Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 00:05
Message : Afin de pouvoir continuer l’échange d’idées concernant le parallèle que les écritures font entre les animaux et les humains qui as débuté dans le fil qui as été verrouillé J’ai repris quelques idées qui ont été écrites à partir de ce texte.

"Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3)

MLL a écrit :
Si tu veux comprendre à quoi Sophonie fait allusion, lis le verset 4 !

Béréen a écrit:
Selon toi MLL à quel moment c’est appliqué Soph.1 :1-4 ?

MLL a écrit:
Concernant Juda, entre 645 et 629 avant notre ère !

Béréen a écrit:
Seulement ? De quelle façon c’est réalisé Sophonie 1:3 Je supprimerai l’homme tiré du sol et la bête. Je supprimerai la créature volante des cieux et les poissons de la mer, et les obstacles qui font trébucher, avec les méchants ; oui, je retrancherai les humains de la surface du sol ” ?

MLL a écrit :
Le contexte ne permet pas de penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un langage imagé, comme dans Osée 4:3 ou Jérémie 4:25 et 12:4, pour bien faire comprendre aux Israélites idolâtres l'ampleur de la sanction qui les attend !

Béréen a écrit:
Si on parle en langage imagé tu aurais pu ajouter Esaïe 11 :6-9 car il est vrai que bien souvent les animaux représentent chacun une classe de gens bien spécifique. C’est d’ailleurs retrouvable dans les écrits des pères apostoliques de la fin du 1er et début du 2ème siècle, écrits encore assez fiable car l’enseignement à bien souvent été reçu par les apôtres dont Jean qui a vécu jusqu'à la fin du 1er siècle. C’est une lecture très intéressante. D’autres écrivains plus éloignés parlent également de l’enseignement oral reçus par les apôtres et qui n’est pas mentionné dans les saintes écritures.

Si on parle d’animaux réels, tu dis d’une part que c’est une situation semblable à l’époque de Noé tout en oubliant le fait que tous les animaux, mis à part ceux qui étaient dans l’arche et les animaux aquatiques, ont été éradiqués de la surface du sol.

A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?

PS : Quel est ton lien avec les TJ’s ?

Aser a écrit :
notre arche est maintenant purement spirituelle! Elle est en fait représentée par notre résurrection d'entre les morts et notre réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (Mat. 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17) C'est à ce moment-là que nous aurons alors la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" auquel le Christ fait lui-même allusion en Luc 20:34à36!

Béréen a écrit :
(1 Pierre 3:19-22), 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. 21 Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Il me semblait que l’arche représentait le baptême et non pas la résurrection.

Aser a écrit :
Ben... il doit sûrement y avoir un changement au programme!.. sans compter que, aux dernières nouvelles, les animaux ne sont aucunement concernés par cette résurrection!

Béréen a écrit :
Est ce que j'ai affirmé qu'ils étaient concernés?

Aser a écrit :
Non!.. j'en conviens... c'est juste que tu avais dit ceci :
A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?

Alors j'ai juste voulu dissiper tout mal entendu, c'est tout. Le salut qui est réservé aux élus de Dieu par le biais de la résurrection, dans les derniers jours, ne peut aucunement concerner des animaux... c'est évident.

Béréen a écrit :
Quoi qu’étant donné que les animaux représentent symboliquement des classes de gens différends dans la bible il se pourrait peut être que les animaux de l’arche représentent ces gens là:

(Romains 2:14-16) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Peut être une idée à creuser ?

Je vois déjà tes cheveux hérissés derrière ton écran.

MLL a écrit : Oui mais c'est sans rapport avec Sophonie puisqu'il y est question du paradis restauré ! Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !

Béréen a écrit:
C’est d’ailleurs retrouvable dans les écrits des pères apostoliques de la fin du 1er et début du 2ème siècle, écrits encore assez fiable car l’enseignement à bien souvent été reçu par les apôtres dont Jean qui a vécu jusqu'à la fin du 1er siècle. C’est une lecture très intéressante. D’autres écrivains plus éloignés parlent également de l’enseignement oral reçus par les apôtres et qui n’est pas mentionné dans les saintes écritures.

MLL a écrit:
Je suis plus que réservé concernant les écrits des pères apostoliques, les écrits en question n'étant, jusqu'à preuve du contraire, pas inspirés !

Béréen a écrit:
Si on parle d’animaux réels, tu dis d’une part que c’est une situation semblable à l’époque de Noé tout en oubliant le fait que tous les animaux, mis à part ceux qui étaient dans l’arche et les animaux aquatiques, ont été éradiqués de la surface du sol.

A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?

MLL écrit:
L'arche représente la protection divine !

Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 00:37
Message : MLL a écrit:

Béréen a écrit:
Maurice écrit :
Citation:
Le contexte ne permet pas de penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un language imagé, comme dans Osée 4:3 ou Jérémie 4:25 et 12:4,

Si on parle en langage imagé tu aurais pu ajouter Esaïe 11 :6-9 car il est vrai que bien souvent les animaux représentent chacun une classe de gens bien spécifique.
Oui mais c'est sans rapport avec Sophonie puisqu'il y est question du paradis restauré ! Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !

Je suis d’accord que le verset d’Esaïe ne concerne pas le passage de Sophonie, je l’ai utilisé parce qu’il est question d’animaux.

Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !

Mais il n’en est pas moins certain non plus.

Si on doit retourner au paradis perdus comme la WT l’entend il faut tenir compte que les animaux devraient être comme ils étaient dans le paradis originel. Mais la question se pose alors, à quelle moment après le paradis originel Dieu a-t-il changé les félins (le lion par ex dans Esaïe) en animaux carnivores puisqu’il mangera de la paille ? Dieu devra changer tout les animaux dangereux en animaux dociles et éventuellement herbivores. Je m’imagine tout les serpents, scorpions, araignées, crocodiles etc.… Comment tiendras l’écosystème car de cette façon tout sera déséquilibré ?

Même Jésus à comparé les Cananéens à des chiens et les Israélites à des brebis perdues et plus loin à des enfants.

(Matthieu 15:21-28) 21 Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. 22 Et, voyez, une femme cananéenne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” 23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” 25 Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” 26 En réponse il dit : “ Ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. ” 27 Elle dit : “ Oui, Seigneur ; et pourtant les petits chiens mangent bien des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ” 28 Alors, lui répondant, Jésus dit : “ Ô femme, grande est ta foi ; qu’il te soit fait comme tu le désires. ” Et sa fille fut guérie dès cette heure-là.

Comparons avec (Isaïe 11:6-9) 6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Qui ou que représente le petit garçon et l’enfant sevré ?

De plus le contexte fait remarquer que c’est par le fait de la connaissance d’YHWH qu’il ne sera fait aucun mal. A quel moment les animaux auront-ils la connaissance car on peut remarquer que se sont justement eux qui ne causeront pas de mal au petit garçon?

En Actes 10:11-12 on voit la comparaison que Dieu fait entre les humains des nations et les animaux : 11 et vit le ciel ouvert et une sorte de récipient descendre comme une grande toile de lin qu’on descendait sur la terre par les quatre coins ; 12 et dedans il y avait toutes sortes de quadrupèdes et de bêtes rampantes de la terre et d’oiseaux du ciel.
Il est alors assez logique de penser que les prophéties en Sophonie, Esaïe etc. utilisent les animaux dans un sens figuré.

MLL écrit:

Je suis plus que réservé concernant les écrits des pères apostoliques, les écrits en question n'étant, jusqu'à preuve du contraire, pas inspirés !

C’est ton droit Maurice, mais si on ne peut croire que ce qui est officiellement inspiré de Dieu on peut jeter tout les livres du monde et également les livres de la WT avec toutes les interprétations qui changent régulièrement car ils ne sont pas inspirés. Or les pères apostoliques étaient beaucoup plus proches que nous le sommes actuellement et dans leurs écrits nous pouvons retrouver que l’esprit agissait sur eux car certains parlent de l’action de l’esprit. Je pense que d’un point de vue historique ces lettres expliquent assez bien ce qu’était les chrétiens, leur mode de vie et leur culte durant les 2 premiers siècles. Je pense plutôt que la fiabilité des écrits devient plus douteux aux alentours du 4ème siècle (si je ne me trompe) quand les chrétiens se sont fait piller leurs églises par les ariens et en ont pris le pouvoir. Enfin çà c’est une autre histoire.
MLL écrit:

L'arche représente la protection divine !

Je suis d'accord avec toi Maurice et les animaux qui étaient dedans bénéficiaient égallement de cette protection ce qui n'est pas le cas de ceux qui n'ont pas été appelés dans l'arche.

A+

Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 01:17
Message : Ca y est j’en vois déjà un qui démarre au quart de tour.

Aser écrit :

Pourquoi se compliquer la vie?

(Matthieu 7:13-14) 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent [...]
C’est au prix de gros efforts Aser, tout n’est pas donné par ceux qui veulent chatouiller les oreilles.

Les versets de Sophonie 1:2-3 font eux-mêmes la distinction entre les animaux (le bêtes) et les hommes! Il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."!

Comme ton ami Maurice l’a déjà mentionné : Ce n’est pas la première fois qu’YHWH utilise un langage si radical.

(Genèse 6:5-7) 5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ”Pourtant il y a toujours des humains et des animaux, non ?

La distinction entre les animaux et les hommes est déjà là! Vous cherchez à prouver quoi, là, au juste?

Ce n’est pas la distinction entre animaux et hommes mais la distinction entre des hommes et d’autres hommes.

Moi, ce que je sais, c'est que lorsque la deuxième trompette de l'Apocalypse va sonner, le tiers des créatures qui sont dans la mer vont mourir! (Apoc. 8:8-9) Et puis quand la deuxième coupe de la colère de Dieu est versée dans la mer, ce sont toutes les créatures qui sont dans la mer qui meurent! (Apoc. 16:3)

J’ose espérer que tu ne prends point ce passage au sens littéral après avoir toi même conseillé de ne pas le faire avec l'apocalypse.

Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 02:00
Message :

Béréen a écrit :...Pourtant il y a toujours des humains et des animaux, non ?

Ben oui!.. faut croire qu'il était dans les plans de Dieu d'en préserver l'existence, à l'époque de Noé. Sauf que... pour ce qui concerne les temps eschatologiques, il y a de fortes chances que les choses se passent différemment. Pour moi, il est fort probable que la prophétie du Christ qui dit que nous allons devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine, indique que les prophéties de l'A.T. n'étaient somme toute que "l'ombre des choses à venir", et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, dans les derniers jours, pour ses élus. (Luc 20:34à36)

En fait, parlant de ce qui allait possiblement se passer dans les nouveaux cieux et de la nouvelle terre promis par l'Éternel dans l'A.T., le prophète a écrit qu'"A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel. Et quand on sortira, on verra Les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Ccr leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; et ils seront pour toute chair un objet d'horreur."! (Ésaïe 66:22à24)

Or, concernant ce point bien précis de la prophétie d'Ésaïe, il est pour le moins étonnant d'entendre l'apôtre Paul affirmer ouvertement : "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ." (Col. 2:16-17)

Ici, la plupart des exégètes bibliques s'accordent pour dire que l'expression "mais le corps est en Christ" devrait plutôt être rendue par "mais la réalité est en Christ"!.. ce qui sous-entend très clairement que ce qui avait été prophétisé sous l'ancienne alliance n'était pas réellement les choses qui devaient arriver!

J’ose espérer que tu ne prends point ce passage au sens littéral après avoir toi même conseillé de ne pas le faire avec l'Apocalypse.

Bien que je sois de l'avis qu'il ne faut pas tout prendre au sens littéral ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, je suis de l'avis, concernant ces choses, qu'il faudrait les prendre au sens littéral. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'il est aussi mentionné dans cette prophétie que le tiers des navires qui voguaient sur la mer allaient également être détruits lorsque "quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc. 8:8-9)

S'agit-il d'un astéroïde qui tombe dans la mer? Pour moi, c'est bien possible! Et, si ça se trouve, il pourrait bien s'agir ici du signe du Fils de l'homme qui doit apparaître dans le ciel juste quelque temps avant le retour du Christ sur les nuées du ciel!

- "Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (Mat. 24:30-31) -

Question : De quel signe pourrait-il bien s'agir, si ce n'est pas un astéroïde qui proviendrait de l'espace et qui se dirigerait tout droit sur la terre?

Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 06:10
Message : Aser écrit:

Pour moi, il est fort probable que la prophétie du Christ qui dit que nous allons devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine, indique que les prophéties de l'A.T. n'étaient somme toute que "l'ombre des choses à venir",

Je suis d’accord avec ton idée Aser car la prophétie de sophonie et le drame de Noé démontre qu’il y avait 2 classes de gens c.a.d les humains et les autres humains représentés par les bètes. La prophétie de Sophonie ne c’est pas réalisée au sens littéral pour les bêtes, donc si ce n’est pas littéral étant donné qu’il est resté des animaux sur les terres de Juda il faut le voire d’une façon symbolique. Si les bètes représentent des classes d’humains pécheurs ou non israélite alors cette prophétie prends tout son sens.
Toutefois je suis d’avis que lorsque YHWH réalisera son Jugement final ils ont tous une même destinée (les cieux)mais une fonction différente.

(Matthieu 22:30) 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Si nous croisons ce texte avec celui que tu as mentionné plus nous pouvons très bien comprendre qu’il n’est pas question que les hommes seront assexués ou stérils ou autre idée de ce genre mais qu’ils seront dans les cieux.
(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
Ils sont immortels et sont une nouvelle création spirituelle

"quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"!

Ici il y a peut-être un parallèle à faire avec Daniel 2:35 35 À ce moment-là le fer, l’argile modelée, le cuivre, l’argent et l’or furent, tous ensemble, broyés et devinrent comme la bale [qui s’élève] de l’aire de battage d’été, et le vent les emporta, si bien qu’on n’en trouva aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre.
Les montagnes dans les écritures représentent souvent des gouvernements, donc ici elle as probablement à voir avec le royaume de Dieu. Cette montagne est jetée dans la mer qui représente souvent les hommes en opposition avec Dieu.

(Isaïe 57:20-21) 20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel

Question : De quel signe pourrait-il bien s'agir, si ce n'est pas un astéroïde qui proviendrait de l'espace et qui se dirigerait tout droit sur la terre?

Peut-être d’un signe similaire à celui-ci : (Matthieu 12:38-39) 38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète.

A+

Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 07:43
Message :

Ma parole, tu as sûrement déjà étudié avec les TJ

!
Ah oui, et 20 ans ça laisse des traces.

Ce que tu me dis là n'a rien à voir avec l'Avènement du Fils de l'homme, à la fin des temps.

Je le sais, c’est pour cela que j’ai dis « peut-être » « similaire » et j’aime tellement te voir travailler à ta maitrise.

ce verset particulier parle d'un signe qui est dans le ciel!.. pas sur la terre!

Tout à fait d’accord avec toi. Mais je me pose la question alors, étant donné que les réscucité seront emportés, si cela se verras dans le ciel ?

(Matthieu 24:37-42) 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

S’ils sont pris c’est pour aller quelque part je présume.
Je ne veux pas dire par là que c'est LE signe mais c'est simplement une pensée.

Et pour ce qui est de Daniel 2, il reste toujours à cette prophétie qu'elle se concrétise.

Oui, ce que je voulais dire avec ce verset ce nétait pas de faire un parallèle avec tout le verset mais pour mieux comprendre ce que cette montagne pouvait représenter.

Comme quoi ce n’est pas toujours façile de se faire comprendre par écrit.

A+

Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 09:14
Message :

Béréen a écrit :Je le sais, c’est pour cela que j’ai dis « peut-être » « similaire » et j’aime tellement te voir travailler à ta maitrise.

Ouain ouain... me semble!

Tout à fait d’accord avec toi. Mais je me pose la question alors, étant donné que les réscucité seront emportés, si cela se verras dans le ciel ?

Wo wo, là!.. faudrait tout de même pas mettre la charrue en avant des beuhs! Chaque chose en son temps! La résurrection et notre réunion avec le Christ, sur les nuées du ciel, dans les airs, doit en principe se produire à la toute "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse). Et la chose à remarquer ici est que le "signe" en question doit vraisemblablement se manifester juste AVANT que le Christ revienne!

Il est écrit : "Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (Mat. 24:30-31)

De toute évidence, il y a ici une séquence d'événements à respecter. À ton avis, pourquoi les tribus de la terre devraient-elles se lamenter?.. si ce n'est pas parce que quelque chose de terrible attend cette humanité? En fait, ne serait-ce pas là aussi la raison pour laquelle "Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?" (Apoc. 6:15à17) Moi, c'est bizarre, mais ce scénario me rappelle celui du film de science-fiction "L'impact" dans lequel un astéroïde embrasé par le feu tombe dans la mer.

Et, étonnamment, ce n'est que quelques chapitres plus loin que l'on voit les sept trompettes de Dieu commencer à sonner, dont la deuxième où l'on voit comme une montagne embrasée par le feu être jetée dans la mer! (Apoc. 8:8-9) Or, la résurrection doit se produire à la toute "dernière trompette" (la septième)! Et c'est uniquement à partir de ce moment-là, qu'en principe, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé... etc... mais uniquement APRÈS la manifestation des deux témoins de l'Éternel. (1 Cor. 15:51-52, 1 Thes. 4:16-17, Apoc. 10:7 et 11:15)

S’ils sont pris c’est pour aller quelque part je présume.

C'est sûr!.. mais où exactement? Pour ma part, je dirais qu'il y a de fortes chances que ce soit au ciel! Au chapitre 7, on voit la grande foule de gens de toutes nations et langues qui sont devant le trône de Dieu et laquelle, nous dit-on, provient de la grande tribulation! (Apoc. 7:9à14 et 20:4) De toute évidence, cette grande tribulation ne s'est pas encore produite et elle concerne sûrement cette épreuve qui consiste à refuser la "marque de la bête", dans les derniers jours, et laquelle épreuve devrait durer 3½ ans. (Apoc. 13:15à18 et 14:9à13)

Je ne veux pas dire par là que c'est LE signe mais c'est simplement une pensée.

Non... la résurrection des élus n'est pas le "signe" en question... c'est autre chose. Toutefois, on peut noter qu'il y aura apparemment aussi d'autres signes précurseurs du retour du Christ dans le soleil et les étoiles, tel que révélé au verset précédent : "Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées." (Mat. 24:29) Ce passage est probablement à mettre en connexion avec l'une des trompettes de l'Apocalypse où l'on voit que "le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même." (Apoc. 8:12) Y'a des chances que ce soit ça... autant de signes précurseurs tangibles et concrets que le Christ va bientôt revenir pour chercher son Épouse!

Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 01:25
Message : Ben oui!.. on le sait bien!.. Pour vous autres, les deux Témoins de l'Éternel se sont déjà manifestés sous les traits de deux de vos anciens dirigeants dont les noms m'échappent toujours!..

... et à vous entendre parler, c'est à se demander s'il y a quelque chose qui va finalement s'accomplir pour de vrai dans toute cette histoire! C'est sûr que des étoiles qui tombent sur la terre, que ça devrait sûrement faire beaucoup de dégâts!

Y'a pas d'erreur là-dessus!

Mais qu'est-ce qui se passe? Vous ne l'aimez pas mon scénario catastrophe? Vous espérez quoi exactement, là? Moi, je m'attends à ce que s'accomplisse un jour ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse... ne serait-ce que pour démontrer que Dieu est bien au contrôle de SA CRÉATION, et non pas l'homme.

Je vous pose la question : Moïse n'avait-il pas vraiment le pouvoir de changer les eaux en sang lorsqu'il fut confronté au Pharaon d'Égypte? Et Élie, lui, n'avait-il pas vraiment le pouvoir de fermer le ciel afin qu'il ne tombe point de pluie pendant tout le temps qu'a duré son ministère (3½ ans)? Et si oui, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec les deux Témoins de l'Éternel, desquels on nous dit justement qu'"Ils (aur)ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils (aur)ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."? (Apoc. 11:6)

Bien sûr, il est pour le moins assez difficile de s'imaginer qu'il ne puisse pas tomber une seule goutte de pluie sur toute la terre pendant trois ans et demi!.. j'en conviens. Mais cela pourrait très bien s'accomplir au niveau du territoire qu'occupe présentement Israël. Quant aux "plaies" que les deux Témoins de l'Éternel en question auront vraisemblablement le pouvoir d'infliger à la terre, il est clair pour moi que cela pourrait très bien s'accomplir lorsque les trompettes de l'Apocalypse commenceront à sonner. En fait, n'est-il pas écrit que c'est justement au son de la deuxième trompette de Dieu que les eaux doivent commencer à se changer en sang? Bien sûr! (Apoc. 8:8) Ceci me démontre donc que les deux Témoins de l'Éternel seront vraisemblablement présents sur la terre lorsque ces événements eschatologiques commenceront à se produire!.. et pour cause!.. puisque c'est justement de ces choses qu'ils seront justement "témoins"!

... incrédules que vous êtes!

Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 23:18
Message :

Gilles a écrit :C'est bien Aser de croire l'intégrité de la Parole de Dieu :surtout dans des passages de grande claireté

Allons donc! Personne ne peut croire à TOUT ce qui est écrit dans la Bible sans risquer de devenir un peu... disons... confus dans sa tête... c'est tout simplement impossible! D'autant plus que ce passage du livre des Hébreux est lui-même issu du livres des Psaumes... le psaume 102:26-27 où on peut y lire pratiquement la même chose : "Mon Dieu, ... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."

Et, de toute évidence, ce passage contredit celui d'Asaph où il est dit que la terre subsistera toujours. Quoiqu'il en soit, je vous l'avais bien dit que les cieux sont les cieux et que la terre est la terre!.. non? Et, étrangement, on y trouve dans la prophétie d'Ésaïe la même comparaison de la terre avec un "vêtement" qui s'use avec le temps : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)

Et quand pensez-vous que les cieux vont s'évanouir comme une fumée?.. Éh bien il y a de fortes chances que cela se produise quand "les cieux passeront avec fracas, (et que) les éléments embrasés se dissoudront, et (que) la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!.. car, comme l'a si bien dit l'apôtre Pierre : "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le FEU, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7-10)

Quant à l'autre là qui dit croire à TOUT ce qui est écrit dans la Bible, il ne croit même pas à cette histoire de Samuel qui serait monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül dans l'A.T.! Ceci étant dit, ce n'est pas la peine de faire le .................. monsieur je sais tout!.. d'accord? T'as encore des croûtes à ...............!

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 00:11
Message :

Gilles a écrit :Une chose que je sais

Mais si tu le sais, pourquoi le félicites-tu ?

Gilles a écrit :A le lire lorsque j'aie cités ''nous préférons quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ',il me sembles qu'il la accepté _alors, que toi MLL tu maintenais ta position que les saints deviennes néants !! Donc ,juste a la lumière de celui-ci ;il me sembles que tu appliques a lui-même tes propre négations face au texte Textuaires .

L'ennui c'est qu'il s'est planté et toi aussi ! Mais le pire c'est que tu puisses dire :

Gilles a écrit :Et j'aimes poimt lire et faire des commentaires sur les valeurs des intervenants :cela n'est point sain pour le forum et ne fait point progresser les fils de discution .

Car ce qui n'est pas sain, c'est de lancer des fleurs à quelqu'un qui ne les mérite pas ! De plus je n'ai pas dit que les saint deviennent néant puisqu'il est évident que s'ils sont saints, Dieu les ressucitera. Ils ne sont que provisoirement dans le néant ! Voyons maintenant ce qu'il en est réellement de (Héb. 1:10à12) !

Gilles a écrit :De plus pour poursuivre il vienms de démontrez part un texte clair Héb. 1:10à12 la réalité de ce qu'il pense qui aies bien inscrite dans l,Évangile :
"Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12)

Il vient surtout de démontrer son manque de connaissances bibliques, car ce qui est écrit c'est une chose, l'avoir compris c'en est une autre ! En écrivant hébreux 1:10 et 11 Paul pensait à l’éternité de Dieu comparée à la terre et au ciel matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles. Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à l’existence éternelle de Dieu, la durée de n’importe quelle partie de sa création matérielle n’est pas indépendante. Comme on le constate pour la terre, la création matérielle doit passer par un perpétuel processus de renouvellement pour subsister ou garder sa forme actuelle. Que les cieux physiques dépendent de la volonté de Dieu et de sa force de soutien, c’est ce que montre le Psaume 148 (NW). Après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles ainsi que d’autres parties de la création divine, ce psaume (Psaume 148:6) déclare que Dieu "les fait subsister à jamais, jusqu’à des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas". Dans Hébreux 1:10 et 11, les paroles du Psaume 102:26 et 27, sont appliquées au Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a 'établi les fondations de la terre même' et produit les cieux comme des 'œuvres de ses mains', car Dieu s’est servi de son Fils pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Colossiens 1:15 et 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la "vie indestructible" (Hébreux 7:15 et 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait la faire disparaître (Hébreux 1:12).

Par conséquent, l’immutabilité de Yahweh et du Christ, son Fils glorifié, est plus grande que la durée de la création matérielle qui est dégradable et peut être détruite. D’autres textes bibliques soutiennent aussi cette conclusion. Par exemple, dans Luc 21:33, Jésus déclara que "le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront en aucune façon". Ici, Jésus met en opposition le caractère permanent et la vérité éternelle de ses paroles avec la nature destructible de la terre et des cieux matériels. Dieu n’a pas l’intention de les détruire, mais ils sont destructibles. Cette expression semble donc avoir le même sens que celle qui est rapportée dans Matthieu 5:18 en ces termes : "En vérité je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt [ou "il est plus facile que le ciel et la terre passent", dans Luc 16:17] que ne passe en aucune façon la plus petite lettre ou un menu trait de lettre de la Loi et que toutes les choses ne soient accomplies."Autrement-dit, le but de Hébreux 1:10 et 11 est de faire comprendre si la terre subsistera à jamais, à plus forte raison, Dieu et ses principes justes ne changeront jamais !

Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 01:35
Message :

medico a écrit :le probléme c'est que dans la bible le mot terre a plusieurs sens .et concernant ISAIE c'est pas la terre littéral .

Commence pas avec ça, Medico! Tout le monde a bien compris que les cieux et la terre dont il est question dans ce débat représentent effectivement les cieux et la terre que Dieu créa au commencement de la création! D'ailleurs, c'est ce que sous-entend très clairement le passage aux Hébreux, quand il dit : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..." (Héb. 1:10à12)

Ça fait que... ne fais pas dire à la Bible des choses qu'elle ne dit pas!.. d'accord? Éh puis, en passant... il n'y a pas de conditionnel "si" dans cette affirmation. Cette déclaration nous parle au temps futur comme étant un événement qui doit inévitablement se produire, un jour!.. Bref, on ne peut pas empêcher le temps de faire son oeuvre, Medico... et, qu'on le veuille ou non, le présent univers s'use avec le temps de la même façon qu'un vêtement s'use avec le temps! Et c'est pour cette raison qu'il faudra un jour le remplacer par un tout nouvel univers qui, lui, sera éternel et inusable!.. si je puis dire!

Et, de toute évidence, c'est sans aucun doute à ce genre de raisonnement que l'apôtre Pierre faisait lui-même allusion quand il a dit que "Dieu nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux... (1 Pierre 1:3-4)

Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 09:46
Message :

Gilles a écrit :Exact c'est ce que affirmes les deux textes et d'autres _ pour les incroyants c'est un autre endroits .

Mince alors!.. j'achète!..

Maurice le laïc a écrit :Bof, moi tu sais, la mythologie ce n'est pas mon truc. C'est peut-être romanesque mais pas réaliste du tout ! Je préfère les romans d'Edgar Rice Burroughs, tu sais les aventures de Lord Greystoke. Mais si, souviens-toi, je t'en ai parlé !

Tu peux bien parler de mythologie, Maurice!.. toi qui pense que cette histoire de géhenne de feu (ou d'enfer) n'est qu'une doctrine païenne issue de la mythologie grecque, alors que le Christ y fait lui-même allusion dans le N.T.!!! Faut le faire!

Et puis veux-tu bien me dire pourquoi est-ce que tu n'arrêtes pas de m'achaler avec cet auteur de roman fiction du genre de "Tarzan"? Aux dernières nouvelles, Tarzan n'a strictement rien à voir avec nos problèmes existentiels et religieux!

Maurice le laïc a écrit :Cesse de détourner les propos de l'apôtre Paul !

Je ne détourne aucunement les propos de Paul. C'est plutôt toi qui n'arrive pas à en admettre la possiblité! Paul a écrit : "Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... et nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:2-8)

"Quitter ce corps", Maurice!.. sais-tu ce que ça veut dire?

Auteur : Béréen
Date : 28 nov.07, 10:19
Message : Aser écrit:

Wo wo, là!.. faudrait tout de même pas mettre la charrue en avant des beuhs! Chaque chose en son temps! La résurrection et notre réunion avec le Christ, sur les nuées du ciel, dans les airs, doit en principe se produire à la toute "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse).

La nôtre ou la leur ?

(1 Corinthiens 15:50-52) . 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Il y a comme qui dirait, un petit lapsus car Paul parlait d’un saint secret, ce qui veut dire qu’il doit le connaitre par une révélation de l’esprit. Or si la bible est inspirée cela voudrait dire que cette trompette a commencé à sonner il y a près de 2000 ans, étant donné que cette trompette a sonné avant la mort des saints de l’époque de Paul. En un clin d’œil démontre que cela n’as pas du être visible étant donné qu’ils sont changés en un corps spirituel.

Ou voudrais tu me dire que Paul n’a pas écrit sous inspiration et qu’actuellement il n’y a personne la haut étant donné que cette trompette n’aurais pas encore sonné?

À ton avis, pourquoi les tribus de la terre devraient-elles se lamenter?.. si ce n'est pas parce que quelque chose de terrible attend cette humanité?

Sans aucun doute.

Moi, c'est bizarre, mais ce scénario me rappelle celui du film de science-fiction "L'impact" dans lequel un astéroïde embrasé par le feu tombe dans la mer.

J’ai comme l’impression que tu te nourris trop de télé.
Ton astéroïde devras venir avec une calcullette pour toucher tous les tiers.

(Révélation 8:8-9) 8 Et le deuxième ange a sonné de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée de feu a été jeté dans la mer. Et le tiers de la mer est devenu du sang ; 9 et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage De plus cela ce passe l’orsque la 2ème trompette retantit et c’est seulement à la 7ème que les saint recoivent leur récompense.

Conclusion : cette pierre de feu est symbolique et l’astéroïde n’est pas LE signe.

A+

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 10:53
Message :

Aser a écrit :Tu peux bien parler de mythologie, Maurice!.. toi qui pense que cette histoire de géhenne de feu (ou d'enfer) n'est qu'une doctrine païenne issue de la mythologie grecque, alors que le Christ y fait lui-même allusion dans le N.T.!!!

Certes Jésus parle de la géhenne mais il ne dit pas que c'est l'enfer ni un quelconque lieu de tourment pour les damnés, mais il en parle manifestement comme d'un symbole de destruction totale et défnitive !

Aser a écrit :Et puis veux-tu bien me dire pourquoi est-ce que tu n'arrêtes pas de m'achaler avec cet auteur de roman fiction du genre de "Tarzan"? Aux dernières nouvelles, Tarzan n'a strictement rien à voir avec nos problèmes existentiels et religieux!

Je t'ai dit que c'était un petit test pour voir ton niveau d'inculture ! Tu ignorais jusqu'à l'existence même de cet auteur avant que je t'en parle et que tu ailles te renseigner sur google ou wikipédia !

Aser a écrit : Je ne détourne aucunement les propos de Paul. C'est plutôt toi qui n'arrive pas à en admettre la possiblité! Paul a écrit : "Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... et nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:2-8)

"Quitter ce corps", Maurice!.. sais-tu ce que ça veut dire?

Il dit ce qu'il aimerait, pas que c'est possible !

Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 00:29
Message :

Béréen a écrit : La nôtre ou la leur ?

Celle de tous les élus de Dieu, qu'est-ce que tu crois?.. puisqu'il s'agit de la "première résurrection" décrite en Apoc. 20:4 et laquelle doit nécessairement inclure tous les saints décédés (et aussi ceux qui seront toujours vivants lors de la grande tribulation) lorsque le Christ reviendra sur les nuées du ciel avec ses anges et la "trompette retentissante" (la dernière trompette dont parle justement l'apôtre Paul) pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24:30-31) C'est à ce moment-là que de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris par le Moissonneur et l'autre laissé sur la terre, et que de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise par le Moissonneur et l'autre laissée sur la terre! (Mat. 24:40-41 et Apoc. 14:14à16)

Il y a comme qui dirait, un petit lapsus car Paul parlait d’un saint secret, ce qui veut dire qu’il doit le connaitre par une révélation de l’esprit.

Le livre de la Révélation nous dit que le "mystère de Dieu" (ou le saint secret, selon ta version biblique) s'accomplira lorsque le septième ange sonnera de sa trompette. (Apoc. 10:7) Il s'agit évidemment du même mystère (ou saint secret) que Paul décrit en 1 Cor. 15:51-52, et lequel concerne le moment de la résurrection des élus de Dieu qui doit se produire à la toute "dernière trompette"! Pour ton information, la "dernière trompette" qui sonne dans le livre de la Révélation de Jésus-Christ est la "septième trompette"!.. car il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après celle-là!

Or si la bible est inspirée cela voudrait dire que cette trompette a commencé à sonner il y a près de 2000 ans, étant donné que cette trompette a sonné avant la mort des saints de l’époque de Paul.

Ceci est tout simplement impossible! Car cette "dernière trompette" ne peut sonner qu'APRÈS que se seront manifestés les deux témoins de l'Éternel et APRÈS que se sera produite la grande tribulation qui a été prophétisée et laquelle, selon ce qui est écrit, doit durer 3½ ans (1260 jours ou 42 mois)!.. pas un jour de plus et pas un jour de moins! (Apoc. 11:3 et 13:5-7) Et puis les sept trompettes de Dieu doivent auparavant sonner avant que la "première résurrection" puisse se produire!.. avec tout ce que cela implique!

En un clin d’oeil démontre que cela n’as pas du être visible étant donné qu’ils sont changés en un corps spirituel.

Ça, c'est votre interprétation!.. ce n'est pas celle de la Bible! L'expression "en un clin d'oeil" fait uniquement allusion à la spontanéité de la transformation (d'être mortel à celui d'immortel) qui devra s'opérer lors de la résurrection, et il est clairement mentionné que cette résurrection sera visible par tous ceux et celles qui auront été abandonnés sur la terre à ce moment-là, à l'instar de ce qui se produira lorsque les deux témoins de l'Éternel qui avaient été tués par la bête ressusciteront et monteront au ciel, sur une nuée, aux yeux mêmes de leurs ennemis!

- "Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."! (Apoc. 11:12) -

À remarquer que la "dernière trompette" doit sonner quelques versets plus loin, c.-à.-d. au verset 15!.. moment où doit se produire la résurrection générale des élus de Dieu! Pour être franc avec toi, Béréen, j'aime cent fois mieux cette interprétation que la vôtre, et ce, pour la simple raison qu'elle est beaucoup plus conforme à l'Esprit de la prophétie que la vôtre! J'espère que tu ne m'en voudras pas!..

Ou voudrais tu me dire que Paul n’a pas écrit sous inspiration et qu’actuellement il n’y a personne la haut étant donné que cette trompette n’aurais pas encore sonné?

De toute évidence, Paul, lui, a eu l'inspiration qu'il lui fallait au moment opportun... mais pas vous autres, apparemment! Paul a reçu la révélation que la résurrection devait se produire à la "dernière trompette"! Et ce n'est qu'avec l'arrivée en scène du livre de l'Apocalypse (la Révélation même de Jésus-Christ!) qu'on a pu définir qu'il s'agissait donc de la "septième trompette" prophétique décrite en Apoc. 10:7 et 11:15 en recoupant les versets qui traitaient du même sujet!

Et quant à savoir s'il y a actuellement des saints là-haut dans le ciel, éh bien il semble bien que oui étant donné qu'on a déjà défini qu'il était possible de quitter son corps au jour de notre mort pour revêtir notre domicile céleste, comme le dit si bien l'apôtre Paul. (2 Cor. 5:2-8) Mais faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas encore de la résurrection!.. mais seulement d'une présence en esprit avec le Seigneur, au ciel, au jour de notre mort! C'est tout de même mieux que d'avoir à descendre au séjour des morts!.. non?

J’ai comme l’impression que tu te nourris trop de télé.
Ton astéroïde devras venir avec une calcullette pour toucher tous les tiers.

C'est bien possible que j'aie un peu trop d'imagination, Béréen. Mais, pour moi, tout ce scénario apocalyptique me fait comprendre que l'écosystème planétaire va aller en se dégradant, et que l'on ne pourra pas l'éviter, jusqu'au point où toute créature qu'il y a dans la mer périra! (Apoc. 16:3) Libre à toi de croire ce que tu veux! Mais, moi, c'est ce que je crois.

Conclusion : cette pierre de feu est symbolique et l’astéroïde n’est pas LE signe.

Alors c'est quoi, d'après toi, LE SIGNE dans la ciel? Gilles nous dit qu'il s'agit probablement d'une croix! J'espère, pour toi, que ce ne sera pas un poteau!

Maurice le laïc a écrit :Il dit ce qu'il aimerait, pas que c'est possible !

Maurice, va jouer ...........................(s'exprimer dans le respect .Merci)

Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.07, 19:01
Message : Vouloir faire le parallèle entre l'humain et l'animal, c'est d'abord préciser le sens des mots, car c'est comme cela que l'on procède habituellement en analyse de texte.

ANIMAL : qui est "DE l'AME", ou encore, "PAR l'AME". Il s'agit donc de ce qui est animé et de ce qui, dans l'âme provoque cette animation. Ce qui est animé, ce ne peut être que les formes corporelles et matérielles, et l'être humain est bien une âme (centrale) entourée d'éléments corporels, en couches, dont la couche la plus grossière correspond au corps physique. Ce corps physique est animé par la part animale de l'âme, qui est composée de tous les éléments de conscience élémentaire, qui touchent chaque composant matériel, dans la hiérarchie de ces éléments. Aussi, l'animal dans l'être humain est complexe, d'une grande variété, et généralement, l'humain en est plus ou moins conscient. Ainsi, l'instinct est le plus souvent inconscient, mais il en est de même de la conscience native lié à chaque atome, chaque molécule, chaque processus biologique, que nous ne maîtrisons pas (sauf certains méditants orientaux, qui parviennent à contrôler l'animal en partie). L'animal est donc notre âme biologique, à travers sa complexité.

HUMAIN : qui est du "MENTAL", la racine MAN étant universelle, on la retrouve dans toutes les langues. Or le MANAS en sanscrit, c'est ce qui est du domaine de la pensée, de la construction abstraite, la capacité de l'être à projeter en lui des images qui ne sont pas sensibles ou liées à des formes corporelles simultanées. La pensée est indépendante de toute sensibilité, et l'humain est ce qui va au-delà de l'animal et de toute animation corporelle. C'est donc une portion de l'âme qui est davantage un appareil de réflexion et de projection, sorte d'écran miniature et de projecteur, qui permet à la conscience centrale de corriger son attention sur les idées ou les formes.

Il est tout-à-fait normal que la pensée humaine soit souvent orientée vers les différents corps matériels de l'individu humain. Dans ces conditions-là, l'humain est subordonné à l'animal, or cela est décrit comme ce qui doit périr.

Puisque le corps doit périr, toute pensée tournée vers l'animal et le corps est donc inutile en quelque sorte, et sera aussi détruit.

A la fin du cycle temporel, que l'on peut voir comme la fin du cycle corporel, c'est le corps qui abandonne l'être, un peu comme un vêtement qui se déchire et ne peut plus rester fixé autour de l'âme. Mais il est possible à l'être humain de mener sa pensée et son mental en-dehors de la sphère animale durant son quotidien. C'est ce que réalisent certains méditants, lorsqu'ils affirment quitter leur corps durant leur vie. C'est aussi ce qui se produit durant le sommeil, chaque nuit, mais dans un état le plus souvent inconscient, c'est-à-dire sans aucune attention.

Si l'on tient compte de la structure de l'être (humain ou autre), il y a toujours Elohim en premier, puis IHWH-Elohim, puis ISH et Eve, Puis IHWH (seul) opposé à son Satan, Caïn et Abel, Noé, etc ... Tout le reste est construit selon la nature et les désirs de l'âme, qui, s'enfonçant dans le corporel, va se développer comme une âme d'animation du corps et qui constitue la part animale de l'âme.

Cette nature se transmet de cycle en cycle et elle est même susceptible de variation, et cela explique l'évolution des espèces.

Sur cette base de définition, il faut maintenant comprendre les versets, car il existe une partie de l'âme qui est centrale et qui ne peut pas disparaître, et notamment tous les éléments de sa structure qui sont éternels, d'Elohim à Eve. Ces éléments de structure sont communs à tous les êtres, et ce qui est réellement individuel dans les êtres individuels ne commence en réalité qu'à IHWH qui donne à Eve une descendance individuelle Caïn et Abel, puis Seth, etc ...

Dans ce cursus anatomique (si je puis dire), Noé est également une composante stable et qui est préservé de cycle en cycle, car c'est lui qui permet le passage et la sauvegarde des données d'espèces, des émotions, de la mémoire de l'être individuel. Il stocke cette mémoire dans ce que le texte nomme l'arche ou la caisse, et cela constitue une sauvegarde de données logiques, qui sera la base de la future incarnation.

Cependant, entre deux cycles, diverses pensées ou résultats de pensée peuvent atteindre un état définitif et immuable, et ne plus faire l'objet de modifications ultérieures. Ainsi il en est de certains connaissances. Le théorème de Pythagore, par exemple, est toujours vrai, quel que soit le cycle de temps ou de corps. C'est donc une donnée immuable et éternelle. Il est donc préservé comme composante éternelle, et il en est de même de toutes nos pensées et attitudes qui oeuvrent de façon immuable, telles des vérités inébranlables. Cela est la base d'une autre corporéité, qui lors de la mort apparaît instantanément, car c'est ce qui reste de la pensée ou de l'humain après la disparition de l'animal et de la bête.

Si dans la vie animale, temporelle et physique, la pensée est changeante et le corps figé, dans le monde éternel, c'est le contraire. Le corps n'a pas de forme pré-définie, et il peut prendre toutes les formes possibles. Par contre, la pensée est immuable, car elle est faite sur la base d'un savoir, d'une connaissance véritable de vérités éternelles et invariantes, comme l'est la Logique universelle que tous les êtres finissent par approcher tôt ou tard, soit en l'intégrant dans leur pensée, soit en s'y frottant dans l'altérité d'un monde physique qui n'est qu'un laboratoire expérimental d'étude et de recherche.

Auteur : Béréen
Date : 01 déc.07, 09:18
Message : Veuille m’excuser pour avoir mis du temps à te répondre, mais j’ai eu beaucoup de travaille ces derniers jours.

Celle de tous les élus de Dieu, qu'est-ce que tu crois?..

Beh oui, ton explication me parait logique jusque la :

Et quant à savoir s'il y a actuellement des saints là-haut dans le ciel, éh bien il semble bien que oui étant donné qu'on a déjà défini qu'il était possible de quitter son corps au jour de notre mort pour revêtir notre domicile céleste, comme le dit si bien l'apôtre Paul. (2 Cor. 5:2-8) Mais faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas encore de la résurrection!..

Il me semble que ce verset a trait à la tente que les saints revétirons à la résurection ce qui n’est je pense pas la même chose que ce que tu écris ici :

mais seulement d'une présence en esprit avec le Seigneur, au ciel, au jour de notre mort!

Sur quoi te base tu pour dire cela ?

- "Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."! (Apoc. 11:12) -

Tu le dis toi-même qu’il sagit des 2 témoins et non des réscucités.

aux yeux mêmes de leurs ennemis!

où ta vu çà ?

j'aime cent fois mieux cette interprétation que la vôtre, et ce, pour la simple raison qu'elle est beaucoup plus conforme à l'Esprit de la prophétie que la vôtre! J'espère que tu ne m'en voudras pas!..

La question n’est pas si on aime ou on n’aime pas et non je ne t'en veux pas, si je parle avec les membres du forum c'est pour m'enrichir et non pas être obstiné dans ce que je pense être juste, bien sur à condition que le raisonnement donné soit logique.

Ça, c'est votre interprétation!..

C’est qui votre ?

mais pas vous autres

Et vous ?

Alors c'est quoi, d'après toi, LE SIGNE dans la ciel? Gilles nous dit qu'il s'agit probablement d'une croix! J'espère, pour toi, que ce ne sera pas un poteau!

Ca peut mal, je ne crois pas à la thèse du poteau.

Maurice, va jouer ...........................(s'exprimer dans le respect .Merci)

Je vois que tu as encore eu du mal pour te maitriser.

Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 00:08
Message :

Béréen a écrit :Il me semble que ce verset a trait à la tente que les saints revétirons à la résurection ce qui n’est je pense pas la même chose que ce que tu écris ici

Paul, pour sa part, fait clairement allusion à une "demeure". Et il nous dit que cette nouvelle demeure est au ciel! Il a écrit : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste..." (2 Cor. 5:1-2)

Sur quoi te base tu pour dire cela ?

Sur une autre déclaration de l'apôtre Paul qui a dit que "Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)

Ici, Paul dit très clairement qu'il aimerait bien pouvoir s'en aller (en parlant de son esprit qui quittera un jour son corps au jour de sa mort) et être avec le Christ au ciel, mais il rajoute qu'"à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! Ça dit bien ce que ça dit, non?

Tu le dis toi-même qu’il sagit des 2 témoins et non des réscucités.

Tu n'as qu'à faire travailler un peu tes méninges, Béréen. Paul dit que les morts dans le Seigneur doivent premièrement ressusciter (et desquels les deux témoins de l'Éternel font évidemment partie), et qu'ensuite, ceux qui seront toujours vivants après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation seront soudainement changés (en un clin d'oeil!) en êtres incorruptibles et immortels pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs!.. aux yeux mêmes de tous les ennemis du Christ! (1 Thes. 4:15à17) Premièrement doivent ressusciter les morts dans le Seigneur, et ensuite ceux qui seront toujours vivants!.. chacun en son rang! Et Paul précise même que notre résurrection se produira à la "dernière trompette"!.. à savoir la "septième trompette" qui est justement décrite dans le livre de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15)

où ta vu çà ?

Dans la Bible, Béréen!.. dans la Bible! Tu n'as qu'à lire attentivement le verset d'Apoc. 11:12 ci-haut mentionné pour t'en apercevoir!... à moins que tu ne sois pas vraiment intéressé de le savoir et que tu préfères toujours te fermer les yeux sur cette évidence!

Chose certaine, ces deux témoins ne sont pas deux des anciens dirigeants TJ qui se sont fait outrageusement passer pour eux dans le passé!

Quand les deux véritables témoins de l'Éternel vont se manifester, ça ne passera sûrement pas inaperçu!.. étant donné qu'ils auront le pouvoir "de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (Apoc. 11:6)

C’est qui votre ?

Les TJ.

Ca peut mal, je ne crois pas à la thèse du poteau.

Ah bon... comme ça, tu n'es plus TJ, si je te comprends bien?

Je vois que tu as encore eu du mal pour te maitriser.

Que veux-tu, Béréen?.. personne n'est vraiment "parfait" sur cette terre! C'est juste que ma patience a des limites... c'est tout

Mais tout va bien maintenant... je t'assure... je suis très très très calme.

Auteur : Ilibade
Date : 02 déc.07, 01:36
Message :

Aser a écrit :Paul, pour sa part, fait clairement allusion à une "demeure". Et il nous dit que cette nouvelle demeure est au ciel!

Pourquoi vous dites "nouvelle" ? Il ne s'agit nullement d'une "nouvelle" demeure, mais d'une demeure ETERNELLE. Et donc, cette demeure est sans commencement et sans fin, elle n'a pas de début et elle n'a pas de fin. Cette demeure, nous l'avons déjà en nous-même et elle représente l'une des premières étapes de la manifestation de Dieu à travers l'homme. Il ne faut pas changer le sens des écrits, mais rapporter réellement ce qui est écrit.

Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons (au présent) dans le ciel un édifice qui est (au présent) l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste...

La position de l'humain sur terre est celle de celui qui a quitté la demeure éternelle (Eden), parce que son choix l'empêchait d'y demeurer. Ce mouvement de départ de l'Eden est bien temporel, et c'est pourquoi, ce qui est de main d'homme est temporel. A chacun des instants que nous vivons, nous avons en nous cette demeure éternelle. Aussi, lorsque l'apôtre aspire à quitter son corps (par la méditation), c'est parce qu'il est mieux dans cet état que dans la conscience ordinaire de son être physique.

Ça dit bien ce que ça dit, non?

Et bien pas vraiment ! Car si l'apôtre s'adresse à ce qui en lui est encore charnel, c'est bien cet homme charnel en lui qui l'empêche de quitter complètement son corps. En effet, le corps ne peut disparaître qu'à la fin du cycle de vie terrestre, et pas avant. Après la crucifixion, l'être humain doit alors convertir le maximum de ce qui est encore charnel chez lui, et cela entre le moment de cette crucifixion et le moment de la mort physique. Durant ce temps là, se construit le corps mystique, dont la réalité n'est plus animale au sens que j'en ai donné, mais réellement humaine.

Auteur : Ilibade
Date : 02 déc.07, 05:10
Message :

Si cette demeure n'est pas nouvelle pour toi, éh bien, pour moi, elle le sera sûrement quand j'y serai parvenu, amigo!

Non !!! Cette demeure existe en vous comme en tous les autres et ce, avant même votre première incarnation. Elle n'est donc nouvelle pour personne.

Dans le livre de la genèse, au 3° chapitre, vous avez la description des évènements logiques qui se sont déroulés et qui ont entraîné la chute céleste. Or en chaque individu, l'homme spirituel qui se construit est ce qui se rattache à l'arbre de vie, alors que l'homme charnel ne peut pas le faire, même s'il le croît et le dit dans un forum. Il y a donc bien deux réalités humaines, l'une compatible avec l'arbre de vie et l'autre, incompatible. Mais l'arbre de vie n'est pas un arbre au futur, car cet arbre existe naturellement depuis l'origine de l'être et donc chacun l'a en lui, dans sa structure.

Une autre méprise que j'ai lue dans ce topic, c'est la question des deux témoins de l'apocalypse. Ils ne sont pas conformes au Christ et le nombre 2 représente le Serpent, la dualité, c'est-à-dire ce qui est le fondement de l'erreur de la Genèse. En conséquence, ces deux témoins ne sont que le bien et le mal dans une optique de séparation et de tourment des êtres, qui sont alors divisés et déchirés intérieurement et extérieurement.

Ces deux témoins doivent mourir, de la même manière que le bon larron et le mauvais larron du Calvaire. Car c'est en tuant en soi-même la dualité, qu'il ne reste plus au milieu que le seul arbre de vie, le Messie. Lorsque le bien et le mal en opposition n'existent plus, alors il y a seulement l'être et cela est entièrement le Bien véritable.

Encore une fois, vous ne lisez pas les textes comme ils sont écrits, mais vous vous basez sur une lecture littérale, comme si les textes bibliques étaient un roman. Or ils ne sont pas un roman, mais un livre de logique existentielle.

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