Contenu du Sujet 18228

Auteur : FromDaWu
Date : 08 déc.07, 12:03
Message : La secte des mandéens d'Irak baptise ses morts incarnés par des vivants

BAGDAD, 22 mars 2005 (AFP) -

"Je ne peux pas parler, parce que je suis mort", griffonne sur un bout de papier Salem Daoud, un prêtre de la secte des mandéens qui incarne un disparu à une cérémonie de baptême pour les morts sur les rives du Tigre, au coeur de Bagdad.

Il ressemble à une image de Moïse, avec une épaisse barbe blanche, les joues roses, et une tunique de coton immaculée.

Il incarne l'un des quelque cent membres de cette communauté décédés de mort violente dans le pays au cours des mois écoulés, mais aussi lors de l'offensive américaine, et auparavant dans la guerre contre l'Iran.

Sa religion, combinant des croyances babyloniennes, chrétiennes, pré-islamiques et perses, oblige ceux qui sont morts de causes non naturelles à un dernier baptême et une fête honorant leur départ. Faute de quoi leur esprit resterait cloué sur terre, et ne rejoindrait jamais le "monde de la lumière".

Ce mardi est le dernier des "cinq jours blancs", l'une des périodes les plus saintes du calendrier mandéen.

Cette religion, aussi appelé celle des sabéens, compterait encore quelque 60.000 fidèles dans le pays, concentrés dans la région des marais au sud, ainsi qu'à Bagdad. Révérant l'apôtre Jean-Baptiste, réputé avoir baptisé Jésus dans les eaux du Jourdain, ils auraient quitté Jérusalem pour la Mésopotamie vers le deuxième siècle pour fuir la persécution de juifs orthodoxes.

Sur la rive d'un coude du Tigre, appelée l'île des mariages, des dizaines d'hommes, de femmes et d'enfants vêtus de tuniques blanches sont rassemblés pour purifier leurs corps et leurs âmes, mais aussi leurs ustensiles de cuisine.

"Quand on s'immerge dans une eau courante, on purifie le corps, l'esprit et le +nafas+, qui est le souffle de Dieu lui même que l'on porte en soi", explique le prêtre Salwan Shaker.

Chaussé de sandales de roseaux tressés, il officie avec une grande canne de bois. Derrière lui, des fidèles à l'air anxieux attendent le signal d'un autre prêtre pour s'immerger à tour de rôle dans l'eau brune et polluée du fleuve.

Dans un autre rite de purification, des rangées de femmes sont assises sous un abri de bois. Un jeune prêtre verse avec une carafe de l'eau du Tigre dans une tasse de bronze. Chacun se passe le récipient pour deux gorgées, et en répand quelques gouttes sur l'épaule gauche, afin de chasser les péchés, selon M. Shaker.

Des brins de myrte sont alors noués en forme d'anneau que les femmes portent à leur petit doigt.

Le père Shaker se déplace ensuite vers un endroit ceinturé de panneaux de roseaux séchés, et où sont rassemblés les "morts" attendant un baptême.

Salem Daoud y incarne maintenant Wahab Nahidh, un homme de 50 ans tué le 30 janvier dernier quand un kamikaze s'est fait sauter devant un bureau de vote dans le quartier Mansour de Bagdad.

Dans l'odeur d'encens qui s'élève, un prêtre lit des passages du livre saint des mandéens, le Ginza Rabba, ou "grand trésor".

On dispose ensuite devant lui des offrandes dans un plat de terre cuite, quartiers d'oranges et de pommes et morceaux de poulets, avant qu'il ne s'immerge dans le fleuve.

Après lui, ce sera le tour d'Imada Matroud, une irakienne de 35 ans tuée par erreur par des soldats américains dans une fusillade survenue dans un quartier ouest de la capitale début février, selon son beau-frère Abdullah Haidar.

Au delà du caractère religieux de ce rassemblement, c'est aussi l'occasion pour les membres de la secte de s'échapper d'un quotidien marqué par la violence.

Indifférents au vacarme du trafic automobile sur le pont dominant le fleuve, des jeunes garçons se promènent en se tenant la main, pendant que l'un d'eux essaie de nouer une conversation avec une jeune fille d'allure timide.

Sources:
http://www.la-croix.com/afp.static/page ... 9m8i5r.htm

Auteur : Mormon
Date : 23 oct.13, 07:02
Message : Tiens, je croyais que l'on était les seuls à le faire.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.13, 14:28
Message : Il est inadmissible que mon grand-père catholique ait été baptisé mormon. Les plaintes se sont multipliées en France et les politiques ont pris ce sujet très au sérieux, car cela commence, grace à Internet, à se faire savoir. Une religion respecte les morts, par définition. Chaque vie est unique, chaque choix de vie est à la responsabilité du vivant in articulo mortis. Une fois mort, on ne peut le "baptiser".
Autre énorme problème, que fait-on des données récoltées aux USA ? Le scandale de l'espionnage américain relance les données collectées sur nos morts.
Il y a d'autres dérives sectaires identiques sur les morts : vaudou, diverses communautés qui convertissent des défunts contre leur grès.
En France, la notion de secte n'existe pas ! On précise à raison de "dérives sectaires" car on peut laisser les plaintes aller plus en profondeur.
Sujet à suivre avec l'actualité.

Auteur : NLDM
Date : 19 févr.14, 10:46
Message :

Marmhonie a écrit : diverses communautés qui convertissent des défunts contre leur grès.

J'aimerai bien qu'on m'explique comment on peut convertir un mort contre son gré ? Il est mort ou bien il est pas mort ?

S'il est mort (donc pas de vie après la mort, donc pas ressuscité, pas ré-incarné, pas vampire ni zombie

, mais vraiment poussière de poussière pas d'âme ni esprit), alors je vois pas comment il peut encore dire oui ou non à être converti.

S'il est vivant de l'autre côté, dans ce cas, personne de ce côté-ci ne peut le forcer ! CQFD

Sinon, je trouve le sujet du topic intéressant :

Révérant l'apôtre Jean-Baptiste (? apôtre ), réputé avoir baptisé Jésus dans les eaux du Jourdain, ils auraient quitté Jérusalem pour la Mésopotamie vers le deuxième siècle pour fuir la persécution de juifs orthodoxes.

les apôtres originels connaissaient l'ordonnance et la pratiquaient telle qu'elle est mentionné dans 1 Corinthiens 15:29 "Autrement que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" -> En marge de la Bible Thomson : 'On ignore les circonstances et le but de cette pratique'

Donc cette pratique se faisait bien du temps des apôtres mais la raison fût perdu dans le temps.
Le fait d'en retrouver des traces chez ces 'sabéens' montre bien que cette pratique existait.

Comme le dit l'apôtre Paul (1 Cor 15.19) "Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes"

Intéressant ce sujet..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.14, 10:52
Message :

Marmhonie a écrit :Il est inadmissible que mon grand-père catholique ait été baptisé mormon.

Il sufit de le rebaptiser catholique.

Auteur : NLDM
Date : 19 févr.14, 10:55
Message : Je sais pas pourquoi, mais je suis fan de ton humour Saint-Glinglin

(sans rire

)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.14, 11:07
Message : Merci.

Auteur : La menax
Date : 19 févr.14, 11:52
Message : LOLE

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 01:26
Message : Un baptême non consentit est il valable ?

Auteur : NLDM
Date : 21 févr.14, 01:37
Message :

medico a écrit :Un baptême non consentit est il valable ?

Les baptêmes ne sont consentis que par ceux qui sont concernés, c'est à dire les baptisés.. vivant ici bas, ou vivant de l'autre côté. Si une âme n'y consent pas de ce côté, ni de l'autre, son baptême n'est pas valable.

Le Baptême est une alliance. Les deux parties doivent être consentantes..

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 02:55
Message : Moralité à baptême non consentit n'a aucune valeur.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 03:25
Message : Cela ferait beaucoup de monde en enfer....

Mais Paul autorise le baptême pour les morts qui ne sont pas censés êtres consentants.

Auteur : NLDM
Date : 21 févr.14, 03:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Cela ferait beaucoup de monde en enfer....

hélas il y en a pas mal...

Saint Glinglin a écrit :Mais Paul autorise le baptême pour les morts qui ne sont pas censés êtres consentants.

Si tu entends par des "morts", ceux qui sont toujours vivant de l'autre côté, c'est impossible car les deux parties doivent être consentantes. C'est une alliance. Il faut vouloir accepter Dieu. Une âme de l'autre côté a toujours son libre arbitre. Elle ne peut être forcé dans le Royaume de Dieu si elle ne souhaite pas y entrer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 03:56
Message : Tu n'as pas bien saisi : un jour, Jésus est descendu au enfers et en a remonté les morts.
Ensuite, on a baptisé des mortels pour qu'ils ne descendent pas aux enfers.
Ceux qui n'ont pas été baptisés sont aux enfers et Jésus n'a pas prévu de repasser.
Et donc il faut les baptiser par procuration pour les tirer de là.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:12
Message : Jésus a parlé d'une résurrection des morts, pas de baptême post-mortem qui ne peuvent servir à rien quant à la résurrection

...Un peu de sérieux.

Jean 5:28-38 (Louis Segond 1910 (French))
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 04:16
Message : Et une fois Jésus ressuscité et les morts avec lui, que deviennent ceux qui meurent ensuite ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:18
Message : Les morts attendent le jour de la résurrection, quand celui-ci viendra, quand Dieu par Jésus, le décidera.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 04:23
Message : Ben v'là ot' chose....

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:28
Message : C'est 100 % biblique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 04:30
Message : Et donc la venue du Christ n'a servi à rien. Nous avançons.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:40
Message : Les morts attendent la résurrection, sans le sacrifice propitiatoire de Jésus qui a fait don de sa vie en rachetant le péché originel d'Adam, les morts resteraient morts pour toujours, si tu trouves que cela n'a servi rien, c'est ton affaire.

Pour faire simple: sans Jésus pas de résurrection.

Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 04:43
Message :

medico a écrit :Un baptême non consentit est il valable ?

Il n'est pas valable.

Les mormons baptisent les morts sans distinction, seulement seuls en sont informés dans le séjour des morts ceux qui auraient accepté le baptême mormon de leur vivant s'ils avaient eut l'occasion de l'accomplir.

Sur terre, rien ne change. Chacun garde sa religion d'origine.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:44
Message : Jean 11:25-35 (Ostervald (French))

25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.

Amen

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 04:51
Message : Os 6.1 Venez, retournons à l'Éternel! Car il a déchiré, mais il nous guérira; Il a frappé, mais il bandera nos plaies.
6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 04:58
Message : Et ???

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 05:07
Message : Yavhé était censé ressusciter les morts un jour ou l'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.14, 05:19
Message : Ben oui

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 05:29
Message : Le baptême en lui même ne sauve pas.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 06:05
Message :

medico a écrit :Le baptême en lui même ne sauve pas.

C'est l'un des principes nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Bien à vous.

Auteur : NLDM
Date : 21 févr.14, 06:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'as pas bien saisi : un jour, Jésus est descendu au enfers et en a remonté les morts.
Ensuite, on a baptisé des mortels pour qu'ils ne descendent pas aux enfers.
Ceux qui n'ont pas été baptisés sont aux enfers et Jésus n'a pas prévu de repasser.
Et donc il faut les baptiser par procuration pour les tirer de là.

Oui c'est exact (et impressionné de voir un athée en savoir autant, notamment sur le baptême par procuration

)..

Juste petite précision pour la partie où "Jésus n'a pas prévu de repasser".. (en fait oui et non d'ailleurs tu as raison mais il y a beaucoup à expliquer la-dessus.. Il y descends de temps en temps lorsqu'Il montre certaines parties à certains de ses élus (rapporté dans un épisode récent (mais passons), mais c'est vrai qu'Il ne les sort pas de là. Et l'enfer est constitué de différentes parties.. mais bon on va pas rentrer la-dedans)

@ aux autres
Beaucoup de points intéressant dans ce que chacun de vous dites.. mais c'est pas nécessaire de s'énerver.. ce topic démarre plutôt bien dans la cordialité (pour une fois

), gardons cette ambiance.

-Merci à chacun de vous -

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 07:13
Message :

Mormon a écrit : C'est l'un des principes nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Bien à vous.

Voilà ce que ditPierre.

Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,
Donc c'est pas le baptême lui seul qui sauve.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 07:40
Message :

medico a écrit : Donc c'est pas le baptême lui seul qui sauve.

C'est l'un des principes nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Ca va durer longtemps, ce petit jeu ?

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 08:19
Message : Ça dure en fonction de se que dit la bible Pierre est claire le baptême lui seul ne sauve pas.tu vas nous dire que ce verset est mal traduit?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 08:24
Message : Mais le baptême sauve.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 08:35
Message :

medico a écrit :Ça dure en fonction de se que dit la bible Pierre est claire le baptême lui seul ne sauve pas.tu vas nous dire que ce verset est mal traduit?

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 08:44
Message : Un principe n'est pas une loi.tu n'as que ça comme argument ?

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 08:50
Message :

medico a écrit :Un principe n'est pas une loi.tu n'as que ça comme argument ?

Le baptême est l'une des conditions nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Ca ira, comme cela ?

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 08:52
Message : Mais le baptême par lui même ne sauve pas .tu peux le comprendre ?

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 08:56
Message :

medico a écrit :Mais le baptême par lui même ne sauve pas .tu peux le comprendre ?

Le baptême est l'une des conditions nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 09:03
Message : Ta citation ne parle du baptême mais de croire en Dieu.donc un coup pour rien.dire que baptême sauve n'est pas vrais et ma citation de Pierre te le prouve.

Auteur : Espilon
Date : 21 févr.14, 09:08
Message : Mais pourquoi cet échange ? En tant que missionnaire j'ai bien fait attention de signaler à mes "élèves" qu'être baptiser ne servira à rien pour celui qui ne persévère pas dans la repentance, la foi, etc. la baptême en lui même ne sauve pas, c'est sa continuité, autrement dit, c'est le fait de le renouveler et de persévérer dans l'évangile qui sauve. Le baptême n'est qu'un départ (essentiel toute fois). Croire en Dieu, dans l'autre main, ne suffit pas non plus.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 09:46
Message :

medico a écrit :Ta citation ne parle du baptême mais de croire en Dieu.donc un coup pour rien.dire que baptême sauve n'est pas vrais et ma citation de Pierre te le prouve.

Le baptême est l'une des conditions nécessaires au salut :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Faut-il avertir Eliaqim pour délit de harcèlement ?

Enlevez votre pied de ma porte, TJ !

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 10:11
Message : Le baptême est une condition requise pour quiconque désire obtenir le salut. Cependant, le baptême en lui-même ne sauve pas. En réalité, le salut est accordé “ grâce à la résurrection de Jésus Christ ”. Le candidat au baptême doit avoir foi que le salut est possible seulement parce que Jésus a subi une mort sacrificielle, qu’il a été ressuscité, et qu’il “ est à la droite de Dieu ” et a autorité sur les vivants et les morts. Le baptême fondé sur une telle foi correspond au fait que ‘ huit âmes ont été transportées saines et sauves à travers l’eau ’.
alors baptiser les morts n'est pas conforme a la bible car comment un mort peut il avoir foi en Jésus?

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 10:16
Message :

medico a écrit :Le baptême est une condition requise pour quiconque désire obtenir le salut.

Bravo ! On y est enfin.

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

" En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:5)

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 10:23
Message : Ce baptême chrétien aurait une incidence déterminante sur leur position devant Dieu. Après avoir parlé de la construction par Noé de l’arche dans laquelle sa famille et lui furent préservés à travers le déluge, l’apôtre Pierre écrivit : “ Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. ” (1P 3:20, 21). L’arche était une preuve tangible que Noé s’était voué à Dieu pour faire sa volonté, puis qu’il avait accompli fidèlement le travail que Dieu lui avait confié. Cela lui valut d’être préservé. D’une façon similaire, ceux qui se voueraient à Jéhovah en raison de la foi en Christ ressuscité, qui se feraient baptiser pour le symboliser et qui accompliraient ce que Dieu requiert de ses serviteurs seraient sauvés du présent monde mauvais (Ga 1:3, 4).
donc le baptême seul ne sauve pas il des choses a faire pour être sauvé.mais ça il me semble que tu n'arrive pas a le comprendre.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 10:29
Message :

medico a écrit : donc le baptême seul ne sauve pas.

C'est ce que je me suis tué à vous montrer ; mais il est une condition nécessaire.

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)

Auteur : NLDM
Date : 21 févr.14, 10:38
Message :

Espilon a écrit :Mais pourquoi cet échange ? En tant que missionnaire j'ai bien fait attention de signaler à mes "élèves" qu'être baptiser ne servira à rien pour celui qui ne persévère pas dans la repentance, la foi, etc. la baptême en lui même ne sauve pas, c'est sa continuité, autrement dit, c'est le fait de le renouveler et de persévérer dans l'évangile qui sauve. Le baptême n'est qu'un départ (essentiel toute fois). Croire en Dieu, dans l'autre main, ne suffit pas non plus.

Exact, j'allais le préciser.. On peut être baptisé et néanmoins aller dans les 'ténèbres'.. des tas de cas possibles : renoncer à suivre ou casser l'alliance, chuter et ne pas se repentir, etc..

Je crois que Medico signalait que c'était le baptême "en-lui même " qui ne garantit pas que tu seras sauvé.. et il a raison.

Auteur : Mormon
Date : 21 févr.14, 11:03
Message :

medico a écrit : alors baptiser les morts n'est pas conforme a la bible car comment un mort peut il avoir foi en Jésus?

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1 Pie.3:18-20)

NLDM a écrit :
Je crois que Medico signalait que c'était le baptême "en-lui même " qui ne garantit pas que tu seras sauvé.. et il a raison.

Non, il n'avait pas raison. Cette ordonnance est indispensable pour obtenir la rémission des péchés. Plutôt que de minimiser l'importance de cette ordonnance, il aurait mieux fallu qu'il dise plutôt que sans la foi le baptême est inutile ; mais quand on a la foi, il est indispensable.

Mais il voulait absolument discréditer l'ordonnance pour invalider le baptême pour les morts. Je le comprends, Russel l'a zappé.

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