête dans plusieurs domaines.

Moi aussi je ne veux pas polémiquer mais dans ce cas il ne faut pas dire n'importe quoi. Parce ni l'Histoire ni la réalité des choses ne sont en ta faveur

Tu es dans l'erreur sur toute la ligne, et ton sort s'annonce déplorable; voilà la vérité qui t'échappe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.07, 09:54
Message :

Badri a écrit :Tu penses que le monde musulman n'avance pas ? Je pense le contraire. D'ici à quelques décennies, tu verras. Le monde musulman, du moins certains pays musulmans, sera en tête dans plusieurs domaines.

Ils sont déjà en tête dans le terrorisme, alors pourquoi pas dans d'autres domaines. La peine de mort par exemple...

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 nov.07, 11:58
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : Jacques dit que la foi sans les oeuvres est vaine. Son message est clair comme de l'eau de roche.

Donc la foi en l'evangile de Paul qui preche une foi sans les oeuvres, sans loi ,sans circoncicion, etc .... bref sans contraintes est vaine.

Cette doctrine de Paul nouvelle et jugée hérétique par les habitnats de la judée s'en est retournée vis à vis des paiens pour fonder la Grande Eglise des paiens sur les ruines de celle de Jerusalem avec son apôtre des paiens .

En fait en epousant la doctrine de Paul, Jacques affirme que les adeptes de l'evangile de Paul ne sont jamais rentré dans la foi cad qu'ils sont toujours restés des paiens.

Ces derniers ne voyaient pas de traumatisme en epousant le Message de Paul car il n'ont fait que renommer leurs idoles greco-egyptienne et leurs fêtes associées : une sorte de paganisation du message authentique.

Tu persistes et signes la preuve de ton ignorance de la Parole de Dieu ! Tu pourrais au moins accepter l'aide de ceux qui, pour le bien de tous te font remarquer ton erreur, par exemple en lisant le contexte de Romains 3:28, où tu constateras que Paul et Jacques ne parlent pas du tout de la même chose et que ton argumentation ne vaut que ce qu'elle vaut, c'est à dire rien !

Auteur : sépolis
Date : 06 nov.07, 22:03
Message :

Badri a écrit :

Tu penses que le monde musulman n'avance pas ? Je pense le contraire. D'ici à quelques décennies, tu verras. Le monde musulman, du moins certains pays musulmans, sera en tête dans plusieurs domaines.

ce n'est pas que je le pense mais je le constate et tout le monde le constate sauf ceux qui ne vivent qu'avec des rêves

Tu es très optimiste c'est bien mais les effets d'annonce ne valent pas grands chose. Moi ce que je constate c'est que les pays musulmans regorgent de pétrole mais restes des économie de rente. La recherche scientifique et les publications scientifique sont quasiment nulles. Par contre c'est les champion du monde des textes religieux qui dégoulinent de fatwa.
Je me demande ce que ça sera quand le pétrole sera remplacé par autre chose ou quand leur puits de pétrole seront secs.
A moins que Allah envoie ses anges comme à Badr, mais moi j'ai l'impression que les musulmans viendront chercher ces anges en occident, d'ailleurs ça a commencé depuis longtemps, seulement ils essayent d'importer avec eux ce qui fait leur infériorité et ça risque a terme de leur fermer les portes du paradis "occident".

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 06 nov.07, 22:17
Message : as-salam 'alykum

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

Merci de respecter le sujet du fil .

PS: Si vous avez qqchose d'intelligible a dire sur le sujet faites nous en profiter.
Sinon eviter de gribouller ce post de polemiques steriles interminables qui ne servent à rien.

Merci.

PS les lecteurs n'en n'ont plus qu'assez de chamailleries.

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 nov.07, 22:31
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :as-salam 'alykum

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

Merci de respecter le sujet du fil .

PS: Si vous avez qqchose d'intelligible a dire sur le sujet faites nous en profiter.
Sinon eviter de gribouller ce post de polemiques steriles interminables qui ne servent à rien.

C'est toi qui as lancé une polémique stérile à propos de Paul et Jacques !

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 06 nov.07, 22:40
Message :

maurice le laïc a écrit :C'est toi qui as lancé une polémique stérile à propos de Paul et Jacques !

Il existe dans vos ecritures si on les prend comme arguments historiques des oppostions violentes dans les fondements des messages respectfifs de Pau let Jacques qui prouvent qu'il existaient plusieurs evangiles en
compétition.

Helas la seule réponse intelligible que nous avons eut est :

citation:"
Les non-convertis n'ont pas reçu l'Esprit qui permet de discerner spirituellement ce qu'elles disent. Et le discernement nécessaire nous est donné par le même Esprit, par celui qui les a révélées et communiquées. Pour avoir du discernement, nous devons être en bonne condition spirituelle. « L’homme animal », c’est-à-dire l’homme dans son état naturel ou inconverti, ne les discerne pas du tout
"

Je résume de ce que j'ai crut comprendre de cette reponse :
Nous sommes des hommes animaux et les autres des "esprits saints" ,saint d'esprit et guidés par l'esprit saint .
Le Message n'est pas comprehensible par les hommes animaux , d'ailleurs il ne s'explique pas.
La seule facon de le comprendre : se convertir et suivre aveuglement les enseignement des Saints , les infaillibles , le cerveau à OFF.

Heu ... y a t'il d'autres grilles de réponse ? parceque le dialogue sur ces bases va être un peu dur .

Résultat du test :

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