Contenu du Sujet 18090

Auteur : Gilles
Date : 20 nov.07, 19:16
Message :

Salut a toi
Marie en temps que t"elle :rien -mais en rapport avec la communion des saints section du fil : Ont en parle presentement dans le fil: en rapport avec la communion des saints .
qui aies Marie ,tu trouveras une grosse parties des textes sur cela au debut de l evangile de Luc et aussi en lisants les 4 evangiles qui en parlent de Marie qui a suivit le Seigneur jusqu'a la croix _concernant sa mort et ( L'Ascension ) les catholiques ont re]ut cette enseignement part tradition oral :tu trouveras plus d"info en clic,clic sur ce lien=
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption

Y a point de quoi .

Auteur : Libremax
Date : 21 nov.07, 03:42
Message :

W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,

j'aimerais savoir se que la Bible dit sur se qu'est devenu Marie après sa mort.

Les catholiques déclarent que Marie est vivante actuelement dans les cieux, la plus Sainte des Saints et qui peut prier pour nous.

J'aimerais s'il vous plait voir les versets Biblique qui racontes qui est Marie et se qu'elle est devenu après sa mort ?

Merci !

La Bible ne dit rien sur ce qu'est devenu Marie après sa mort.
Ce qu'en croient les catholiques est transmis par ce qu'ils nomment la Tradition.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 21:08
Message :

Gilles a écrit : Marie en temps que t"elle :rien

Marie n'étant montée au ciel que le 15 aout 1951 (par décision de Pie XII), elle était où avant ? Elle se cachait au Vatican ?

Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 00:23
Message :

Libremax a écrit :La Bible ne dit rien sur ce qu'est devenu Marie après sa mort. Ce qu'en croient les catholiques est transmis par ce qu'ils nomment la Tradition.

Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée! Et la seule chose qu'on nous dit dans le N.T., c'est qu'il est possible de quitter son corps pour être avec le Seigneur, au ciel!

Paul a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... "

Paul a aussi écrit que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", et que c'est pourquoi "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8)

À partir de ces déclarations, on pourrait très bien en déduire que les esprits des saints décédés ont la possibilité d'aller au ciel, auprès du Seigneur Jésus-Christ. Du moins, c'est encore ce que sous-entend très clairement l'apôtre Paul, en disant ailleurs que "Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)

Quoiqu'il en soit, ceci ne nous autorise aucunement à adresser des prières à ces saints décédés (ce qui inclut Marie) afin qu'ils intercèdent pour nous devant Dieu, ou encore afin d'obtenir une quelconque faveur de la part de Dieu. Celui qu'il faut prier est le "vivant", à savoir celui qui est déjà ressuscité des morts et qui est présentement assis à la droite de Dieu dans les cieux!

Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 00:41
Message : Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?

Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 01:02
Message :

Pere Castor a écrit :Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?

Pour ton information, Paul a reçu d'importantes révélations de la part de Dieu. Mais ça, se sont des choses que tu ne peux pas comprendre et encore moins admettre... ça fait que... contente-toi donc de ton Coran, et nous, on va s'occuper de nos affaires! Est-ce que ça te va comme ça?

Auteur : Libremax
Date : 01 déc.07, 02:11
Message :

Aser a écrit :
Quoiqu'il en soit, ceci ne nous autorise aucunement à adresser des prières à ces saints décédés (ce qui inclut Marie) afin qu'ils intercèdent pour nous devant Dieu, ou encore afin d'obtenir une quelconque faveur de la part de Dieu. Celui qu'il faut prier est le "vivant", à savoir celui qui est déjà ressuscité des morts et qui est présentement assis à la droite de Dieu dans les cieux!

Evidemment, on peut dire qu'à ce sujet, Paul n'a pas donné d'autorisation ou d'interdiction.
Maintenant, d'un point de vue bien plus innocent (peut-être) que le plan doctrinal, je crois qu'on peut dire que l'espoir du chrétien est qu'il existe un vaste réseau d'amour qui lie entre eux les Hommes en Dieu, et, par la foi en la résurrection de tous les bienheureux, qu'ils soient morts ou encore en vie.
Si les bienheureux, que l'on aime, tout simplement, sont vivants auprès de Dieu, y a-t-il un mal à vouloir s'adresser à eux et à croire que ce réseau d'amour est actif dans l'oeuvre de la Providence et de la Grâce?

Je crois que c'est cette option d'amour pour nos défunts, et spécialement ceux qui ont marqué l'Histoire par leur sainteté, que l'Eglise Catholique a choisi en affirmant la communion et le culte des saints.

Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 03:22
Message : Chacun est libre d'agir comme bon lui semble...

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 07:23
Message :

Pere Castor a écrit :Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?

Ni l'un, ni l'autre !

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 07:42
Message :

Aser a écrit : Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée! Et la seule chose qu'on nous dit dans le N.T., c'est qu'il est possible de quitter son corps pour être avec le Seigneur, au ciel!

Paul a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... "

Paul a aussi écrit que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", et que c'est pourquoi "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8)

À partir de ces déclarations, on pourrait très bien en déduire que les esprits des saints décédés ont la possibilité d'aller au ciel, auprès du Seigneur Jésus-Christ. Du moins, c'est encore ce que sous-entend très clairement l'apôtre Paul, en disant ailleurs que "Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)

Mais même pour ceux qui sont concernés par la vie céleste, cela n'exclut pas de passer par la mort et la résurrection et au moment que Dieu aura choisi ! Le meilleur exemple dans ce domaine, c'est le Christ !

Auteur : Gilles
Date : 01 déc.07, 14:07
Message : Salut Aser

Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée!

.

La chair de Jésus était entièrement et seulement la chair de Marie.-et comment le Père as t'il manifesté son amour devant la final de cette chair de Jésus ?N'est-ce point part la Ressuscitation et pour la même chair identiques :IL ferais autre . Si ,nous mêmes donc notre chair na point servit a la formation de la chair du Seigneur ,nous attends des prémices (1) entre la période des deux temps (2),ceci tel que d’écrit part Paul dans la Lectio Divina "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8) Rien ne s’opposait a ce qu’elle ( la Vierge )(3) sois Ressuscités _tel que transmit et enseigner de l’Église (‘’colonne et soutiens de la vérité’’ part la Tradition Oral ,dès les premières heures .Bien au contraire, cela serais plus bizarre de croire que la chair qui aies participez a la chair du Ressuscité reste morte ou sois devenus du néantise .

Comprennes qui le peuvent et bon Dimanche a toi .

(1) facultés spirituels.
(2) mort corporel et la Résurrection final
(3) spirituel et corporel.

Auteur : Pere Castor
Date : 02 déc.07, 06:44
Message :

Aser a écrit :Pour ton information, Paul a reçu d'importantes révélations de la part de Dieu. Mais ça, se sont des choses que tu ne peux pas comprendre et encore moins admettre... ça fait que... contente-toi donc de ton Coran, et nous, on va s'occuper de nos affaires! Est-ce que ça te va comme ça?

Bizarre que votre Dieu ce soit adressé à Paul ,n'a t il pas été rebuté par le sang qu'il avait sur les mains ?

Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 07:01
Message :

maurice le laïc a écrit :Mais même pour ceux qui sont concernés par la vie céleste, cela n'exclut pas de passer par la mort et la résurrection et au moment que Dieu aura choisi ! Le meilleur exemple dans ce domaine, c'est le Christ !

Je sais bien qu'il faudrait normalement être ressuscité pour avoir la possibilité d'accéder à notre "domicile céleste", mais, dans cette lettre, Paul dit qu'il aimerait mieux "quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8) Dans ce verset, il n'est point question de résurrection... mais uniquement d'une éventuelle sortie de l'esprit de Paul de son propre corps afin d'avoir la possibilité d'être avec le Seigneur, dans le ciel. En tout cas, moi, c'est ce que je comprends!

Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 09:12
Message : "Pere Castor"

Bizarre que votre Dieu ce soit adressé à Paul ,n'a t il pas été rebuté par le sang qu'il avait sur les mains ?

Salut Pere Castor .
1) Il n'y qu'UN seul Dieu _pour tous
2) Lorsque Dieu viens agir auprès d'une personne _ s'IL se mettrais a contempler l'état du mal en l'homme :alors au grand jamais, IL n'interviendrais .
Les voies de Dieu ne sont point les voies de l'homme

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 11:55
Message :

Gilles a écrit : Les voies de Dieu ne sont point les voies de l'homme

Toujours est-il que Marie n'est montée au ciel que le 15 aout 1951 (par décision de Pie XII) ! Etonnant, non ?

Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 12:17
Message : Maurice. Le pape ne faisait que rendre officielle une tradition antérieure. Vous le saviez, non?

Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 13:10
Message :

Si .qu'il le sais :c'est sa façon de Troller.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 23:30
Message :

Gilles a écrit : Si .qu'il le sais :c'est sa façon de Troller.

De troller ou d'informer ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 23:33
Message :

Libremax a écrit :Maurice. Le pape ne faisait que rendre officielle une tradition antérieure. Vous le saviez, non?

Une tradition contraire aux écritures ! Mais il aurait eu tort de se gêner puisqu'il était infaillible (Le pape s'est auto-proclamé infaillible en matière de foi en 1870) !

Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 23:49
Message : Mais oui, Maurice : de fait, les catholiques ne s'appuient pas que sur l'Ecriture elle-même pour croire en Dieu; elle s'appuie aussi sur ce qu'elle appelle la Tradition. C'est ainsi, il faut vous y faire.

Moi je comprends très bien que des chrétiens, d'ailleurs catholiques ou protestants, trouvent ça louche.

Ce qui est peut-être plus intéressant que de se demander si Marie est vraiment montée au ciel comme le proclame l'ECAR, c'est de retrouver ce que cette dernière veut dire sur Jésus et sur Dieu à travers ce dogme.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 00:09
Message :

Libremax a écrit :Mais oui, Maurice : de fait, les catholiques ne s'appuient pas que sur l'Ecriture elle-même pour croire en Dieu; elle s'appuie aussi sur ce qu'elle appelle la Tradition. C'est ainsi, il faut vous y faire.

Et on voit à quoi ça l'a menée de mélanger l'écriture et la tradition !

Libremax a écrit :Moi je comprends très bien que des chrétiens, d'ailleurs catholiques ou protestants, trouvent ça louche.

Ce qui serait surprenant, c'est si personne ne trouvait ça louche. En fait, jusqu'à il y a quelques décennies, les gens trouvaient ça louche (du moins ceux qui réfléchissaient un peu). Puis à notre époque où l'information circule bien mieux, les gens en question ne trouvent même plus ça louche, ils ont bien compris que c'était plus que louche. La preuve, ils ont déserté les églises !

Libremax a écrit :Ce qui est peut-être plus intéressant que de se demander si Marie est vraiment montée au ciel comme le proclame l'ECAR, c'est de retrouver ce que cette dernière veut dire sur Jésus et sur Dieu à travers ce dogme.

Ce qu'elle veut dire, ou ce qu'on veut lui faire dire ?

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 00:26
Message :

maurice le laïc a écrit :
Ce qu'elle veut dire, ou ce qu'on veut lui faire dire ?

Ce qu'elle veut dire.
Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 00:38
Message :

Libremax a écrit :Ce qu'elle veut dire.

Donc il s'agit bien de ce que l'église catholique veux faire dire à Marie, car elle, elle ne dit rien du tout !

Libremax a écrit :Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.

Et que lui fait-elle dire de Jésus ?

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 00:51
Message :

maurice le laïc a écrit :Donc il s'agit bien de ce que l'église catholique veux faire dire à Marie, car elle, elle ne dit rien du tout !

Non: il s'agit de ce qu'elle dit de Jésus. Pour elle, Marie ne dit pas plus que ce qu'elle dit dans l'Evangile, et, éventuellement, ce que l'Eglise a accueilli comme valable dans les apparitions mariales comme celles de Lourdes.

Libremax a écrit :Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.

Et que lui fait-elle dire de Jésus ?[/quote]

Encore une fois, elle ne lui fait rien dire de Jésus, c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché, et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.

A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu.
Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 01:53
Message :

Libremax a écrit :Encore une fois, elle ne lui fait rien dire de Jésus, c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché, et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.

A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu.
Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?

Je ne vois vraiment pas en quoi le Christ aurait eu à "transmettre quelque chose de sa condition à sa mère". Ceci n'est que pure spéculation! À ce que j'en sais, Marie était ce qu'elle était, à savoir une jeune femme pieuse de la tribu de Juda à qui une grâce spéciale avait été accordée du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son enfant! De plus, il est notoire que ce n'est pas Marie qui a été engendrée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère... mais bien plutôt le Christ dans le sein de Marie!.. nuance! Par conséquent, il ne sert strictement à rien d'accorder à Marie une valeur qui soit l'équivalent à celle du Fils de Dieu, et ce, pour la simple raison que ce n'est pas Marie qui a créé ce monde, mais bien plutôt la "Parole de Dieu" qui a été faite chair et qui habitée parmi nous sous les traits de Jésus-Christ!

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 02:21
Message : C'est bien possible.
(notez cependant que pour les catholiques, ce qui est "accordé" à Marie n'est pas équivalent à ce qui revient au Fils de Dieu)

La croyance en l'Assomption n'est pas le centre de la foi catholique, après tout, et il est bien dommage qu'elle soit un sujet de discorde.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 02:36
Message :

Libremax a écrit :C'est bien possible.
(notez cependant que pour les catholiques, ce qui est "accordé" à Marie n'est pas équivalent à ce qui revient au Fils de Dieu)

La croyance en l'Assomption n'est pas le centre de la foi catholique, après tout, et il est bien dommage qu'elle soit un sujet de discorde.

Est-ce que l'Église Catholique conçoit l'Assomption de Marie au ciel comme étant ni plus ni moins sa propre résurrection d'entre les morts?

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 02:51
Message : Alors; tout dépend de ce que vous appelez "résurrection d'entre les morts" parce que j'ai cru comprendre que sur ce forum ce terme désigne parfois quelquechose de bien précis et qui n'a pas forcément le même sens pour tous,

mais je pense pouvoir dire que oui : de fait, l'assomption est la résurrection totale de Marie mais qui, contrairement à nous autres, a été accordée dès sa mort, et donc, d'après ce dogme, sans passer par la corruption de la chair.

Il ne s'agit que de cela; en rien cette assomption ne fait d'elle un être sur-humain, voire divin, ni surtout une personne de la Trinité, par exemple.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 03:15
Message :

Libremax a écrit :Alors; tout dépend de ce que vous appelez "résurrection d'entre les morts" parce que j'ai cru comprendre que sur ce forum ce terme désigne parfois quelquechose de bien précis et qui n'a pas forcément le même sens pour tous,

En réalité, il n'y a pas cinquante-six façons d'interpréter ce qu'est la résurrection des saints. Il s'agit tout simplement du moment où nous reviendrons à la vie et revêtirons notre "corps spirituel", pour utiliser une expression chère à l'apôtre Paul. Car, de la même façon que nous avons porté l'image du terrestre sur cette terre, éh bien nous porterons tous aussi, un jour, l'image du céleste dans un quelconque au-delà! (1 Cor. 15:44-49) Et ceci devrait normalement se produire lorsque sonnera la "septième et dernière trompette" dont parle le livre de l'Apocalypse au versets 10:7 et 11:15 et à laquelle l'apôtre Paul fait lui-même allusion en 1 Cor. 15:51-52 !!! C'est à ce moment-là que nous aurons la possibilité d'aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat. 24:30-31 et 1 Thes. 4:16-17)

mais je pense pouvoir dire que oui : de fait, l'assomption est la résurrection totale de Marie mais qui, contrairement à nous autres, a été accordée dès sa mort, et donc, d'après ce dogme, sans passer par la corruption de la chair.

Dans ce cas, j'en conclue donc que l'Église Catholique croit qu'une faveur spéciale a été accordée à Marie du seul fait qu'elle a été celle qui a enfanté le Fils de Dieu sur cette terre. Toutefois, rien dans les Écritures laisse sous-entendre qu'une telle faveur ait pu lui avoir été accordée. Par conséquent, une telle croyance relève uniquement d'une tradition humaine non fondée sur les Écritures.

Il ne s'agit que de cela; en rien cette assomption ne fait d'elle un être sur-humain, voire divin, ni surtout une personne de la Trinité, par exemple.

Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?

Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 03:22
Message :

Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?

Pourquoi ,d'après toi ?

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 03:41
Message :

Aser a écrit : Dans ce cas, j'en conclue donc que l'Église Catholique croit qu'une faveur spéciale a été accordée à Marie du seul fait qu'elle a été celle qui a enfanté le Fils de Dieu sur cette terre. Toutefois, rien dans les Écritures laisse sous-entendre qu'une telle faveur ait pu lui avoir été accordée. Par conséquent, une telle croyance relève uniquement d'une tradition humaine non fondée sur les Écritures.

Je vais redire ce que j'ai déjà dit plus haut à Maurice:
Oui, c'est ce que croit l'Eglise, et ce n'est pas explicitement écrit dans les Ecritures. Et l'Eglise Catholique fonde sa foi non seulement sur la Bible, mais aussi sur sa Tradition, qu'elle croit aussi transmise des Apôtres. En ce sens , elle est une tradition humaine distincte des Ecritures.

Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?

Là encore, je réécris ce que j'ai écris plus haut : L'Eglise Catholique croit que les défunts justes entrent en communion avec Dieu, et par cette communion peuvent participer à la Grâce de Dieu, et à Son oeuvre de providence.
L'Eglise croit que les saints, dont Marie, reçoivent les prières des Hommes et les adressent aussi au Père, par le Fils, dans l'Esprit. Marie étant considérée comme particulièrement proche du Dieu, et ayant la réputation d'être très présente auprès de nous aussi (les apparitions y sont pour quelquechose dans ce point de vue), elle reçoit la dévotion toute spéciale et très répandue des chrétiens.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 03:45
Message :

Gilles a écrit : Pourquoi ,d'après toi ?

Éh bien probablement parce qu'ils pensent que Marie va aller voir le Père et lui faire part des prières des croyants et que Dieu va ainsi les exaucer. J'ai cru remarquer que cela se faisait aussi avec d'autres saints décédés, comme Joseph, saint-Georges (le terrasseur du dragon) ou encore la bonne sainte-Anne qui n'ont de toute évidence pas eu le même traitement de faveur que Marie, faut-il préciser! Et, pourtant, la seule prière que le Christ nous a fait part dans le N.T. est le "Notre Père"... quoique, depuis que le Christ est monté au ciel et qu'il s'est assis à la droite de son Père, que cela ne nous empêche aucunement d'adresser des prières à Jésus qui a dit que "Nul ne vient au Père que par moi"!.. lui, le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. lui, qui est encore le seul aussi à être "vivant" (ressuscité!) pour intercéder pour les pécheurs devant Dieu! (Jean 14:6, 1 Tim. 2:5 et Héb. 7:25)

À ce que j'ai pu comprendre, son sacerdoce n'est pas transmissible!.. ce qui signifie que personne ne peut remplir son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.. même pas Marie!.. non? (Héb. 7:24) Est-ce que c'est Marie qui est morte pour nous sur la croix?

Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 04:32
Message :

Éh bien probablement parce qu'ils pensent que Marie va aller voir le Père et lui faire part des prières des croyants et que Dieu va ainsi les exaucer. J'ai cru remarquer que cela se faisait aussi avec d'autres saints décédés, comme Joseph, saint-Georges (le terrasseur du dragon) ou encore la bonne sainte-Anne qui n'ont de toute évidence pas eu le même traitement de faveur que Marie, faut-il préciser!

_ En effet mais cela na point pour effet de supprimer la communication fraternel de l’unité de la prières entre les saints du Ciel et de la terre . Je pense que toi même tu a fait ressortir le lien que les saints qui ont quitter la terre sont en présence du Seigneur ._Malgré que certains encore résiste aux textes de la Lectio Divina sur ce point en tachant d’en faire des saints des néantises inertes .

Et, pourtant, la seule prière que le Christ nous a fait part dans le N.T. est le "Notre Père"... quoique, depuis que le Christ est monté au ciel et qu'il s'est assis à la droite de son Père, que cela ne nous empêche aucunement d'adresser des prières à Jésus qui a dit que "Nul ne vient au Père que par moi"!.. lui, le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. lui, qui est encore le seul aussi à être "vivant" (ressuscité!) pour intercéder pour les pécheurs devant Dieu! (Jean 14:6, 1 Tim. 2:5 et Héb. 7:25)

_ Sur les formes de prières a même le N-T : il nous aies aussi recommander de prier les uns pour les autres , il y a aussi d’autres Doxologie qui sont a même dans l’Évangile sans que cela sois le Notre Père exclusivement _ il y a aussi les prières du cœur (Jésus en donnes un exemple ) et que cela a été agréer part Dieu (la femme seul en arrière de la Synagogue ou du Temple :versus le hautain )il y aussi les prières placez en nous part le Don de l’Esprit saint donc les louange aussi touche la Divinité _ il existe aussi les priées spontanés ! Il devrais aussi exister les prières de s’assurer que lorsque l’ont s’exprimes sur le Web a voir si cela aies conforme a la volonté de Dieu (malheureusement ,souvent il y a oublies )

À ce que j'ai pu comprendre, son sacerdoce n'est pas transmissible!.. ce qui signifie que personne ne peut remplir son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.. même pas Marie!.. non? (Héb. 7:24)

_ Si tu prends le tout au pied de la lettre de ce que tu exprime sans y faire les pondération qui s’impose a même l’Évangile .Alors mon ami _en sommes en aucune circonstance de ta vie tu ne dois demander a une personnes de prier pour toi pour que sa prière qu’elle adresseras n’aies un effet de jouer un rôle de médiateur ou d’intercession au niveau de toi .

Juste ceci dis moi _si tu prier pour quelqu’un ou pour toutes autres raison ; n’aies tu point toi-même dans un rôle de médiateur et d'intercesseur auprès du Divin pour que le Divin sois attentif a ta prière ? Et en le faissant serais tu en train d'enlever au Fils

son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.

ou serais tu plutot co-participant de ce role _ a titre de chrétien ?

Est-ce que c'est Marie qui est morte pour nous sur la croix?

_ Non _ et aucun de nous _

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 04:44
Message :

Gilles a écrit :_ Si tu prends le tout au pied de la lettre de ce que tu exprime sans y faire les pondération qui s’impose a même l’Évangile .Alors mon ami _en sommes en aucune circonstance de ta vie tu ne dois demander a une personnes de prier pour toi pour que sa prière qu’elle adresseras n’aies un effet de jouer un rôle de médiateur ou d’intercession au niveau de toi .

Je n'ai pas de problème avec cela... en autant que cette personne s'adresse au Christ ou à son Père... et à personne d'autre!

Juste ceci dis moi _si tu prier pour quelqu’un ou pour toutes autres raison ; n’aies tu point toi-même dans un rôle de médiateur et d'intercesseur auprès du Divin pour que le Divin sois attentif a ta prière ? Et en le faissant serais tu en train d'enlever au Fils

Pas du tout!.. dans les faits, je ne ferais que demander au Christ de veiller à ce qu'une telle personne obtienne quelque chose de la part de Dieu... c'est tout... mais il reste que c'est le Christ qui aurait le pouvoir d'intercéder auprès de Dieu pour cette personne... pas moi.

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 05:32
Message :

Aser a écrit :
Pas du tout!.. dans les faits, je ne ferais que demander au Christ de veiller à ce qu'une telle personne obtienne quelque chose de la part de Dieu... c'est tout... mais il reste que c'est le Christ qui aurait le pouvoir d'intercéder auprès de Dieu pour cette personne... pas moi.

Ce que vous décrivez là, c'est exactement ce que les saints font, d'après l'Eglise.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 05:57
Message :

Libremax a écrit :Non: il s'agit de ce qu'elle dit de Jésus. Pour elle, Marie ne dit pas plus que ce qu'elle dit dans l'Evangile, et, éventuellement, ce que l'Eglise a accueilli comme valable dans les apparitions mariales comme celles de Lourdes.

Si toutefois il y a eu apparitions, et si toutefois il s'agissait bien de Marie !

Libremax a écrit :c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché

Ce qui est complètement inutile vu que la Bible le disait déjà !

Libremax a écrit :et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.

Il ne transmet absolument rien de plus à Marie qu'aux autres humains !

Libremax a écrit :A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu. Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?

Il y a surtout le culte de la créature, ce qui est de l'idolâtrie. Marie ne doit pas plus être vénérée que le reste de la création !

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 06:03
Message :

Gilles a écrit : Pourquoi ,d'après toi ?

Parcequ'ils sont dans l'erreur étant donné qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ !

Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 06:56
Message : Je m'adressait a Aser . Mais étant donner que tu t'exprimes sur cela en disant :

Parcequ'ils sont dans l'erreur étant donné qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ !

_ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci ''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''

De plus : j'y je comprends bien: toi qui se dis chrétien (sic...) jamais lorsque tu (pries )tu n' implore le ciel a titre qu'il ya aies ntercension ?

Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin et nous pouvons interceder auprès des pécheurs ,de nous memes d'ailleurs , de nos amis etc,...sans que pourtant cela n'enlèves rien a cette parole :qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ
_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .De le prendre meme chez les Protestants comme ça tu pourras point m'accuser de quoi que ce sois .

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:09
Message :

Gilles a écrit : _ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci ''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''

Étrangement, nous avons cette déclaration sur un site catholique faisant l'éloge de Marie en tant que médiatrice entre Dieu et les hommes :

... Personne dans l'Eglise aujourd'hui ne conteste ce rôle de Marie, médiatrice de toutes les grâces. Nous croyons que Marie est la distributrice de toutes les grâces de Dieu, parce que nous croyons que l'Esprit Saint est fidèle à celle qu'il a choisie entre toutes les femmes...

Source : http://www.virgo-maria.net.preview12.ox ... /p1-12.htm

À partir du moment où quelqu'un dit que Marie est une "médiatrice", éh bien Jésus n'est plus le seul médiateur entre Dieu et les hommes!

Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 07:41
Message : Aser
Ce n'est point cela un document officiel de l'Église _
Qu'il faudrait aussi que je le lise pour voir dans quel contexte cela dois être entendus _au premier abord :ont sembles quand même avoir affaire a un zélé .
Pour en revenir a cela vus :

partir du moment où quelqu'un dit que Marie est une "médiatrice", éh bien Jésus n'est plus le seul médiateur entre Dieu et les hommes

que cela n'est point un document officiel de l'église _je poursuis lorsque tu pries _ Est-ce que tu t'élèves au niveau de ta spiritualité a un niveau de dialogue entre toi et Dieu . Si ,oui viens -tu dans ton dialogue spirituel a devenir médiateur auprès de Dieu pour des personnes qui te sont cher ?
Écoutes ,tais point obliger d'y répondre _ parce que je n'aimes point et je dois respecter l'intimité des relations spirituel qui s'établisse entre Dieu et l'homme _ et je verrais plutôt d'un bon œil de consulté a même ta communauté :si elle aies chrétienne et si elle pries _ce qu’ils ont a dires (sois oral ,sois dans leur livres s’ ils en ont ) sur l’élévation de leur établissement spirituel dans la prières d’un dialogue intime avec Dieu ::s’ils ne perçoives point en eux _un rôle de co-médiateur ou co- intercède auprès de Dieu fasse a des personnes qui leur sont cher !

Notes :
Je trouves même cela très bizarre entre toi et moi d’être comme obliger d’essayer de démontrez que dans la prière intime qui nous fait rejoindre la Divinité ,ont atteins un degrés de co-médiation ou co- intercèsion auprès de Dieu : fasse a des personnes qui nous sont cher ..
Amitiés a toi .

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 08:53
Message :

Gilles a écrit :Aser
Ce n'est point cela un document officiel de l'Église _
Qu'il faudrait aussi que je le lise pour voir dans quel contexte cela dois être entendus _au premier abord :ont sembles quand même avoir affaire a un zélé .

De toute évidence, les documents officiels attestant que Marie est une "médiatrice" ne font pas légion sur le web. Néanmoins, j'ai trouvé une autre référence qui semble bien démontrer que la notion de "médiatrice" en la personne de Marie a été approuvée par les papes de l'Église Catholique. Nous pouvons lire dans cet article qu'

En somme depuis le 1er septembre 1883 où le pape avait établi par les faits l’efficacité merveilleuse de cette prière qu’est le Rosaire, il se contentera, sept fois de suite de recommander avec insistance sa récitation. Le 22 septembre 1891 il change de méthode et hausse le ton. Dans une encyclique il (le pape) considère le Rosaire en lui-même. Magistralement il analyse cette dévotion à Marie et révèle le secret de sa valeur incomparable. Il montre comment Marie est médiatrice dans l’ordre du salut. Il faut donc lui adresser nos prières avec confiance et entre toutes les méthodes de la prier, le Rosaire est préférable. C’est un si merveilleux composé de méditations et de prières vocales qu’on ne peut rien imaginer de plus agréable à la Vierge et de plus salutaire à nos âmes.

Source : http://www.fssp.org/fr/rosaire.htm

De plus, on peut également trouver cette information fort révélatrice sur le sujet à cette adresse : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000188

* 18 novembre 1964 : Le texte sur la Très Sainte Vierge Marie après avoir été à nouveau révisé à la lumière de 521 votes "juxta modum", est soumis de nouveau à un vote : 99 % l’acceptent.

Au final, si le titre de "Mère de l’Eglise" a été omis, celui de "Médiatrice" est maintenu. Les protestants observateurs exprimeront leur regret et leur déception, en faisant remarquer que ce texte ne correspond pas aux tendances oeucuméniques. Le professeur Cullmann explique qu’il avait espéré "une mise en sourdine des rapports fondamentaux avec la Vierge Marie."

A nouveau, preuve était faite que la faction traditionnelle l’emportait quand elle était organisée.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 09:03
Message :

Gilles a écrit : _ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci ''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''

Et le culte marial, je ne l'ai pas inventé ! Et la prière "je vous salue Marie" dans laquelle tous les catholique lui demandent d'intercéder pour eux (à préciser que cette prière contient un énorme blasphème) ! Et combien de fois dans les médias on entend des catholiques parler de Marie comme d'une médiatrice !

Gilles a écrit :De plus : j'y je comprends bien: toi qui se dis chrétien (sic...) jamais lorsque tu (pries )tu n' implore le ciel a titre qu'il ya aies ntercension ?

Les prières ne doivent s'adresser qu'à Dieu lui-même en lui demandant d'accepter pour nous l'intercession de son fils qui est, je te le rappelle, le seul médiateur, du moins le seul que Dieu agrée !

Gilles a écrit :Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin et nous pouvons interceder auprès des pécheurs ,de nous memes d'ailleurs , de nos amis etc,...sans que pourtant cela n'enlèves rien a cette parole :qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ

Il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier Marie ou tout autre mort afin qu'il intercède auprès de Dieu pour nous !

Gilles a écrit :_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .

Je l'ai déjà le bon livre, c'est la Bible !

Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 09:06
Message : Aser
Moi, en spiritualité: j'aie aucun problème avec ça _ mais que penses-tu sussi sur ce que je tais écrit a partir de ces mots :

lorsque tu pries etc,...

Amitiés a toi

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 09:33
Message :

Gilles a écrit :Aser
Moi, en spiritualité: j'aie aucun problème avec ça _ mais que penses-tu sussi sur ce que je tais écrit a partir de ces mots :Amitiés a toi

Encore faut-il prier la bonne personne, c'est à dire Dieu et pas ses créatures ! Prier Marie est un blasphème !

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 09:46
Message : Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,

§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM

Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 09:50
Message : Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!

C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 10:01
Message :

maurice le laïc a écrit : Il y a surtout le culte de la créature, ce qui est de l'idolâtrie. Marie ne doit pas plus être vénérée que le reste de la création !

Non, ce n'est pas d l'idolatrie.
Il se trouve seulement que la prière catholique s'ouvre à un champ plus large que la seule exclusivité de Dieu. L'Eglise se définit comme le corps mystique du Christ, nous sommes tous, membres du Christ, une part de Lui, et c'est par ce mystère que la Communion des Saints prend toute sa place dans la vénération du chrétien.
Tout vient de Dieu, tout procède de Lui, et ne vient que de Lui. Mais l'Eglise croit que Dieu se donne totalement à l'Homme. L'Esprit Saint est présent au milieu de nous et réunit la grande assemblée des Saints en un seul corps, qui est le Christ. Aussi pouvons-nous adresser nos prières à cette communion, qui devient médiatrice auprès de Dieu.
Marie a une place particulière : Touchée par la grâce dès le début, elle est le modèle parfait de ce que l'Homme est appelé à vivre. "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" disait l'autre!

Je crois qu'on peut se faire une idole de tout, y compris de Dieu lui-même, dès le moment où on entretient une relation idolâtre avec lui. Mais ça n'a rien à voir avec ce qui constitue le culte à la Vierge Marie.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 10:02
Message :

Libremax a écrit :Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,

§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM

Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :

Tout ça n'est que pure invention. Pour commencer, Marie n'est pas vierge !

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 10:08
Message :

Aser a écrit :Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!

C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!

Pour vous peut-être!
Mais il y a une vision peut-être plus généreuse de la médiation du Christ, d'une part, qui peut nous donner à penser que le Christ n'est pas forcé de conserver pour lui seul ce qui est, avant tout, un acte d'amour (la médiation, si tant est qu'on peut dire que c'est un "acte").
Par ailleurs, comme je le disais plus haut, une vision plus mystique de la Grâce du Christ, présent au milieu de nous, son Eglise, peut nous donner à penser que ceux et celles qui s'approchent de lui spirituellement dans une totale communion deviennent eux aussi médiateurs, par Lui et en Lui.

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