Contenu du Sujet 1834

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 01:10
Message : au nom de DIEU clément miséricordieu!

voici l'eclaircissement sur l'esprit saint, l'esprit de vérité, le paraclet

comme vous le savez jésus sws parle souvant en parabole, même ses apotres lui demandaient de leur faire comprendre le sens de ceux-ci(mathieu ch13 v10) aussi jésus leur dit jean ch 16 v25, a savoir:

l'heure vient où je ne vous pârlerai plus en figures je vous entretiendrai du père en toute clarté... plus loin les apotres lui dirent jean ch 16v29:

ses disciples dirent enfin tu parles clairement et sans figures... tout ceci pour vous dire, que jésus parlant de l'esprit saint, le décrit tantot paraboliquement et tantot clairement, essayons a présent de comprendre les versets s'y référent!

jésus déclare bien: jean ch 14 v15

si vous m'aimez vous garderez mes commandements.( donc en clair si vous chrétiens aimé jésus vous devez suivre ses commandements) et les deux plus grands commandements que jésus a prêcher sont:

ecoute israël le seigneur DIEU est un seul seigneur tu aimeras ton seigneur de tout ton coeur de toute ton âme de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi même

et comme le dit jésus, toute la loi et les prophètes sont sur ses deux commandements donc en clair, si vous adorez jésus, marie ou les saints c'est que vous n'avez pas obéis a jésus et donc il en résulte que vous ne l'aimez pas! car il dit bien:

si vous m'aimez vous observerez mes commandements

et je prierai le père et il vous donnera un autre paraclet

donc un autre signifie que c'est une autre personne, or vous chrétiens vous dites que l'esprit saint ,le père et jésus sont un seul DIEU mais pas trois DIEUX, donc s'ils sont un seul DIEU pour vous, ils sont donc une personne unique aussi! donc ici jésus vous prouve que ce paraclet n'est pas l'esprit saint au sens propre, sinon votre thèse de la trinité tombe a l'eau!!!

pour être avec vous a jamais ici le terme "jamais" employé figuriquement veut dire que ce paraclet sera le dernier pour toujours, qu'après lui il n'yen aura plus, et c'est ce que dit le coran:

mohammed est la cloture des prophètes(coran)

maintenant si vous objectez en disant, non cela veut dire que le saint esprit restera a jamais, car il vit pour toujours, alors que mohammed sws est mort, alors je vous repondrai:

premièrement: les apotres aussi sont morts, alors comment se fait t'il que le saint esprit reste en eux a jamais, si eux sont mort?

deuxièmement: jésus n'a t'il pas dit au sujet d'abraham d'isaac et de jacob( mt ch 22:32):

je suis le DIEU d'abraham d'isaac et de jacob, il n'est pas le DIEU des morts mais des vivants.

donc le terme jamais signifie qu'il sera le dernier et que son message sera eternellement vivant, et que mohammed sws est vivant, tout comme abraham isaac et jacob! tout comme le dit DIEU dans le coran:

et ne dites pas mort ceux qui sont mort dans le sentier de DIEU mais ils sont vivants

l'esprit de vérité que le monde ne peut recevoir parce qu'il ne le voit ni le connait, vous, vous le connaissez car il demeurre avec vous et qu'il est en vous,,, comment comprendre cette parabole de jésus? c'simple regardez bien et comprenez bien!!!

jésus, après avoir dit aux apotres: le monde ne peut le recevoir parce que... aussi là je vous arrêtte et je vous pose cette question?

comment l'esprit saint peut etre phisiquement dans les apotres alors qu'il n'est pas encore venu quand jésus leur déclare:

si je ne pars pas, il ne viendra pas, donc cela est metaphorique, car l'esprit n'est pas encore là physiquement mais il est là spirituellment!

maintenant jésus aussi a parler des apotres en leur disant qu'il etait en demeurre en eux et qu'il est avec eux:

jean ch14v29 ce jour là vous comprendrez que je suis en mon père et vous en moi et moi en vous,,, tout comme jésus est dans les apotres ainsi mohammed sws est dans les apotres,!

jésus n'a t'il pas dit aussi! si ma parole demeurre en vous

donc , l'esprit saint demeurre en vous et avec vous, veut dire qu'ils sont un tout comme jésus et les apotres et DIEU sont un!

jean ch 17v 21 pour qu'ils soient un comme nous sommes un

avez vous saisi???

en ce qui concerne cette parole: parce que le monde ne le voit ni le connait ceci est aussi spirituel, car sinon cela contredirai la parole où jésus dit:

et quand il viendra il confondra le monde en matière de pêché de justice et de jugement

le monde ne le voit pas et ne le conait pas car il n'est pas encore venu, mais dès qu'il viendra comme l'a promis jésus, alors le monde le reconnaitra!

avez vous saisi???

to be continued!!! pause[/b]

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 01:30
Message : Bonjour Nasser,

Parakletos ou periklytos?

Existe-t-il en dehors du Coran, des prophéties sur Mahomet? Y a-t-il avant le Coran, des Ecritures qui parlent de sa venue? Certains Musulmans pensent que dans "l’Ingil" (l’Evangile) Jean 16 :7 se rapporte à la prophétie mentionnée dans la sourate 7:157 ou encore dans la sourate 61:6.

Le commentaire de Hemza dit:"Nous ne pouvons pas commenter ce verset (sourate 7:157) autant qu’il le mérite à la lumière de l’Ancien et du Nouveau Testament... Jean 16:7. Toutes les incompréhensions qui séparent les Hébreux, les Chrétiens et les Musulmans viennent de la façon dont on prononce ou on écrit parakletos, que les traducteurs de l’Evangile ont rendu par "Consolateur"; doit-on lire parakletos ou periklytos?" (Hemza, v. 1, p. 330).

Les Musulmans, conscients du fait que le texte original du Nouveau Testament a été écrit en grec, choisissent la seconde façon de lire, "periklytos", traduit par "glorieux", au lieu de "parakletos", qui signifie "consolateur" ou "avocat défenseur". Les Musulmans, en s’appuyant sur le Coran (sourate 61:6) affirme que le verset de Jean 14:16 et 16:7 est une prophétie sur la venue de Mahomet et que le mot periklytos (glorieux) se réfère au nom arabe Ahmad, pseudonyme de Mahomet dans le Coran, tous les deux ayant pour sens "le glorifié", "le glorieux".

La langue grecque confirme parakletos

En réalité, les Musulmans ont substitué à l’intérieur du mot les voyelles a-a-e-o de parakletos avec e-i-y-o de periklytos. Dans les langues hébraïque et arabe, où les voyelles ne sont pas inclues dans les mots, on peut se demander quelles étaient les intentions de l’auteur sur telle ou telle voyelle. Ce qui n’est pas le cas en grec puisque toutes les voyelles sont clairement écrites dans tous les textes grecs .

Les manuscrits en langue grecque confirment parakletos

Quels que soient les doutes, comme celui sur le mot parakletos, on peut simplement consulter l’un des manuscrits existants (MSS); ils sont à disposition de toute personne qui veut les examiner (y compris deux des plus anciens: le Codex Sinaïticus et le Codex Alexandrinus au British Library de Londre). Il y a plus de 70 manuscrits du Nouveau Testament en langue grecque, précédant l’époque de Mahomet. Dans aucun d’entre eux on ne trouve le mot periclytos. Tous les manuscrits utilisent le mot parakletos, et le mot periklytos n’apparait jamais dans la Bible.

Mahomet ne peut donc pas être le parakletos

Le point central de cette argumentation, pour un Musulman, est le désir de trouver une prophétie sur la venue de Mahomet dans la Torah de Moïse et dans l’Ingil (comme s'y réfère la sourate 7:157). Sans cet argument, le principe de l’autorité de Mahomet entre dans un cercle vicieux, à commencer par le Coran "investi d’autorité" par Mahomet lui-même et ainsi de suite... Or le fait qu’il n’existe, dans l’Ingil, aucune prédiction de Jésus sur Mahomet, pose un problème au Musulman qui doit chercher des critères externes pour nous convaincre de la venue de son prophète, sans preuves irréfutables jusqu’à présent.

Qui est donc le parakletos?

Un autre problème surgit quand le Musulman ouvre dans l’Ingil le livre de Jean au chap. 14:16. Le verset dit:"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (en grec parakletos) afin qu’il demeure éternellement avec vous". Beaucoup de Musulmans citent ce verset ainsi que Jean 16:7 et referment la Bible! Ils ne réalisent pas qu’il est dangereux, comme dans ce cas, de lire n’importe quel verset en dehors de son contexte. Si le lecteur lisait un peu plus que les versets 14:16 et 16:7, il trouverait à qui se réfère Jésus en parlant du parakletos.

En accord avec le contexte de Jean 14 et 16, Jésus dit que le parakletos n’est pas un être humain:

u14:16 - "...il demeure éternellement avec vous" (un être humain ne vit pas éternellement)

u14:17 - "...l’Esprit de vérité" (un être humain est distinct de l’Esprit)

u14:17 - "...le monde ne le voit point" (un être humain est visible)

u14:17 - "...et ne le connait point" (un être humain est connu des autres)

u14:17 - "...il sera en vous" (un être humain ne peut être à l’intérieur d’un autre)

Jésus indique que le parakletos a une mission spécifique: manifester Jésus

u14:26 - "...l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom"

u14:26 - "...vous rappellera tout ce que je (Jésus) vous ai dit"

u16:8 - "...il convaincra le monde en ce qui concerne le péché"

u16:14 - "...Il me (Jésus) glorifiera"

Jésus spécifie que le parakletos est un esprit:

u14:17 - "...l’Esprit de vérité "

u14:26 - "...le consolateur (parakletos), l’Esprit Saint"

La reponse est l’Esprit Saint qui arriva 50 jours plus tard

Le contexte fait comprendre qu’aucun prophète humain, qu’aucun être angélique ne peut avoir la qualité du parakletos étant donné qu’il sera avec nous pour toujours; il n’est pas visible, il n’est pas connu, il est en nous et il rappellera aux hommes ce que Jésus a fait, manifestant la gloire de Jésus en personne. Un seul Être a toutes ces caractéristiques, c’est l’Esprit Saint que Jésus identifie dans l’Ingil comme le parakletos. Lui seul incarne toutes ces qualités!

Dans le livre des Actes chap. 1, Jésus, avant d’être enlevé au ciel, et 40 jours après avoir promis la venue de l’Esprit Saint (Jean 14:16 et 16:7) parle encore de ce "don".

Il dit:"...mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il... mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit" (Actes 1:4-5).

Il est clair que le Consolateur dont parle Jésus est le Saint-Esprit, qui arriva dans toute sa puissance 10 jours après que Jésus eut quitté la terre, le jour de la Pentecôte (qui signifie littéralement le 50ème jour) c’est à dire 570 ans avant Mahomet. Récapitulons:

Que dit la prophétie?

Les sourates 7:157 et 61:6 parlent d’un prophète appelé Ahmad, qui aurait été révélé par la "Taurat et l’Ingil" (Torah et Evangile). Il est donc absolument indispensable de le trouver. Sinon, Mahomet ne posséde aucune preuve extérieure au Coran, de "son ministère de prophète"; en conséquence, l’autorité dela foi d’un milliard de Musulmans est fondée sur le seul témoignage qu’un homme ordinaire se porte à lui-même: Mahomet témoigne du Coran et le Coran témoigne de Mahomet. Un témoignage enfermé dans un cerle, inacceptable, même pour les Musulmans. Il ne leur reste alors qu’à croire que les versets de l’Evangile de Jean s’appliquent seulement à Mahomet.

Comme nous l’avons vu , il n’y a aucun passage ni dans l’Ingil ni dans la Taurat qui évoque la venue de Mahomet.

Donc, ce Consolateur (parakletos) promis est-il un homme ou un prophète? N’est-il pas plutôt un esprit, l’Esprit-Saint de la Bible? Cher ami Musulman, considère ce que nous venons de dire, relis ces versets et arrive de toi-même à une conclusion. A la lumière de ces preuves, décide de toi-même qui est la personne dont parle l’Evangile dans la lettre de Jean 14:16 et 16:7.

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 02:01
Message : mon pauvre!!

je crois que tu n'as pas bien lu mes dires!!!

je te donne rien qu'un exemple!

le monde ne le voit ni le connait

ok très bien! mais vois tu l'ami plus loin, concernant l'esprit saint jésus dit

et quand il viendra il confondra le monde en matière de péché de justice et de jugement

alors dis moi???

le monde le voit ou pas? car vois tu il ya contradiction !!!

donc relis bien mes paroles et tu comprendras!

fais l'effort au moins!!! et ne fais pas de copier collé!

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 02:09
Message : Bonjour Nasser

le monde ne le voit ni le connait

et quand il viendra il confondra le monde en matière de péché de justice et de jugement

=================================

"Jésus disait à ses disciples : «Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements. Et moi je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu’il demeure éternellement avec vous. C’est l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas. Mais vous, vous le connaissez parce qu’il demeure avec vous, et est en vous.

"«Je ne vous laisserai pas orphelins ; je reviendrai près de vous. Dans bien peu de temps, le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me reverrez, parce que moi je vis et que vous vivrez. Ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, vous en moi et moi en vous.

"«Celui qui a mes commandements et qui les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; je l’aimerai et je me ferai connaître à lui.»"

Cela te va jeune impétueux agressif?

maintenant si tu ne comprends pas je n'y puis rien, mais ne dis pas que c'est incompréhensible alors que c'est clair comme de l'eau de roche

à toi de déterminer qui est le "VOUS".

amitié et A+

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 02:22
Message : mon pauvre!!!

tu n'as pas répondu a ma question??? tu utilises la technique de languicité!!!

je te repose la question????

le monde le voit ou pas???

et quand il viendra il confondra le monde

or l'esprit saint na jamais confondu le monde!!!

ou l'esprit saint a t'il confondu le monde a travers le pêché la justice et le jugement???

je t'ecoute si tu as une preuve!!!

alors tu vois bien que mes paroles sont sensés!!!

quand jésus dit que le monde ne le voit ni le connait c'parce que il n'etait pas encore arrivée et que le monde n'a pas entendu parler de lui! mais jésus dit bien aux apotres, vous vous le connaissez car il demeurre avec vous et est en vous

donc mohammed sws est dans les apotres au même titre que jésus est dans les apotres!!!

comprendé!

jésus a dit: si ma parole demeurre en vous comment une parole demeurre dans les apotres??? réfléchis bien et quand tu auras trouvé, tu comprendras que mohammed sws est dans les apotres au même titre que la parole de jésus!!!

après jésus dit bien:

et quand il viendra il confondra le monde donc cela veut dire que le monde le reconnaitra, et donc ca annule ta thèse de ce que les gens ne peuvent le voir!!!

voilà tout!

ps: je ne suis pas agréssif mais je crois plutot que la vérité te met en colère!!!

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 02:27
Message : Bonjour Nasser,

La Bible t'a répondu et c'est CLAIR.

Tu es musulman, tu as été confondu par la grandeur d'allah, l'as-tu pourtant vu? (allah )

amitié et A+

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 02:32
Message :

ostervald a écrit :Bonjour Nasser,

La Bible t'a répondu et c'est CLAIR.

Tu es musulman, tu as été confondu par la grandeur d'allah, l'as-tu pourtant vu? (allah )

amitié et A+

tu emplois mal le mot confondre!!!

confondre veut dire que le monde sera stupéfait de ses actes de ses jugement et de sa justice!!! si bien qu'ils ne pourront rien objecter, rien a redire!!! ils seront confondus!!! ils verront sa sagesse et resteront la bouche ouverte!!! compris monsieur!

ALLAH est a lui la louange

or le saint esprit n'a confondu personne! car il n'a pas donner de justice ni de jugement!!!

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 02:51
Message : Bonjour Nasser,

Achète toi un dico.

confondre = surprendre, étonner,stupéfier,déconcerter prend chaque verbe et trouve son synonyme

Tu as vu la sagesse d'allah dans ton coeur, on peut dire:

que allah t'as stupéfié par sa sagesse

que allah t'as étonné par sa sagesse

que allah t'as déconcerté par sa sagesse

que allah t'as surpris par sa sagesse.

Donc cela a fait que tu t'es fais musulman, et pourtant tu n'as pa vu allah.

or le saint esprit n'a confondu personne! car il n'a pas donner de justice ni de jugement!!!

SI, les vrais chétiens, mais tu n'en es pas un ..........Tu te souviens le VOUS.

Par son action, il transforme nos vies :

Il développe notre personnalité : "Le fruit de l’Esprit est : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur, maîtrise de soi." (Galates 5 : 22-23)
Il fait de nous des témoins : "Vous recevrez une puissance, celle du Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre." (Actes 1 : 8)

amitié et A+

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 03:12
Message : la tu viens de tomber dans ton propre piège!!!

pourkoi???

réponse!!!

tu as dit: le saint esprit a confondu les chrétiens et tu as sous entendu que comme je ne suis pas chrétien donc, je ne peux pas etre confondu!!!

eh oui a force de trouver des echapatoires, en, déviant de la vérité, on se renferme dans la plus dur des prisons!!!

réponse donc:::

jésus a dit que l'esprit saint confondra tout le monde et non les chrétiens

regarde dans le dico ce que veut dire tout le monde!!!

se sont tous les gens de la terre!!!

comprendé!!!

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 04:13
Message : Bonjour Nasser,

-1- Je ne joue pas à tendre des pièges, je tente de répondre à des questions.Ta spécialité je te la laisse.

Qui est baptisé du Saint Esprit et quand?

mais je te rappelle ta phrase:or le saint esprit n'a confondu personne! car il n'a pas donner de justice ni de jugement!!!

Je te disais ( peut-être me suis-je mal exprimé, je n'ai pas la science infuse comme toi ) que pour comprendre la Bible, il faut la lire avec inspiration et demander au St Esprit de nous éclairer, moi j'ai personellemnt été confondu par la puissance du St Esprit qui a éclairé ma vie me faisant ainsi naître de nouveau en m'obligeant à porter un jugement sur moi-même afin que je me repente et cesse de de mal agir envers Dieu et je ne suis certainement pas le seul.
En ce sens que toi n'étant pas chrétien tu ne peux éprouver la force de l'Esprit Saint qui anime les chrétiens.

amitié et A+

PS:tu dis: je ne suis pas agréssif mais je crois plutot que la vérité te met en colère!!!

OU me suis-je mis en clolère, tout le monde peut lire mes posts et voir que jamais je n'ai élévé le ton, insulté ou mis en colère.Cela tu n'y arriveras jamais mon ami.

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 06:45
Message : tu as dit:

moi j'ai demandé au saint esprit!!!

mais ne sais tu pas que c'interdit de demander a qui que se soit en dehors de DIEU!!!

je te rappelle ce que jésus a dit en s'entretenant avec le diable!

car a lui seul tu rendras un culte donc tu ne dois appeller que DIEU!

ni le saint esprit, ni jésus, ni marie et ni les saints!!!

quiconque invoquera le nom de l'eternel sera sauvé

c'est ce qu'on dit tous les prophètes de DIEU!

donc il faut demander qu'a DIEU!!!

au sujet du paraclet(l'esprit saint):

car il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il entend

donc d'après toi tu invoques celui qui ne peut rien dire de lui même alors que c'est DIEU qui enseigne tout!!!

voilà pourkoi tu es dans l'erreur!!!

le saint esprit est donné par DIEU, mais c'est seulement DIEU qu'on invoque!!!

quand tu obéiras a ce commandement du père alors tu commenceras a etre sur la bonne voie!!!

maintenant si tu invoques un autre que DIEU,tel l'esprit saint, eh bien sache que DIEU dit dans la bible:

il leur envoie un esprit d'egarement un esprit de mensonge

donc mon pauvre ostervald, tu es egaré par un mauvais esprit, qui est envoyé par DIEU a ceux qui invoquent autre que lui!!!

Auteur : issa
Date : 06 juin04, 08:01
Message : a vrai dire, parakletos ou periklitos nous ne le saurons jamais pour la bonne et simple raisons que les originaux sont perdu et que les plus anciens documents que nous possedons ne sont que des copie tardive mais comme le montre si bien nasser (que dieu len recompense) que le mots soit periklitos ou parakletos ne nous derange en rien ,les deux nous conviennent pafaitement

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 08:53
Message : Bonsoir Issa,

Non les documents ne sont pas tardifs, Quoumran ne te dis rien?

Et pour les musulmans cela change tout car si la Bible est falsifiée, Issa tu conviendras que tu ne peux l'utiliser, si tu l'utilises c'est qu'elle ne l'est pas

C'est tout ou rien, pas selon ce qui vous arrange.

amitié et A+

Auteur : ostervald
Date : 06 juin04, 08:58
Message : Bonsoir Nasser

mais ne sais tu pas que c'interdit de demander a qui que se soit en dehors de DIEU!!!

Pour les musulman oui, je ne suis pas musulman au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué.

PERE FILS ESPRIT SAINT sont 1 pour nous.

Jésus est la Parole de Dieu et L'Esprit Saint l'Esprit de Dieu.

Pére Fils Esprit EST un seul et même DIEU.

De plus les musulmans ne demandaient-ils pas à mahomet d'intercéder pour eux auprès d'allah.

Relis tes classiques Nasser.

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 06 juin04, 14:58
Message : en fait ostervald la bible est altéré selon nous cela est exact mais nous pensons qu une partie reste vrai et l utilisons et selon nous pour connaitre le vrai du faux il faut la lire a la lumiere du coran qui est pour nous venu corriger ce qu les homme ont fait et si je ne mabus dans les manuscrits de la mer morte (c est ceux la n est pas) les evangiles ne sont pas entier et comporte de notable difference avec ceux actuel n est pas?

peut tu me rappeller de quand date ces manusctis et ce qu il comprenne comme livre biblique car j ai un petit "trou de memoire" merci

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 22:36
Message :

ostervald a écrit :Bonsoir Issa,

Non les documents ne sont pas tardifs, Quoumran ne te dis rien?

Et pour les musulmans cela change tout car si la Bible est falsifiée, Issa tu conviendras que tu ne peux l'utiliser, si tu l'utilises c'est qu'elle ne l'est pas

C'est tout ou rien, pas selon ce qui vous arrange.

amitié et A+

tu cites qumran!!!

bien bien! chapeau! mais pourkoi alors, quand dans les manuscrits de qumran, il est dit qu'ils attendaient le messie d'aaron, le messie d'israel et un prophète

pourkoi ne crois tu pas a ce prophète????

hypocrite!

Auteur : nasser
Date : 06 juin04, 22:41
Message :

ostervald a écrit :Bonsoir Nasser

mais ne sais tu pas que c'interdit de demander a qui que se soit en dehors de DIEU!!!

Pour les musulman oui, je ne suis pas musulman au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué.

PERE FILS ESPRIT SAINT sont 1 pour nous.

Jésus est la Parole de Dieu et L'Esprit Saint l'Esprit de Dieu.

Pére Fils Esprit EST un seul et même DIEU.

De plus les musulmans ne demandaient-ils pas à mahomet d'intercéder pour eux auprès d'allah.

Relis tes classiques Nasser.

amitié et A+

ils sont un dans le but, dans la même voie!!!

comment peut t'il etre un au sens propre alors que jésus ne connait pas l'heure du jugement, alors que seul DIEU la connait, et comment peuvent ils etre un au sens propre alors qu'il est dit sur l'esprit saint:

car il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il entend

donc ils ne peuvent etre un au sens propre, car DIEU n'a pas besoin d'entendre pour parler! a moins que tu considères YAHWE sabaot comme imparfait!

alors je te dirais que tu men,s contre lui car jésus a bien dit:

pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

donc en toute vérité et en toute preuve, la bible nous déclre haut et fort que jésus n'est pas YAHWE et que le saint esprit n'est pas YAHWE!

tu es grandement dans l'erreur, tu as besoin d'un très bon medecin, j'en connais un, il faut juste que tu prennes les médicaments qu'il te prescrit!

tiens je te donne son ordonnance:

ecoute israel le seigneur est un seul seigneur

le père est plus grand que moi le père est plus grand que tout

tu les manges 3 fois par jour et je te certifie que tu seras guéris dans 7 jours!!!

Auteur : ostervald
Date : 07 juin04, 07:39
Message : Bonsoir Nasser,

mets les formules de politesses comme je le fais et je te répondrai.

Tu as été élevé ou?

La politesse tu connais?

Au commencement Dieu et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu.

Ton coran dit bien aussi que Jésus est la parole?

Que celui qui a l'intélligence comprenne.( si tu en es incapable intellectuellement, fais toi aider )

amitié et a+

Auteur : nasser
Date : 07 juin04, 07:56
Message :

ostervald a écrit :Bonsoir Nasser,

mets les formules de politesses comme je le fais et je te répondrai.

Tu as été élevé ou?

La politesse tu connais?

Au commencement Dieu et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu.

Ton coran dit bien aussi que Jésus est la parole?

Que celui qui a l'intélligence comprenne.

amitié et a+

voilà! c'bien! maintenant je vais t'expliquer ce passage de jean! car tu as besoin d'apprendre les choses spirituels!

jésus a dit:

mes paroles sont esprit et non chair

bien etant donné que la bible parle souvent spirituellement!

au commencement etait la parole et la parole etait avec DIEU et la parole etait DIEU

donc c'la parole de DIEU de YAHWE sabaot! tu me suis!

une fois que DIEU parle, la chose se realise tu me suis!

quand DIEU crea l'univers, il dit la chose et cela se realise(esaie) tu me suis!

donc l'univers entier est la parole de DIEU tu me suis!

donc toute chose est DIEU aufiguré bien sur tu me suis!

et c'est pour ca que jésus repondant aux juifs qui l'insultaient parce qu'il se faisait l'egal de DIEU(d'après eux bien sur, parce qu'il ne comprenait pas son message) comme le fait de dire " tes péchés sont pardonnés les juifs disaient que seul DIEU peur pardonner les péchés, mais ils etaient tellement obtus qu'il ne comprirent pas que jésus a dit ca parce que DIEU le lui a révélé!!! comprendé!

alors jésus leur dit pour leur faire comprendre que toute chose est DIEU

il leur dit en jean:

n'est t'ikl pas ecrit j'ai dit vous etes des DIEUX des fils du très haut
(psaume)

voilà l'ami jésus est DIEU au même point que toute creation de DIEU!

c'jésus qui te le dit c'pas moi!!!

voilà comment comprendre, la parole etait DIEU, c'normal puisque c'estsa parole!
mais une fois la creature creer elmle n'est plus DIEU!

si toi tu parles a une personne, c'bien ta parole, n'est ce pas!

ta parole ce n'est pas qu'elqu'un d'autre!

et puis le coran emploie le mot parole pas que pour jésus!

et très certainement notre parole a pris les devant (coran)

compris!!!

Auteur : ostervald
Date : 07 juin04, 18:05
Message : Bonjour Issa,

tu dis: "en fait ostervald la bible est altéré selon nous cela est exact mais nous pensons qu une partie reste vrai "

Tu penses ou tu en es sûr mon ami, car en cette matière l'erreur est grave.

Donc si tu connais les parties altérées tu dois être en mesure de nous montrer une Bible non altérée complète.Mais.....tu n'en as pas et pour cause, aucun musulman, ni même mahomet qui le premier auraut du avoir une "vraie" Bible, n'en ont, pourquoi? si ce n'est pour l'unique raison que la Bible n'est pas altérée.

Je résume:

ce qui "peut" aller dans le sens des musulmans est vrai, le reste est faux

amitié et a+

Auteur : kate
Date : 07 juin04, 18:13
Message :

ostervald a écrit :.

Je résume:

ce qui "peut" aller dans le sens des musulmans est vrai, le reste est faux

amitié et a+

Exactement, mon ami. Ils sont forts ces musulmans.

Auteur : nasser
Date : 11 juin04, 23:14
Message :

kate a écrit : Exactement, mon ami. Ils sont forts ces musulmans.

maouss costo

comment vas tu depuis?

Auteur : nasser
Date : 26 juin04, 22:26
Message : kate! tu ne reponds plus?

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 06:15
Message : je me peremt de porter a votre attention que lorsque vous dites que jean a dit dans son evangile "le saint esprit " ent diant je vous l enverrais ,le paraclet,le saint esprit" cela est faux en realite il est ecrit (en admettant que le mot soit parakletos) dans les manuscrits grec les plus anciens ceci dans l evangile de jean

ce qui signifie come vous le voyez,le paraclet ,le saint ,l esprit ce qui esy bien loin "du saint esprit"

et vu que a bon n ombre d endroit l cite le mot esprit comme remplacant le mot homme comme dans les texte de Paul "ne croyez pas a tout esprit " ce qui signfie ici a tout homme venant vous dires tel ou tel choses

plus rien ne s oppose au fait que mohamed soit le paraclet (si le vrai mot est periklitos y a encore moins de probleme mais nous garderons parakletos pour pas partir dans des debats sans fin)

alors je demande pourquoi avoir eluder un des articles "to" dans les traductions? pour mieux faire coller avec la trinité?

Auteur : kyné byzaro
Date : 29 juin04, 06:28
Message :

issa a écrit :alors je demande pourquoi avoir eluder un des articles "to" dans les traductions? pour mieux faire coller avec la trinité?

Si tu connaissais un minimum le grec ancien tu saurais que l'article "to" devant l'adjectif est un emphatique. Qui plus est, cette tournure était déjà déjà utilisée dans la Septante pour désigner l'Esprit saint (to pneuma to hagion). Le score est de 2 à 0.

PS: On ne sait jamais assez de grec ancien et on ne lit pas suffisamment la Septante...
PPS: parakletos n'a jamais été peryklutos... sauf dans les rêves islamiques mouillés... D'ailleurs, je mets quiconque au défi de trouver une variante de ce mot dans tous les manuscrits grecs que l'on connaît de l'évangile selon Jean.

Auteur : ostervald
Date : 29 juin04, 07:08
Message : Bonsoir,

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité Jean 16/13

Lorsqu’on discute avec les musulmans ont ne peut être que consterné d’apprendre que ceux-ci mettent une étiquette sur le mot consolateur et cela dépasse notre entendement !

En effet, pour les musulmans, le consolateur serait Mohammed le prophète de l’Islam.

Pour démentir cette doctrine il suffit de comparer l’enseignement de la Bible à celui du coran Qu’enseigne la Bible ?

Son nom c’est l’Esprit de la vérité : Jean 16/13 L’Esprit de vérité ses autres noms et leurs explications et leur rapport avec Jésus-christ

Paraklétos : En Grec le mot Parakletos signifie : Avocat, intercesseur, conseiller

Avocat : 1 Jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

Intercesseur : Hébreux 7/25 C'est aussi pour cela qu'il (Jésus)peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Conseiller : Psaumes 16:7 Je bénis l'Eternel, mon conseiller; La nuit même mon coeur m'exhorte. Esaïe 9:6 Car un enfant (Jésus) nous est né, un fils nous est donné, On l'appellera Admirable, Conseiller,

Mohammed peut il être le consolateur l’Esprit de vérité ?

Question : Mohammed a t’il pu être reçu ? Le monde ne peut le recevoir Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir

Mohammed demeure t’il dans les croyants ? Jean 14/17 car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Mohammed est-il éternel et vivant ? L’Esprit de Vérité est éternellement vivant : Jean 14/16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

Mohammed était il invisible ? Jean 14/ 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point

Mohammed dans le coran, ne rappelle pas toutes les paroles de Jésus-christ, Jean 14/6 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Mohammed a t’il prophétisé dans le Coran autres choses que la Bible n’est pas annoncé déjà ? L’Esprit de prophétie Jean 16/13 et il vous annoncera les choses à venir.

Jésus-christ est l’Esprit de vérité Jean 12:34 La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu: Il faut que le Fils de l'homme soit élevé? Qui est ce Fils de l'homme ? Jean 14:16 Hébreux 7:24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 1 Pierre 1:25 Mais la parole du Seigneur (Jésus-christ lui même Parole) demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile. Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.

Mohammed avons-nous vu est mort et ne demeure pas éternel ! Par contre la Bible dit que Jésus est éternel ; ainsi le passage ci haut ne peut s’appliquer qu’à Jésus qui est représenté sous une autre forme. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous Jean 16/7

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jésus-christ dit donc qu’il l’enverrai lui même sur les croyant.

Comment ? Actes 1/4 Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ; 5 car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit. 8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Actes 2/2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Jésus l’avait annoncé avant même son élévation au ciel. Les musulmans affirment que le paraclet qui devait apparaître est un homme et que L’Esprit saint pour eux n’est pas le Paraclet, mais l’ange Gabriel. Pourtant, nul part dans la Bible nous voyons Gabriel, intercéder, être avocat ou défenseur des juifs ou des chrétiens. Gabriel ne peut être le Saint Esprit car cet ange a été créé, alors que les saintes écritures dissent explicitement que l’Esprit est Éternel.

L’Esprit mentionné dans les Saintes écritures fait toujours références a Dieu ou à Jésus–Christ !

Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Nous avons vu ci haut que le Paraclet est aussi un intercesseur. Que dit la Bible ?

Romains 8:27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.

L'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Mohammed peut il sondé Dieu ?

Jésus est manifestement l’Esprit de Dieu. Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 08:22
Message : la dessus nous pouvons discerter ostervald en effet il est mort evidement mais ses enseignements non a c e titre ,le manguage imagé de la Bible aidant et le language encore plus imagé de jesus aidant aussi l on peut considerer que le terme demeurer en nous signfie garder son enseignements

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 08:23
Message : le mot esprit est designe pas sepcialement pour designer dieu cela n est pas juste ,paul ne dit pas "ne croyez pas a tout esprit mais eprouvez les esprits .... ici les humùains sont remplace par esprit

tu dis que l esprit peux sonder Dieu ,mais alors Dieu se sonde lui meme ? si l esprit est la troisieme personne de la trinite? a ce moment la formant un tous unique et indivisible selon votre croyance jesus a autant de pouvoir que l esprit,ils ne sont qu un en fait n est pas? a partir de la jesus peut sonder DIeu ou plutot se sonder lui meme,il n aurait des lors aucune peine a repondre a l interrogation de ses disciples lui demandant quand lheure viendra t elle?

je vais te mettre un texte de cheikh rahmatoullah al hindi traitant de ce sujet des que je l aurais numeriser

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 09:10
Message : comme promis voici donc le texte du cheikh rahmatoullah

1 °, Le Christ a dit: "Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements", après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre. 2°, Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le Père et le Fils; l'expression "un autre Paraclet" ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. 3°, L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le Père et le Fils (au dire des Chrétiens). 4°, Le Christ dit: "Le Paraclet vous remettra en mémoire toutes les choses que je vous ai dites". n ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux. 5°, Jésus a dit: "Et je vous le dis maintenant avant que la chose arrive, afin que quand elle sera arrivée, vous croyiez". Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses. 6°, "n rendra témoignage de moi". Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie; il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère; de nombreux passages du Coran et un nombre iIumi de traditions prouvent ce que je viens de dire. 7°, Jésus a dit: "Et vous aussi, vous en témoignerez". Le mot aussi prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le SaintEsprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus. 8°, "Si je ne m'en vais", ajoute Jésus, "le Paraclet ne viendra point à vous, et si je m'en vais, je vous l'enverrai". Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Mohammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes. 9°, Jésus a dit que le Paraclet reprochera au monde ses péchés. Mohammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus, et son fils Mohammad Al-Mahdi sera le compagnon de Jésus lorsqu'il tuera l'Antéchrist borgne et ses adhérents. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple. Ranking dit dans son livre, en langue d'Oude, intitulé "Réfutation du Mensonge", - fait en réponse à l'ouvrage de l'honorable 'Abbas 'Ali-l-Jajamwi - que les mots "il reprochera au monde" ne sont pas dans l'Evangile, et qu'ils y ont été interpolés afin d'adapter la prophétie à Mohammad. Cette affirmation est entièrement inexacte. Les mots "il reprochera" se trouvent dans la version arabe imprimée à Rome en 1671. La version de 1860 porte: "Et il convaincra le monde de péché". La même expression est employée dans la version arabe de 1816, de 1825, dans les traductions persanes de 1816, de 1828 et de 1841. Les mots "il convaincra" approchent beaucoup par le sens de "il reprochera". Mais nous aurions mauvaise grâce de nous plaindre de ce révérend missionnaire; il n'a fait que suivre les traces de ses devanciers, les savants protestants, qui modifient ou interprètent les mots de l'Ecriture selon les besoins de leur cause. Aussi, voyons-nous que dans les nouvelles traductions persanes ils ont omis complètement le mot Paraclet parce qu'il est trop familier aux Musulmans; et dans la nouvelle traduction en langue d'Oude, imprimée en 1839, tous les pronoms se rapportant au Paraclet sont mis au féminin pour mieux donner le change aux ignorants sur la substitution du mot "Esprit" à celui de "Paraclet". 10°, "De péché" ajoute Jésus, "parce qu'ils n'ont pas cru en moi". Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité. 11 °, ''J''aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais elles sont encore au-dessus de votre portée". Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité; et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles etdes "hommes de peu de foi", et ce Prophète c'est Mohammad, que le salut soit sur lui. 12°, "Il ne parlera point de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu". C'est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agi du Saint-Esprit: les mots "il dira tout ce qu'il aura entendu" n'auraient pas de sens appliqués au SaintEsprit, qui est Dieu lui-même; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit: "Il ne parle pas de son mouvement, c'est une inspiration qui /' anime" : LIlI, 3-4). Le Prophète a dit: "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. je suis la révélation que je reçois d'en haut". 13°, "Il prendra de ce qui est à moi", mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication "Tout ce que mon Père a est à moi; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi"; c'est-àdire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"

Auteur : ostervald
Date : 29 juin04, 12:37
Message : Bonsoir Issa,

Tu peux tourner dans tous les sens, mahomet n'est pas dans la Bible et puis souviens toi de tes propres propos, ou plutôt affirmations:

La Bible est falsifiée donc vu que tu n'a pas les originaux, ni aucun musulmans d'ailleurs, tu ne peux te baser sur les textes de la Bible pour essayer d'y trouver ton mahomet, chercher ton "prophète" dans des écrits falsifiés, tu n'as pas honte!

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 16:15
Message : enfin ostervald ,non pourquoi? la Bible est falsifié ou plutot altérée certes par le fait que des mots ont ete changer cependant elle n a pas été modifiée a 100 % de ce fait certaines paroles dans la Bible proviennent effectivement de Dieu et des ses prophetes (ici Jesus) et de part la meme aucune raisons nous empeche de trouver mohamed dans la Bible .

de plus l on a une idée precises des passages modifié ,altérées etc du moins en partie il s agit simplement des passages a contradictions,ainsi que d autre qui comparée a leur equivalent sur d autre manuscrits ne sont pas presentées de la meme maniere etc (je ferais bientot un poste avec les contradictions autre que chronologique et un autre avec les different passages ,interpolé ou altérés par omission etc et ce aux vue des different "groupes de manuscrits " tel que ceux grecs nhebraique ,samaritain ,et syriaque inch Allah)et cela avec les observations de commentateurs chretiens (logique si ils avaient ete musulmans l on aurait pu douter de leur impartialite)

tout ca pour dire qu il n ya pas de probleme a prendre la Bible pour nous musulmans ,mais que peux tu opposés au developpement du cheikh?sur ce qu il affirme?

Auteur : kyné byzaro
Date : 30 juin04, 00:27
Message :

issa a écrit :tout ca pour dire qu il n ya pas de probleme a prendre la Bible pour nous musulmans

OK. Pas de problème. Puisque vous êtes capables de lire la Bible sans tomber dans le piège de sa falsification, je vous demande de produire publiquement la Bible véritable corrigée de toutes ses falsifications. (Un lien suffira. Je ne doute pas qu'en 1400 ans d'islam, les éminents et glorieux savants musulmans auront su, comme vous, reconstituer le texte véritable, authentique, suprême et sublime de la Parole même d'Allah injustement falsifiée par ces gredins de juifs et ces voyous de chrétiens que nous sommes!)

Auteur : issa
Date : 30 juin04, 05:58
Message : et bien c est simple tout ce qui est en accord avec la Coran ,qui est le Rappel pour les mondes est potentiellement juste le reste est faux et les nombreuses contradictions entre les different livres et souvent entre les different manuscrits d un meme livre sont la pour en attester qu il ne s agit que de traditions recolté a droite a gauche et incorporé au recit "original" et attribue a tel out el prophetes ou evangelistes sinon il n y aurait pas d erreur par exemple comment croire que esdras aide de deux prophetes donc trois prophetes en tout puissent faire des erreurs ?impossible me dira tu et je te dis exactement la meme choses,donc pour expliquer ces erreurs il ne reste que l alteration du texte

Auteur : ostervald
Date : 30 juin04, 08:27
Message : Bonsoir Issa,

Je m'étonne que les musulmans n'aient pas la Bible INTEGRALE ET NON FASIFIEE en leur possession.

Si tu es incapables de la produire ici et que comme réponse tu en restes à
"et bien c est simple tout ce qui est en accord avec la Coran " c'est que tu es bidon et que tu n'as rien à produire.

De plus par cette attitude tu rejettes l'enseignement du coran qui déclare véridique notre Bible pour te fier à des paroles d'hommes qui ont déclarés la bible falsifiée sans preuve aucune.

Alors Issa, j'attends la Bible non falsifiée, ou du moins un lien qui pointe vers Elle.

amitié et A+

Auteur : kyné byzaro
Date : 30 juin04, 08:31
Message :

issa a écrit :et bien c est simple tout ce qui est en accord avec la Coran ,qui est le Rappel pour les mondes est potentiellement juste

Vous avouez donc que vous êtes dans les ténêbres. Si une chose est "potentiellement juste", c'est qu'elle pourrait ne pas être juste. Vous avez donc une lecture d'infirme.

issa a écrit : le reste est faux

Rien que ça? Vous êtes soudain bien péremptoire. Pourtant, ce critère n'existe ni dans le Coran ni dans les hadith. Je vous trouve soudain bien téméraire.

issa a écrit :et les nombreuses contradictions entre les different livres et souvent entre les different manuscrits d un meme livre sont la pour en attester qu il ne s agit que de traditions recolté a droite a gauche et incorporé au recit "original"

Quel récit original???? Vous connaissez un récit original??? Prière de nous en faire part. Alors, où est-il, ce fameux récit?

issa a écrit :et attribue a tel out el prophetes ou evangelistes sinon il n y aurait pas d erreur par exemple comment croire que esdras aide de deux prophetes donc trois prophetes en tout puissent faire des erreurs ?impossible me dira tu et je te dis exactement la meme choses,donc pour expliquer ces erreurs il ne reste que l alteration du texte

Ce que vous appelez des erreurs n'en sont pas. Par ailleurs, puis-je vous rappeler que la Bible n'est pas la Parole incréée de Dieu? Autrement dit, vous pouvez trouver 50 erreurs apparentes dans la Bible qu'elle ne s'effondrerait pas. A l'inverse, il suffit de trouver une seule erreur dans le Coran et le château de cartes s'écroule.

Or, il n'existe pas qu'une seule erreur dans le Coran mais des dizaines!

Auteur : issa
Date : 30 juin04, 14:01
Message : non quand je dis potentiellement juste je veux dire que cela peut l etre vu que en accord avec le Coran mais que l on ne sais tj pas si c est dieu effectivement qui inspira ce pasage biblique en accord avec le coran ou si il est un mots des hommes ,cependant le fait qu il est en accord avc le Coran joue en faveur de tel ou tel verset qund a son "origine inspirée" par exemple si un verset dit "jesus etait bon" cela est en accord avec le Coran mais l on ne sais tj pas si DIeu a inspiré cest mots ou si il ne sont que le fruit de l homme ,mais de toute maniere ce nest pas grave vu que en acord avec le Coran c est la verite voila pourquoi je dis potentiellement

quand je dis recit original je veux dire ce que Dieu a belle et bien inspirés ou ce qui s est bel et bien passé

pour les erreurs coraniques ,je t invite a les mettre une par une sur le postes approprié afin que nous en discutions tout simplement car toutes les "erreurs" que l on pourrait trouver n en sont pas ,ce ne sont que des erreurs d interpretation tout au plus mais en aucun cas des erreurs ou contradictions aussi flagrantes et irrefutable que dans le cas de la Bible

Auteur : kyné byzaro
Date : 30 juin04, 20:38
Message :

issa a écrit :non quand je dis potentiellement juste je veux dire que cela peut l etre vu que en accord avec le Coran mais que l on ne sais tj pas si c est dieu effectivement qui inspira ce pasage biblique en accord avec le coran ou si il est un mots des hommes

C'est bien ce que je dis. Vous avancez dans les ténêbres. Vous prétendez que la Bible est falsifiée mais vous êtes incapables
1° de donner les passages non falsifiés et
2° de nous citer les passages authentiques qui se trouvent derrière les versets falsifiés.

Comment appelez-vous un homme qui agit comme vous faîtes? Un filou ou un charlatan?

Auteur : Simplement moi
Date : 30 juin04, 21:04
Message :

issa a écrit :non quand je dis potentiellement juste je veux dire que cela peut l etre vu que en accord avec le Coran mais que l on ne sais tj pas si c est dieu effectivement qui inspira ce pasage biblique en accord avec le coran ou si il est un mots des hommes ,cependant le fait qu il est en accord avc le Coran joue en faveur de tel ou tel verset qund a son "origine inspirée" par exemple si un verset dit "jesus etait bon" cela est en accord avec le Coran mais l on ne sais tj pas si DIeu a inspiré cest mots ou si il ne sont que le fruit de l homme ,mais de toute maniere ce nest pas grave vu que en acord avec le Coran c est la verite voila pourquoi je dis potentiellement

quand je dis recit original je veux dire ce que Dieu a belle et bien inspirés ou ce qui s est bel et bien passé

pour les erreurs coraniques ,je t invite a les mettre une par une sur le postes approprié afin que nous en discutions tout simplement car toutes les "erreurs" que l on pourrait trouver n en sont pas ,ce ne sont que des erreurs d interpretation tout au plus mais en aucun cas des erreurs ou contradictions aussi flagrantes et irrefutable que dans le cas de la Bible

Résumé de la situation:

J'ai écrit un livre qui plagiait un autre, beaucoup plus gros, beaucoup plus détaillé, beaucoup plus historique.

Pour justifier le mien, le Coran, et m'accréditer une validité, je DIS ...sans donner de détails d'ailleurs, je n'ai pas pu tout copier, que ce qui est en accord avec MON LIVRE (copié alors textuellement) est BON dans le premier, tout le reste est MAUVAIS, même si c'est antérieur....

Maouuuuuse costaud

Disons que si l'on transpose ceci au Tour de France et Lance Armstrong on est en pleine actualité:

JE NE ME DOPE PAS, ce sont les AUTRES. D'ailleurs quand ai-je été contrôlé positif ?

Ceci étant.... je bats "quand même" les DOPES sans me DOPER !!!

Je suis unique!!

Même histoire...même conclusion.... a vous de juger.

Auteur : nasser
Date : 14 juil.04, 23:23
Message : up up

dites ce que vous en pensez luc catherine et la communauté

Auteur : issa
Date : 15 juil.04, 07:44
Message : jolie histoire ,tu regarde trop le tour de france de de cyclisme lol

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 19:55
Message : Coran 28:48-50

48 Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .

49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".

50.Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.

Alors un des livres est le coran. L'autre c'est quoi?
Tintin en Amerique

Auteur : nasser
Date : 15 juil.04, 22:44
Message :

desertdweller a écrit :Coran 28:48-50 Alors un des livres est le coran. L'autre c'est quoi?
Tintin en Amerique

la torah voyons!

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 22:55
Message :

nasser a écrit : la torah voyons!

Laquelle? celle qui a ete trafiquee par les juifs?

Auteur : nasser
Date : 15 juil.04, 22:58
Message :

desertdweller a écrit : Laquelle? celle qui a ete trafiquee par les juifs?

tu vois tu es malhonnette!

je n'ai jamais dis que la torah etait falsifié, j'ai dit qu'il yavait des paroles humaines mêler a celle de DIEU, comme les hadiths!

la preuve en est c' qu'il ya des erreurs, dans la torah et dans les evangiles canoniques

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 23:10
Message :

nasser a écrit : tu vois tu es malhonnette!

je n'ai jamais dis que la torah etait falsifié, j'ai dit qu'il yavait des paroles humaines mêler a celle de DIEU, comme les hadiths!

la preuve en est c' qu'il ya des erreurs, dans la torah et dans les evangiles canoniques

Abdullah Ibn Umar rapporte :

Un groupe de juifs est venu inviter l'Apôtre d'Allah (paix sur lui, Mûhammad)) à Quff.
Ainsi il leur rendu visite. Ils dirent : Abul Qasim, un de nos hommes a commis le fornication avec une femme; prononcez ainsi le jugement sur eux. Ils ont placé un coussin pour l'Apôtre d'Allah (paix sur lui) qui s'est reposé dessus et dit: Apportez la Torah. Elle a été alors apporté. Il retira le coussin de sous lui et plaça la Torah dessus indiquant: J'ai cru en elle (la Torah) et en Celui qui l'a révélé. Il dit alors: Apportez-moi quelqu' un qui est instruit parmi vous. Alors un jeune homme a été apporté.

Mohammed est donc reçu par des juifs, et Mohammed leur demande d'apporter la Torah, ensuite Mohammed se retire de son coussin sur lequel il était assis pour pouvoir poser la Torah dessus, (ceci est une marque de respect face aux «livres saints») et déclare je crois en elle et en Celui qui l'a révélée, ce qui indique clairement que Mohammed considérait la Torah des juifs comme authentique, c'est là un fait indéniable!
En fait Mohammed n'a jamais critique le contenu de la Thora ou de l'ingil, mais la maniere avec laquelle les Chretiens et le juifs l'utilisaient

En effet Mohammed croyait en l'authenticité de la Torah et de l'Évangile, ce dont il accusait les juifs et chrétiens, était que selon lui, ceux-ci (juifs et chrétiens) ne comprenaient pas, ne voulaient pas suivre les écritures, comme le dénonce souvent la Bible et comme indiqué par le hadith suivant:
Rapporté par Ishaq :

Rafi, ibn Haritha, et Salam Ibn Mashkoum, ainsi que deux autres vinrent trouver Mohammad et lui dirent: O ! Mohammad ! N'as-tu pas affirmé être un disciple de la religion d'Abraham et de sa foi ? Ne crois-tu pas en ce que nous avons de la Torah et n'attestes-tu pas qu'elle tire vraiment son origine de Dieu?" Il répondit : " SI! Mais, en vérité, vous avez inventé de nouvelles doctrines et vous niez son contenu relatif à l'alliance que Dieu a conclue avec vous et vous cachez ce qu'il vous a été demandé de révéler à l'humanité. C'est pourquoi je me sépare de vos idées nouvelles. Ils reprirent : Quant à nous, nous nous en tenons à ce qui est entre nos mains, et nous suivons la vérité et la direction; nous ne croyons pas en toi et ne voulons pas te suivre. Alors le Dieu grand et glorieux révéla : Dis : O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur.

Ziyad b. Labid rapporte:
Le Prophète parla d'un certain sujet et déclara: «Cela se produira lorsque la connaissance disparaîtra». Je lui répondis: "Comment la connaissance pourrait-elle disparaître puisque nous récitons le Coran, que nous l'enseignons à nos enfants qui, à leur tour, l'enseigneront aux leurs, et ainsi de suite jusqu'au Jour de la Résurrection? Il répliqua: "Tu m'étonnes, Ziyad! Je pensais que tu étais l'homme le plus instruit de Médine. Ces juifs et ces chrétiens ne lisent-ils pas la Torah et l'Injil bien qu'ils ignorent tout à propos de leurs contenus ?

Ici nous constatons que Mohammed affirment que les chrétiens et juifs possèdent la Torah et l'Évangile, ils la lisent, mais selon Mohammed ils ignorent ce qui est marqué, ils renient son contenu...

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 23:14
Message : Tient, voici une liste de gens qui n'ont jamais doute du contenu de la Bible et la Thora
• Ali al-Tabari (mort en 855)
• Amr al-Ghakhiz (869)
• Bukkari (810-870)
• Al-Mas'udi (956)
• Abu Ali Husain Bin Sina (1037)
• AL-GHAZZALI (1111)
• Ibn-Khaldun (1406)

Auteur : nasser
Date : 15 juil.04, 23:19
Message :

desertdweller a écrit : Abdullah Ibn Umar rapporte : Mohammed est donc reçu par des juifs, et Mohammed leur demande d'apporter la Torah, ensuite Mohammed se retire de son coussin sur lequel il était assis pour pouvoir poser la Torah dessus, (ceci est une marque de respect face aux «livres saints») et déclare je crois en elle et en Celui qui l'a révélée, ce qui indique clairement que Mohammed considérait la Torah des juifs comme authentique, c'est là un fait indéniable!
En fait Mohammed n'a jamais critique le contenu de la Thora ou de l'ingil, mais la maniere avec laquelle les Chretiens et le juifs l'utilisaient

En effet Mohammed croyait en l'authenticité de la Torah et de l'Évangile, ce dont il accusait les juifs et chrétiens, était que selon lui, ceux-ci (juifs et chrétiens) ne comprenaient pas, ne voulaient pas suivre les écritures, comme le dénonce souvent la Bible et comme indiqué par le hadith suivant:
Rapporté par Ishaq : Ici nous constatons que Mohammed affirment que les chrétiens et juifs possèdent la Torah et l'Évangile, ils la lisent, mais selon Mohammed ils ignorent ce qui est marqué, ils renient son contenu...

je te le dis et je te le répète encore une fois!

la torah est la parole de DIEU! mais il ya la parole humaine!

ce que mohammed sws a pris pour justifier la fornication! ceci est la parole de DIEU! car nous savons quelle est la parole de DIEU et qu'elle est la parole humaine, si tu crois pas le coran en parle:

coran 3:78

il yen a certains parmi eux qui roulent leur langues en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du livre et ils disent ceci vient de DIEU alors qu'il ne vient pas de DIEU ils disent sciemment des mensonges contre DIEU

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 23:52
Message :

nasser a écrit : je te le dis et je te le répète encore une fois!

la torah est la parole de DIEU! mais il ya la parole humaine!

ce que mohammed sws a pris pour justifier la fornication! ceci est la parole de DIEU! car nous savons quelle est la parole de DIEU et qu'elle est la parole humaine, si tu crois pas le coran en parle:

coran 3:78

il yen a certains parmi eux qui roulent leur langues en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du livre et ils disent ceci vient de DIEU alors qu'il ne vient pas de DIEU ils disent sciemment des mensonges contre DIEU

Quand on est de mauvaise foi c'est incurable.
S'il y avait de la parole humaine, Mohammed l'aurait vu et l'aurait indique a ses compagnons. Or rien de ca.
Il est impossible que cette parole humaine aie ete ajoute apres la mort de Mohammed.
Ce n'est qu'au 11ième siècle que pour la première fois, un érudit musulman, déclare la Bible altérée?
En effet ce fut Ibn Khazem (1064) qui suite à la constation des énormes divergences entre la Bible et le Coran, (concernant surtout la crucifixion de Jésus...) déclara:

« puisque le Coran est vrai, ce doit être le texte contradictoire de l'Évangile qui est faux. Cependant Muhammad nous indique de respecter l'Évangile. Par conséquent, le texte actuel doit avoir été falsifié par les chrétiens après la période de Muhammad.» ( ?)

Et puis ca c'est propage
De toute facon. tu as lu la liste des savants Islamique qui croyaient a la verite de la Bible et de la Thora. Tu es plus savant que Al Ghazali, bukhari et compagnie.
De toute facons au moment ou Mohammed arrive, la Bible et la thora ont ete fixes depuis des siecles, et n'ont pas change depuis.
Il est impossible que si Mohammed a eu la Bible ou la thora dans les mains, qu'il aie eu une version differente (a la traduction pret) de la Bible que tu as dans ta bibioteque.
A supposer qu'elle aie ete trafiquee, il aurait fallu trafiquer toutes les copies qui existaient depuis l'Armenie jusqu'a l'Ethiopie. Tu parle de milliers de livres distribues sur des milliers de km.
Quand donc allez vous utiliser vos cellules grises?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50