Contenu du Sujet 18403

Auteur : Aser
Date : 29 déc.07, 00:03
Message :

medico a écrit :oui mais l'enfer en question qui va disparaitre c'est simplement la tombe mais pas la doctrine des tourments dans un enfer de feu.

Pourtant, le Christ lui-même fait allusion à des tourments dans un feu qui ne s'éteint point dans le séjour des morts, et lequel est en relation étroite avec la "géhenne de feu"! (Luc 16:24 et Marc 9:43à48) Par conséquent, de dire que cette croyance ne vient pas de la Bible est tout simplement un mensonge, Medico!.. puisque le Christ lui-même y fait allusion dans le N.T.!

À ton avis, le Christ a-t-il séjourné chez les Grecs pour avancer une telle théorie?

Auteur : medico
Date : 29 déc.07, 04:24
Message : l'enfer n'est pas synonyme de gehenne c'est deux choses différentes

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.07, 04:55
Message : Aser, tu fais probablement référence à la parabole du riche et de Lazare qui se trouvent tous les deux dans le séjours des morts. Pour moi, cette parabole soulève surtout un problème de taille. S'il faut la considérer comme véridique, alors c'est qu'un jugement a déjà eux lieu au moment de notre mort. Mais alors, par qui les morts ont-ils été jugé, étant donné que le jugement a été donné à Christ et qu'il n'est pas encore venu ?

Auteur : bernard1933
Date : 29 déc.07, 08:18
Message : Quand votre mère, à quelques jours de sa mort, alitée depuis 4 ans, désespérée, vous dit qu'elle n'ira certainement pas tout de suite au paradis
mais qu'elle devra passer un certain temps au purgatoire, je vous garantis
que vous avez vraiment envie d'étrangler le premier ecclésiastique qui vous passera à portée de main! Ma mère était une femme très croyante, scrupuleuse, un rien bigote, et le purgatoire représentait pour elle " le feu purificateur" qu'on lui avait abondamment seriné! Alors, arrêtez avec ces âneries! Ayez au moins une idée de Dieu moins sadomasochiste. L'Eglise a régné par la terreur!

Auteur : mainblanc
Date : 29 déc.07, 08:27
Message : Hola si tu veux m' étripper bon courage derrière ton ordi !!!
Et c' est pas parce que quelqu' un de très croyant a dit qu' il ou elle irait au purgatoir qu' il ou elle ira ...
Si ta maman est croyante elle est au paradis car elle aura tjrs prier et aimer Dieu !!!
Le purgatoir est surement une invention pur et simple .
Paradis ( royaume de dieu ) ou enfer c' est tout mais pour aller en enfer il faut contredire Dieu jusqu' au bout !!!

Auteur : Gilles
Date : 29 déc.07, 11:05
Message : Peut-etre une recherche dans les textes Bibliques vous ferais voir qu'il existe un lieu entre le Ciel et l'enfer .

De plus ce lieu sembles etre vus part quelques-uns comme un lieu de non sauvés alors que ce lieu est un lieu intermédiaire qui conduit au Ciel .
Bon purgatoire

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.07, 12:27
Message : Il faudrait déjà savoir où se trouve l'enfer pour dire qu'il y a un lieu entre le ciel et l'enfer. Et si l'enfer était au ciel !!!

Auteur : bernard1933
Date : 29 déc.07, 23:51
Message : Pour moi,le purgatoire n'est, bien sûr, qu'une invention de l'Eglise, à reléguer
au rayon des escroqueries. Il a fait la fortune de l'institution avec le commerce scandaleux des indulgences ( que le Pape remet au goût du jour...) Mais cet horrible lieu est toujours attesté par l'article 1472 du catéchime officiel de l'Eglise Catholique signé Jean-Paul II après le concile Vatican II. Donc, si tu es croyant, tu ne dois pas douter de son existence.
Et si tu doutes de cela, alors permets-toi de douter du reste...Tu n'en seras que plus serein. Il faut bien avoir à l'esprit que, du temps du Christ, la terre, le ciel et l'enfer étaient des lieux bien réels, tangibles , où habitaient vraiment
des êtres réels! Pourquoi donc y avait-il sept ciels? C'était des lieux de vie
localisés (pour faire un pléonasme!). Il faudrait peut-être revenir à l'époque actuelle et réviser nos croyances en fonction des connaissances actuelles!
Mais si tu commences à tirer sur le fil de la réflexion, tu t'apercevras que tes croyances religieuses se défont comme un pull-over et qu'il ne te restera bientôt qu'une grosse pelote !

Auteur : Aser
Date : 30 déc.07, 00:58
Message :

Medico a écrit :l'enfer n'est pas synonyme de gehenne c'est deux choses différentes

À ce que j'en sais, Medico, l'enfer est aux Catholiques au même titre que la géhenne de feu est aux Évangéliques qui croient à l'existence d'un feu éternel qui ne s'éteint point!.. et c'est biblique!.. et, chose certaine, ce n'est pas une doctrine issue de la mythologie grecque! (Mat. 25:41)

Le Christ a dit que "si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."! (Marc 9:47-48)

Et cette déclaration du Christ est en parfaite concordance avec cette autre déclaration de l'A.T. : "Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; et ils seront pour toute chair un objet d'horreur."! (Ésaïe 66:24)

Alors, tu vois, ce concept d'un feu éternel qui ne s'éteint point provient essentiellement de la Bible! Bref, c'est un concept judéo-chrétien!

MonstreLePuissant a écrit :Aser, tu fais probablement référence à la parabole du riche et de Lazare qui se trouvent tous les deux dans le séjours des morts. Pour moi, cette parabole soulève surtout un problème de taille. S'il faut la considérer comme véridique, alors c'est qu'un jugement a déjà eux lieu au moment de notre mort. Mais alors, par qui les morts ont-ils été jugé, étant donné que le jugement a été donné à Christ et qu'il n'est pas encore venu ?

En effet... je fais référence à cette parabole. Et, oui, je suis d'accord avec toi... on en a déjà parlé ailleurs... en principe, ce n'est qu'après que se sera manifestée la toute dernière génération d'êtres humains qui était destinée à paraître sur cette terre que pourra avoir lieu le Jugement Dernier, après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre. (Apoc. 20:5) En somme, ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que les autres morts reviendront à la vie (ressusciteront) pour être jugés. Et c'est alors que ceux qui ne seront pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau seront jetés dans l'étang de feu qui représente la seconde mort ou la mort éternelle (un état de non-existence définitif et irrévocable)! (Apoc. 20:13à15)

Et pour ce qui est du concept du purgatoire, éh bien il est clair que ce concept n'est qu'une invention humaine. En vérité, c'est sur cette terre que nous sommes comme éprouvés dans une fournaise pour nous purifier. (1 Pierre 4:12, Ésaïe 48:10 et Zach. 13:9)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.07, 02:10
Message : Aser, voilà pourquoi je ne prends pas cette parabole du riche et de Lazare comme étant le reflet exact de la réalité.

Auteur : Aser
Date : 30 déc.07, 02:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Aser, voilà pourquoi je ne prends pas cette parabole du riche et de Lazare comme étant le reflet exact de la réalité.

Je te comprends fort bien!.. d'autant plus que, comme le disait si bien l'apôtre Paul à son époque, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."! (1 Cor. 13:9-10)

Faut dire qu'il est tout de même assez étonnant de se rendre compte qu'une telle histoire puisse provenir du Créateur même de ce monde!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.07, 03:56
Message :

Aser a écrit :Je te comprends fort bien!.. d'autant plus que, comme le disait si bien l'apôtre Paul à son époque, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."! (1 Cor. 13:9-10)

Faut dire qu'il est tout de même assez étonnant de se rendre compte qu'une telle histoire puisse provenir du Créateur même de ce monde!

Oui, mais le but de la parabole n'était certainement pas de démontrer quoi que ce soit sur l'enfer. C'est comme si je déduisais d'une fable de Lafontaire que les animaux parlent. L'illustration ne doit pas prévaloir sur le fond. D'une façon ou d'une autre, cette parabole répondait à l'imaginaire des juifs de l'époque qui assimilaient la Géhenne au lieu où finissait les méchants. C'est en effet là qu'étaient jeté les cadavres des criminels qui n'avaient pas droit à une sépulture.

Auteur : DG1800
Date : 30 déc.07, 08:09
Message : La réalité du monde spirituel est beaucoup plus complexe que beaucoup de chrétiens le croient. Déja, le mot "ciel" n'a pas toujours la même signification dans la bible selon le contexte.
Celle mentionné par la plupart des internautes sur ce forum correspond à la sphère la plus élevée du monde spirituel. Dans la bible, cela correspond à la prière "Notre Père qui es aux cieux".
Mais prenons par exemple, dans l'apocalypse, le verset suivant (Ap 21:1):
"Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - le premier ciel, en effet, et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus." Ici, il s'agit du renouveau de l'ensemble du monde spirituel et du monde physique représentés respectivement par le ciel et la terre.
De même dans la prière du Notre Père, le ciel est mentionné une deuxième fois avec cette signification également:"Que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel".
Bien sûr, il y a aussi le sens du ciel physique qui se trouve au dessus de nos têtes, mais cela n'est plus notre sujet.

Auteur : medico
Date : 30 déc.07, 22:17
Message :

[Aser"]

ce qui compte dans tout ça c'est la bible et pas ce que dit t'elle ou t'elle église.

Auteur : Aser
Date : 31 déc.07, 00:23
Message :

medico a écrit : ce qui compte dans tout ça c'est la bible et pas ce que dit t'elle ou t'elle église.

J'en conviens... mais il reste que cette notion de "géhenne de feu" provient essentiellement de la Bible elle-même! Est-ce si difficile que cela de l'admettre?

Et, à ce que je peux constater, c'est juste l'interprétation qu'on en fait qui diffère quelque peu d'une dénomination chrétienne à une autre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.07, 01:24
Message : Ce qui est certain, c'est que la géhenne de feu était un lieu bien réel et non un lieu imaginaire comme l'enfer. Les juifs savaient donc de quoi Jésus parlait.

Si je dis : "il est du genre à faire des promenades nocturnes au Bois de Boulogne", je suis à peu près sur qu'un français comprendra ce que je veux dire. De même, quand Jésus parle de jeter quelqu'un dans la géhenne de feu, ça correspondait à quelque chose pour les juifs de l'époque. Mais je doute fort que les juifs aient jamais cru qu'il s'agissait d'envoyer réellement quiconque souffrir éternellement dans les flammes.

Auteur : Aser
Date : 31 déc.07, 02:21
Message : Je comprends... Toutefois, certains se basent sur une déclaration du livre de l'Apocalypse pour démontrer qu'il est bien question de tourments éternels dans le feu de la géhenne. Le passage en question est le suivant : "Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." (Apoc. 14:9à11)

Néanmoins, lorsque nous lisons attentivement ce passage, on peut se rendre compte que c'est la fumée de leur tourment qui monte aux siècles des siècles... et non pas les tourments eux-mêmes!.. ce qui semblerait indiquer que les tourments de ces rebelles se seraient terminés une fois que ces derniers auraient été complètement consumés dans le feu en question! Toutefois la suite du passage nous laisse quelque peu perplexe : "et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."

Je ne sais pas trop quoi penser de cette déclaration. S'ils n'ont de repos ni jour ni nuit, c'est comme si on disait qu'ils sont constamment tourmentés et que c'est essentiellement pour cette raison qu'ils n'ont jamais de repos!

Qu'en penses-tu?

Auteur : Gilles
Date : 31 déc.07, 09:53
Message :

ce qui compte dans tout ça c'est la bible et pas ce que dit t'elle ou t'elle église.

Faux cela aies contraire a Paul qui affirme que l'Église est colonne et soutiens de la vérité.
Référence Biblique part l'Évangile d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et la terre .Mt 5 26 Je te le déclare, c'est la vérité : tu ne sortiras pas de là tant que tu n'auras pas payé ta dette jusqu'au dernier centime. »;''..le péché contre le Saint-Esprit ,ne sears remis ni dans ce siècle ,ni dans le sciècle a venir''Matt,xii,32,c'est qu'IL veut faire entendre que certains autres péchés peuvent etre remis ,meme dans l'autre monde.St-Pau; dis ,que quelques-uns passeront par le feu 1Cor.,iii,15 .''Dans la tradition cette existence du Purgatoire est attestée part les Pères de l'Église ,tels Tertlulien,Cyrille de Jrusalem,st-Ephrem et combien d'autres .
Raison .
Cette croyance découles donc de l'Évangile et de la Tradition primal de l'Église et de la raison'' parce que rien de souillé n'entera au ciel ''Apoc.,xx.27.
Maintenant que ceux qui si opoose comprennez bien que ceux-ci

'oppose a la descrpition d'un lieu donc l'Évangile fait référence , a l'enseignement de l'Église du Seigneur, a la Tradition des Pères de l'Église,ainsiq qua la raison.

Auteur : medico
Date : 31 déc.07, 11:09
Message : l'église étaient composée des apôtres qui eux se basaient sur l'esprit saint et les écritures et pas sur des traditions qui seraient étrangéres a la bible . surtout que le mot purgatoire tout comme les limbes n'existent pas dans la bible .
l'article le fait bien ressortir ( ça rien a voir avec la bible )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.07, 12:41
Message :

Aser a écrit :Je comprends... Toutefois, certains se basent sur une déclaration du livre de l'Apocalypse pour démontrer qu'il est bien question de tourments éternels dans le feu de la géhenne. Le passage en question est le suivant : "Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." (Apoc. 14:9à11)

Néanmoins, lorsque nous lisons attentivement ce passage, on peut se rendre compte que c'est la fumée de leur tourment qui monte aux siècles des siècles... et non pas les tourments eux-mêmes!.. ce qui semblerait indiquer que les tourments de ces rebelles se seraient terminés une fois que ces derniers auraient été complètement consumés dans le feu en question! Toutefois la suite du passage nous laisse quelque peu perplexe : "et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."

Je ne sais pas trop quoi penser de cette déclaration. S'ils n'ont de repos ni jour ni nuit, c'est comme si on disait qu'ils sont constamment tourmentés et que c'est essentiellement pour cette raison qu'ils n'ont jamais de repos!

Qu'en penses-tu?

Si on prend l'ensemble du verset, on se rend compte que quelqu'un ne peut pas réellement boire du vin de la colère de Dieu sans mélange. Alors faut-il comprendre qu'ils seront réellement tourmenté dans le feu et le souffre ? En fait, tu constateras que le même sort est réservé à Satan et ses anges, au faux prophète et la bête (Apocalypse 20:10). Alors j'ai tout de même du mal à croire que Satan et ses anges qui sont des êtres spirituels, puisse souffrir dans le feu et le souffre. Le feu et le souffre ne peuvent dans ce cas être que symboliques, comme beaucoup d'autres choses dans l'Apocalypse.

Auteur : bernard1933
Date : 01 janv.08, 09:40
Message : Vous vous lancez des citations à la figure! Vous vous persuadez que la vérité est dans ces textes qui proviennent en réalité d'une même pensée mythique.
Vous avez décidé ou disons plutôt qu'on vous a programmés pour que vous croyiez qu'il s'agit d'une vérité absolue. Si on vous avait enseigné que 2 et 2 font trois au nom d'une révélation divine, combien de temps faudrait-il pour
que vous reconnaissiez votre erreur? Osez un peu douter et retrouvez le simple bon sens! Pourquoi croire à un Dieu aussi monstrueux qui a crucifié son fils et martyrise ses créatures! C'est lui faire injure!

Auteur : medico
Date : 02 janv.08, 04:07
Message : bonjour BERNARD
le sujet et sur le purgatoire et pas sur la mort de JESUS.

Auteur : DG1800
Date : 02 janv.08, 10:58
Message :

Le feu et le souffre ne peuvent dans ce cas être que symboliques, comme beaucoup d'autres choses dans l'Apocalypse.

Je suis tout à fait d'accord avec cette suggestion et je vais un peu plus loin en proposant une explication du symbole du feu avec l'aide de la bible.
Malachie, parlant du jour de Yahvé:"Car il est comme le feu du fondeur et comme la lessive des blanchisseurs. Il siegera comme fondeur et nettoyeur. Il purifiera les fils de Lévi et les affinera comme or et argent,..." Plus loin, il dit:"le Jour vient brûlant comme un four. Ils seront de la paille, tous les insolents et malfaisants; le Jour qui arrive les embrasera...."
Ainsi le feu transforme les uns en or et réduit les autres en cendres. Quel feu symbolique peut créer un jugement positif ou négatif selon à qui il s'applique.
Jésus disait:"Je suis venu apporter le feu sur la terre"(Luc 12.49) et dans Jérémie nous trouvons "Ma parole ne brûle-t-elle pas comme un feu". Ainsi peut-on comprendre que le feu symbolise la parole de Dieu. Cette même parole sauve les uns "celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et n'est pa soumis au jugement, mais il est passé de la mort à la vie"(Jn 5,24) et juge les autres:"Qui me rejette et ne reçoit pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai fait entendre, voilà qui le jugera au dernier jour" (Jn 12,48).

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