Contenu du Sujet 18627

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.08, 17:53
Message : Je prendrai la même définition que mon cours de bio. La vie c'est de la matière qui possède les caractéristiques suivantes: Croissance (peut grandir), a un métabolisme, peut se reproduire sans avoir l'aide d'une autre espèce (virus = non vivant), peut évoluer, peut s'adapter, individualité, possède un degré d'organisation et mortalité.

Je suis en parfait accord avec cette définition.

Auteur : maddiganed
Date : 18 janv.08, 00:29
Message : Je rejoins également cette définition, la vie reste pour moi un processus biochimique comme la photosynthèse chez les plantes ou la mitose/meïose chez les animaux.
Mais y'a un détail qui me gène dans ta définition, c'est pour les cas particuliers des symbioses : les symbiotes sont-ils vivants ou pas selon ta définition, puisqu'ils ne savent pas vivre sans leurs hôtes? Je classerai tous les organismes viraux ou parasitaires comme vivants, parce que pour moi la vie est surtout la capacité à transmettre son matériel génétique à la génération suivante.

Auteur : septour
Date : 18 janv.08, 01:22
Message : La vie n'est definissable que par ce que l'on observe d'elle. Mais en elle meme on ne sait pas ce qu'elle est. Personne n'a jamais saisi la VIE, PERSONNE N'A PU LA DISSEQUER, LA PESER, LA QUANTIFIER OU MEME LA VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Elle est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

Auteur : maddiganed
Date : 18 janv.08, 03:03
Message : 2nd degré inside:

La mort n'est definissable que par ce que l'on observe d'elle. Mais en elle meme on ne sait pas ce qu'elle est. Personne n'a jamais saisi la MORT, PERSONNE N'A PU LA DISSEQUER, LA PESER, LA QUANTIFIER OU MEME LA VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Elle est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

L'amour n'est definissable que par ce que l'on observe de lui. Mais en lui meme on ne sait pas ce qu'il est. Personne n'a jamais saisi l'AMOUR, PERSONNE N'A PU LE DISSEQUER, LE PESER, LE QUANTIFIER OU MEME LE VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Il est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

La vérité n'est definissable que par ce que l'on observe d'elle. Mais en elle meme on ne sait pas ce qu'elle est. Personne n'a jamais saisi la VERITE, PERSONNE N'A PU LA DISSEQUER, LA PESER, LA QUANTIFIER OU MEME LA VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Elle est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

etc etc etc etc

(Désolé)

Auteur : werdox
Date : 18 janv.08, 03:27
Message : Si on continu a faire des analogie de la sorte .. plus rien ne va exister !

Meme si on ne peut ''tâter'' la vie/mort .. on peut la voir, la discerné .. la ''sentir'' et surtout en prendre conscience qu'elle existe !!

Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.08, 12:24
Message : La vie n’est qu’une concept humain, tout comme la mort. Si demain un robot doué d’intelligence (artificielle que pour l’homme et son ego), celui-ci serait parfaitement vivant. Comment en serait-il autrement, si socialement, il se comporte comme vous et moi, mieux si il se pose aussi ces propres questions existentielles?
Les définitions biologiques sont aussi absurdes que celles des croyants avec leurs âmes.

Auteur : SaN
Date : 18 janv.08, 17:18
Message : D'après ma définition un tel robot n'est pas vivant. Une marionnette n'est pas animé par la vie elle-même mais par un intermédiaire, le robot est dans le même cas que la marionnette.

Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.08, 21:03
Message : Un intermédiaire ? C’est à dire ?

F_Five a écrit :La vie est ce qui anime la matière, ce qui lui donne vie.

L’homme a besoin de manger pour carburer, le robot d’une source électrique. En remontant à l’atome, si je ne me trompe pas, on utilise la même chose au final.

Auteur : maddiganed
Date : 18 janv.08, 23:37
Message : Wiwi, un robot sera vivant a partir du moment où il saura transmettre ses propriétés physiques (son 'genome') à une descendance...
Le but de la vie n'est-il pas de transmettre son patrimoine génétique à sa descendance?
A l'heure actuelle, et à la vue du problème d'éthique que cela soulèvera, il n'est pas question que des robots donnent 'naissance' à d'autres robots.

D'autre part, les animaux, les humains en particulier, utilisent leur nourriture pour grandir, changer ses cellules, arrêter une hémorragie, etc... L'électricité pour les robots ne sert pas à renouveller les pièces du robot, mais seulement à les faire fonctionner, cela fait une énorme différence.

Par ces 2 arguments simples, et à mon avis, les robots ne sont pas vivants.

Auteur : Wiwi
Date : 19 janv.08, 02:53
Message : Il faut comparer ce qui est comparable. La structure d’un robot n’est pas celui d’un homme, les besoins diffères obligatoirement. Ce qui m’amène à te demander sur quel critère, tu affirmes que la chair est le seul choix matériel possible pour faire du vivant?

De même, tu exprimes l’idée de but pour la vie qui est la reproduction, je veux bien, mais c’est faire référence au modèle du monde animal. La reproduction permet de composer le vieillissement et la mort d’un corps fragile. Pour un robot, il lui suffit de changer les pièces pour être éternel. Suivant le modèle, le but est relative.

Quand à l’éthique, je ne vois pas ce que ça vient faire ici, si ce n’est d’empêcher ta définition du vivant d’y introduire les robots. Ca ressemble à de l’hypocrisie.

Auteur : petit scarabé
Date : 19 janv.08, 08:53
Message : Mon maître disait que si l'homme dans l'avenir n'est pas suffisamment clair, il peut devenir l'esclave des robots qui auraient la possibilité de prendre le pouvoir.
Le film mythique "2001 L'odyssée de l'espace" donne un aperçu de cette possibilité avec l'ordinateur du vaisseau spacial qui se met à dérailler et tuer les occupants du vaisseau.
Dans le bouddhisme, le dalaï lama a abordé ce problème d'éthique avec des scientifiques de haut niveau en sciences cognitives, neurologistes, intelligence artificielle et la possibilité à une machine d'être considéré comme vivante . . .
Ce n'est pas actuellement concevable, nos robots les plus perfectionnés n'étant encore que du "bidouillage" moins romantique que celui de "Frankenstein" mais très éloigné d'un être vivant conscient de lui-même comme un être humain.
La notion spirituelle de réincarnation, d'incarnation possible d'un être humain, d'un esprit dans une machine a été aussi abordé, c'est ce qui ferait la différence entre une machine , un robot intelligent et un être vivant.
Il y a un film de science fiction ( je ne sais plus le nom) qui a abordé celà avec le problème de difficulté à percevoir, à reconnaître, un robot de très grande perfection mais non incarné, donc non vivant et le même robot incarné donc ayant le statut d'être vivant.

Auteur : idrom
Date : 19 janv.08, 09:47
Message : le vie peut être définie par des données physiques ou biologiques comme l'homéostasie, les échanges avec l'extérieur et tout ça...
mais cette définition exclue le plus important, la science ne tient aucunement compte de l'âme, des émotions, des pensées, des envies et de tout ce coté spirituel.
si un homme vie, et s'il souffre chaque jours de ça vie, chaque heures, il n'est qu'a moitié en vie.
en somme c'est dieu qui appel les hommes a être pleinement en vie avec un grand V, libérer de leur peurs, de leurs souffrances et de leur aliénations.

Je suis venu pour que vous ayez la vie et que vous l'ayez en surabondance

Auteur : erectous
Date : 19 janv.08, 10:09
Message :

maddiganed a écrit :Je classerai tous les organismes viraux ou parasitaires comme vivants, parce que pour moi la vie est surtout la capacité à transmettre son matériel génétique à la génération suivante.

Un être biologique peut-il exister sans conscience de soi ? Lorsque je dors à poings fermés suis-je vivant ? Je dirais que la machine qu'est mon corps fonctionne indépendamment de cette conscience qui me distingue. Ceux qui sombrent dans le coma sont-ils vivants ? Ils le sont et le demeurent par le secours des médecins. Nous ne sommes pas seuls et l'aide réciproque que nous nous accordons dans les moments difficiles accroît notre conscience de la solidarité qui nous caractérise nous humains.
Ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants sont-ils moins vivants ?

Auteur : Jonathan L
Date : 20 janv.08, 01:42
Message : Pour le robot il manque une parti de la définition. La croissance. Un robot ne "grandit" pas. Il commence a un certain point et finirat a un certain point.

Data l'explique fort bien dans Insurrection :P

Auteur : Jonathan L
Date : 20 janv.08, 01:48
Message : Je devrai dire plutôt avec certain caractéritisque pré-déterminé et termine sont existence avec celles-ci

Auteur : maddiganed
Date : 20 janv.08, 11:52
Message :

Wiwi a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable. La structure d’un robot n’est pas celui d’un homme, les besoins diffères obligatoirement. Ce qui m’amène à te demander sur quel critère, tu affirmes que la chair est le seul choix matériel possible pour faire du vivant?

De même, tu exprimes l’idée de but pour la vie qui est la reproduction, je veux bien, mais c’est faire référence au modèle du monde animal. La reproduction permet de composer le vieillissement et la mort d’un corps fragile. Pour un robot, il lui suffit de changer les pièces pour être éternel. Suivant le modèle, le but est relative.

Quand à l’éthique, je ne vois pas ce que ça vient faire ici, si ce n’est d’empêcher ta définition du vivant d’y introduire les robots. Ca ressemble à de l’hypocrisie.

La chair n'est pas le seul choix possible pour faire du vivant... une cellule végétale est vivante (et omnipotente).
Le but principal de toute vie (trouve moi un contre exemple dans la nature, rien que pour voir) est de transmettre son genome à sa descendance : une bactérie se divise par mitose, un virus, même s'il doit se servir de cellules hotes, produit d'autres virus identiques, et bien sûr au sommet, tout mammifère, l'humain en tête, quoique ce but commence à disparaitre, vit suffisamment longtemps pour donner naissance à des enfants.... La vie, ce n'est 'que' ça en fait.

Je suis pro-robot... je suis tellement pro-robot que si je pouvais influer pour accélérer ce processus de robotisation, je le ferais sans hésiter. Alors ne me traite pas d'hypocrite quand je dis que les robots ne sont pas vivants.

Auteur : maddiganed
Date : 20 janv.08, 12:10
Message :

erectous a écrit : Un être biologique peut-il exister sans conscience de soi ? Lorsque je dors à poings fermés suis-je vivant ? Je dirais que la machine qu'est mon corps fonctionne indépendamment de cette conscience qui me distingue. Ceux qui sombrent dans le coma sont-ils vivants ? Ils le sont et le demeurent par le secours des médecins. Nous ne sommes pas seuls et l'aide réciproque que nous nous accordons dans les moments difficiles accroît notre conscience de la solidarité qui nous caractérise nous humains.
Ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants sont-ils moins vivants ?

En un sens, oui, ils ne remplissent pas le but premier de la vie.
Mais avec l'évolution qu'a suivi la race humaine et de par sa spécifité, ce but est devenu un choix de vie. Même les personnes incapable de procréer peuvent adopter, ou même avoir recours à d'autres 'stratagèmes' pour remplir à leurs yeux ce but (mère porteuse, fécondation in vitro...)
Pour les malades incapables de remplir ce but , c'est encore une fois une spécificité humaine... La conscience que nous avons acquise avec l'évolution des espèces donne à la vie cette dimension unique et précieuse, et parce qu'elle est unique et précieuse, même les personnes qui ne vivent pas pleinement, peuvent vivre quand même dans cette communauté. Un exemple frappant, Stephen Hawkins, sans l'aide de la médecine moderne serait mort depuis longtemps, et pourtant, regardez ce qu'il a accompli... Et que dire de personnes amputées capables de rgavir des montagnes grace à des prothèses... Ils vivent aussi, peut-être pas aussi pleinement que des personnes valides.
Quand au débat de l'âme, de la conscience et de la séparation du corps et de l'esprit, il se bute encore une fois à la question initiale : la foi ! Je ne l'ai pas, donc je ne crois ni en l'âme, ni à cette séparation corps/esprit.

Auteur : spin
Date : 21 janv.08, 02:09
Message : Bonjour,

F_Five a écrit :La vie est ce qui anime la matière, ce qui lui donne vie.

Heu, "la vie est ce qui donne la vie", c'est un peu tautologique, comme définition, non ?

Il me semble que la réponse serait plutôt : la vie, c'est ce qui est capable d'émotions. Et ça ne mène pas loin parce qu'on n'a aucun moyen de savoir vraiment si une mouette rieuse ou un saule pleureur éprouvent ou non des émotions, à plus forte raison un programme informatique ou un fer à cheval ou une étoile.

Je pense qu'il n'y aura jamais de réponse à un niveau purement matériel.

à+

Auteur : erectous
Date : 21 janv.08, 17:48
Message :

maddiganed a écrit :Quand au débat de l'âme, de la conscience et de la séparation du corps et de l'esprit, il se bute encore une fois à la question initiale : la foi ! Je ne l'ai pas, donc je ne crois ni en l'âme, ni à cette séparation corps/esprit.

La vie ne peut pas être dissociée de la conscience de soi qui à mon avis la soutient et la précède. Imaginons un univers sans conscience, serait-il dans un état d'évolution si avancé ?
La conscience de soi est transcendante à toute vie. La conscience de chacun est comme Dieu. Par elle nous sommes capables d'autonomie par rapport à la détermination purement aveugle de la mécanique évolutive et céleste. Elle est le supplément d'âme qui nous aidera à devenir des êtres célestes parfaits.

Auteur : maddiganed
Date : 21 janv.08, 22:59
Message :

erectous a écrit : La vie ne peut pas être dissociée de la conscience de soi qui à mon avis la soutient et la précède. Imaginons un univers sans conscience, serait-il dans un état d'évolution si avancé ?
La conscience de soi est transcendante à toute vie. La conscience de chacun est comme Dieu. Par elle nous sommes capables d'autonomie par rapport à la détermination purement aveugle de la mécanique évolutive et céleste. Elle est le supplément d'âme qui nous aidera à devenir des êtres célestes parfaits.

L'univers en lui-même n'a pas de conscience, il EST, c'est déjà beaucoup.

C'est là que se situe notre divergence. J'attribue notre conscience à la complexité biologique de notre cerveau, tu l'attribue à un 'don' qui a été fait aux humains par un tier. Je m'appuie sur la science, et toi sur la foi, on ne pourra jamais être d'accord à ce sujet, c'est dommage.

Auteur : erectous
Date : 22 janv.08, 06:50
Message :

maddiganed a écrit :C'est là que se situe notre divergence. J'attribue notre conscience à la complexité biologique de notre cerveau, tu l'attribue à un 'don' qui a été fait aux humains par un tier. Je m'appuie sur la science, et toi sur la foi, on ne pourra jamais être d'accord à ce sujet, c'est dommage.

Je comprends la conscience comme don de l'infini de l'univers et non de Dieu. Je vois Dieu comme un être plus évolué que nous en raison de sa plus grande expérience de la vie. Je crois que nous aussi pouvons devenir parfaits. La conscience de chacun a en elle la vertu céleste. L'imagination dont nous sommes capables précède la perfection de l'être céleste parfait que nous finirons par devenir.
Je ne crois pas qu'aucun Dieu ait jamais créé l'univers à partir de rien, tout au plus aura-t-il pu l'organiser à la lumière de l'intelligence qui le caractérise. Cette intelligence est accessible à tout être doué de conscience de soi.
Ces pensées ne rapprochent-elles pas nos points de vue divergents ?

Auteur : maddiganed
Date : 22 janv.08, 08:58
Message :

erectous a écrit : Je comprends la conscience comme don de l'infini de l'univers et non de Dieu. Je vois Dieu comme un être plus évolué que nous en raison de sa plus grande expérience de la vie. Je crois que nous aussi pouvons devenir parfaits. La conscience de chacun a en elle la vertu céleste. L'imagination dont nous sommes capables précède la perfection de l'être céleste parfait que nous finirons par devenir.
Je ne crois pas qu'aucun Dieu ait jamais créé l'univers à partir de rien, tout au plus aura-t-il pu l'organiser à la lumière de l'intelligence qui le caractérise. Cette intelligence est accessible à tout être doué de conscience de soi.
Ces pensées ne rapprochent-elles pas nos points de vue divergents ?

Je suis d'accord sur une chose... que l'homme tendra à devenir un être parfait... et encore, je parle d'être en tant que machine physique, pas en tant qu'être céleste... pour tout le reste, je reste en désaccord.. tu mets toujours dans ton "équation" une dimension nécessairement inconnue (infini de l'univers, Dieu) ce à quoi un athée ne peut adhérer.

Auteur : erectous
Date : 22 janv.08, 17:46
Message :

maddiganed a écrit :tu mets toujours dans ton "équation" une dimension nécessairement inconnue (infini de l'univers, Dieu) ce à quoi un athée ne peut adhérer.

Le coeur de la vie est la conscience de soi. La conscience de soi est l'aboutissement de l'univers, la plus parfaite organisation de la matière.
En tant qu'humanité nous sommes tous solidaires et le développement de notre conscience ne peut pas se faire indépendamment de la progression de toutes les formes de vies.
Comment ne peux-tu pas concevoir l'infini de l'univers ? Comment aurait-il des bornes infranchissables ? Je vois Dieu plutôt comme un état de perfection que comme une origine absolue. Nous sommes notre propre origine puisant notre force dans l'univers qui nous a inventés dans l'expression naturelle de son développement.

Auteur : maddiganed
Date : 22 janv.08, 21:41
Message :

erectous a écrit : Le coeur de la vie est la conscience de soi. La conscience de soi est l'aboutissement de l'univers, la plus parfaite organisation de la matière.
En tant qu'humanité nous sommes tous solidaires et le développement de notre conscience ne peut pas se faire indépendamment de la progression de toutes les formes de vies.
Comment ne peux-tu pas concevoir l'infini de l'univers ? Comment aurait-il des bornes infranchissables ? Je vois Dieu plutôt comme un état de perfection que comme une origine absolue. Nous sommes notre propre origine puisant notre force dans l'univers qui nous a inventés dans l'expression naturelle de son développement.

Qui te dit que l'aboutissement de l'univers est la conscience de soi? Regarde le melting pot humain, tu verras que chaque personne a un degré différent de la conscience. Certains se contentent de vivre au jour le jour, sans se soucier de cette conscience collective que tu te plais tant à déifier. D'autres, comme nous, s'y intéressent... Mais qui peut dire que cet état de fait sera le niveau d'organisation le plus parfait de la matière? Personne...
Et , je peux concevoir l'infini de l'univers, je ne veux juste pas l'intégrer comme étant l'inconnue de ton équation de la vie

Auteur : patlek
Date : 23 janv.08, 05:36
Message : Définir la vie? Un état étrange.

Auteur : werdox
Date : 23 janv.08, 05:43
Message : Erectous, le probleme est que tu fonde et interprete ta propre définition de la vie selon tes désirs, tes envies, ta FOI .. et donc meme si celle ci a du sens pour toi (et te ''parait'' vrai) elle n'a aucune crédibilité au point de vue ''objectif'' (car le subjectif a TRES TRES TRES rarement(jamais?) raison..) !

Tandis que les athés / autres interlocuteurs ici (enfin une bonne majorité..) essaie de la féfinir de facon objective avec les avancés/trouvailles faites de facon objective !!

Que crois tu qui aie de le plus de chance de trouver une définition ''décente'' de la vie ;
1- Toi avec tes arguments subjectifs provenant de ta foi personnelle !
ou
2 - Quelques personnes s'aidant de la science et autres avancés techniques et trouvaillent objective !

Bon .. je sais que ici est un forum de DISCUTION et que tu as droit a ton opinion ... mais parfois les gens devraient justement les analyser de facon objective pour voir si elle colle à la réalité (et non à la tienne découlant d'envies) ou de se qui s'en approche le plus !

Car bien que le dicton ''toutes les opinions se valent'' aie l'air bien beau ... il est totalement faux !

Auteur : erectous
Date : 24 janv.08, 09:28
Message :

maddiganed a écrit :Qui te dit que l'aboutissement de l'univers est la conscience de soi?

Le dérèglement climatique et les diverses pollutions industrielles accumulées nous poussent bien à faire attention à notre environnement. Personne ne peut s'échapper de cette responsabilité collective de respect de la nature. Nous allons donc augmenter notre conscience collective.
Notre corps est la manifestation de votre vie. Que pourrait inventer de mieux la nature que notre conscience de soi ? L'univers n'aurait-il pas besoin de nous pour l'aider à mieux fonctionner ? Nous sommes capables de détruire comme d'améliorer les capacités de la matière. Comment l'univers nous détruirait-il après nous avoir mis là pour observer son fonctionnement ?
Y a-t-il une plus grande joie que de reconnaître l'existence de l'infini de notre imagination en contemplant l'espace infini ?

Auteur : erectous
Date : 24 janv.08, 09:38
Message :

werdox a écrit :Que crois tu qui aie de le plus de chance de trouver une définition ''décente'' de la vie ;
1- Toi avec tes arguments subjectifs provenant de ta foi personnelle !
ou
2 - Quelques personnes s'aidant de la science et autres avancés techniques et trouvaillent objective !

Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ? La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue. Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant. La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

Auteur : maddiganed
Date : 24 janv.08, 23:55
Message :

erectous a écrit : Le dérèglement climatique et les diverses pollutions industrielles accumulées nous poussent bien à faire attention à notre environnement. Personne ne peut s'échapper de cette responsabilité collective de respect de la nature. Nous allons donc augmenter notre conscience collective.
Notre corps est la manifestation de votre vie. Que pourrait inventer de mieux la nature que notre conscience de soi ? L'univers n'aurait-il pas besoin de nous pour l'aider à mieux fonctionner ? Nous sommes capables de détruire comme d'améliorer les capacités de la matière. Comment l'univers nous détruirait-il après nous avoir mis là pour observer son fonctionnement ?
Y a-t-il une plus grande joie que de reconnaître l'existence de l'infini de notre imagination en contemplant l'espace infini ?

Délirium avancé détecté !

Par ordre chronologique :
- la nature n'a rien inventé, nous ne faisons que nous y adapter. La conscience de soi n'est qu'un état biochimique complexe résultant de notre évolution dans la nature.
- encore une fois, l'univers n'a pas besoin de nous, il EST, c'est le principal.
- l'univers n'a pas de conscience, pas de raisonnement, en lui-même... C'est comme si tu disais que la maison dans laquelle tu vis avait un raisonnement logique... Absurde non?

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, on reviendra toujours au postulat de départ... tu es croyant, tu VEUX croire, des explications empiriques ne te suffisent pas, il est donc logique que tu raisonnes dans ce sens... Je suis incroyant, je ne veux pas croire, je veux savoir... et selon mon savoir et mon raisonnement logique, il est normal de ne pas croire en cette séparation corps/esprit.
Tu pourras toujours continuer à parler de l'infini de l'univers, tout se ramènera à une question de foi personnelle.

Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 00:05
Message :

erectous a écrit : Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ? La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue. Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant. La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

La théorie de l'évolution au contraire donne la part belle aux humains conscients, puisqu'ils se trouvent au sommet de cette chaîne de l'évolution. Nous sommes les mieux adaptés, les plus intelligents. L'évolution explique l'apparition de la conscience rien que par la complexification de notre cerveau au fil des âges...
Je n'arrive pas à cerner un moment où l'homme est devenu un être intelligent mais non conscient à un être intelligent ET conscient par un simple coup de baguette magique...
Regarde seulement les humains qui peuplent la terre actuellement... Certains sont plus 'conscients' que d'autres... Entre ceux qui réfléchissent à cette conscience, ceux qui essayent de comprendre... tu as des milliards d'êtres humains pour qui la conscience n'est qu'une notion abstraite qui ne leur sert pas dans leur vie... Ils se contentent de subvenir à leurs besoins sans jamais se poser de questions existentielles. Conviens-tu avec moi qu'ils sont moins conscients que certains? Et que dire de personnes mentalement déficientes? Crois-tu qu'ils savent ce qu'est la conscience?
Tiens, toi d'ailleurs, décris moi ta définition de conscience sans verser dans le mystique...

Auteur : werdox
Date : 25 janv.08, 04:07
Message :

Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ?

Oui bien sure, mais on tombe aussi dans le sublectif ; ce qui veut dire que nous pouvons tres facilement avoir TORD !!
Comme je le disais, j'aurais beaucoup plus de chance de croire en un tas d'etres humains s'aidant de la science pour émettre un constat, que toi par exemple, qui émet des théorie ''personnelle'' sortie de nul part sauf ta tete !!

L'objectif a pratiquement toujours raison sur le subjectif .. ne t'en déplaise ou non !

La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue.

Je suis d'accord, mais il faut faire attention de ne pas se prendre pour ''Jos-sais-tout'' .. car cela pourait altéré ta conscience et te rendre fermé d'esprit (en plus d'avoir tord sur beaucoup de point ...)

Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant.

Et alors ? Cela veut il dire que l'on a toujours raison avec notre conscience ?? Qu'avec a conscience seul, tu peut metre K.O n'importe quel théorie scientifique ?
Laisse moi douter ..

La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

Alors, tu dis qu'a cause de l'évolution, notre conscience s'en trouve ''dérangé'' ??
Je crois que c'est plutot du a TON manque de ''croyance pesonnelle'' à ce sujet ; croire en la théorie de l'évolution t'enleverai donc toute possibilité à croire en tes affabulations imaginaires inventés et surtout remettrait en question l'existence meme de ton dieu ..

Et au contraire, l'évolution elle explique beaucoup de choses ; contrairemenet à tous ses prophetes et penseurs affabulant qui voulais touver réponse aux question par leur simple imagination (ou conscience..)

Et quel est le rapport avec le robot sans capacité d'autodétermination ?
Nous l'avons toujours eu, cette capacité, ce n'est pas parce qu'un jour on trouve une quelconque théorie que celle ci va disparaitre !!!!!

De Eliaqim: le sujet: La Vie - Comment définiriez-vous la vie

Auteur : erectous
Date : 25 janv.08, 09:04
Message :

maddiganed a écrit :Tiens, toi d'ailleurs, décris moi ta définition de conscience sans verser dans le mystique...

Nous ne pouvons pas concevoir un homme sans conscience de soi.
Être conscient de soi et de ce qui nous environne est une faculté propre à la vie.
La vie est l'émanation la plus évoluée de l'univers.
La vie est le sommet de la capacité des forces de la nature.
Là où il y a une conscience il y a un Dieu en embryon.
Quel que soit le moment où cette conscience prit vie elle résulte des forces de l'univers et non de l'action de Dieu. Il serait illogique d'imaginer que seul Dieu existerait sans commencement.
L'univers a en lui la ressource de conserver la conscience qu'il a inconsciemment engendrée parce que notre âme est aussi de la matière.
Il n'est pas plus difficile à la conscience de quitter le corps au moment de la mort qu'il ne l'est d'une particule physique de traverser la matière. Et si pour l'âme le corps était infiniment grand ?

Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 22:55
Message :

erectous a écrit :Nous ne pouvons pas concevoir un homme sans conscience de soi.
Être conscient de soi et de ce qui nous environne est une faculté propre à la vie.
La vie est l'émanation la plus évoluée de l'univers.
La vie est le sommet de la capacité des forces de la nature.
Là où il y a une conscience il y a un Dieu en embryon.
Quel que soit le moment où cette conscience prit vie elle résulte des forces de l'univers et non de l'action de Dieu. Il serait illogique d'imaginer que seul Dieu existerait sans commencement.
L'univers a en lui la ressource de conserver la conscience qu'il a inconsciemment engendrée parce que notre âme est aussi de la matière.
Il n'est pas plus difficile à la conscience de quitter le corps au moment de la mort qu'il ne l'est d'une particule physique de traverser la matière. Et si pour l'âme le corps était infiniment grand ?

Heureusement que j'avais précisé "sans verser dans le mystique"

La vie n'est pas une émanation de l'univers... une adaptation aux conditions, une soite logique d'évènements, mais en aucun y'a eu une 'émanation'... d'ailleurs le mot est étrange, ça me fait directement penser à 'émanation de gaz' , si vous voyez ce que je veux dire ! L'instant d'avant, pas de vie dans l'univers, l'instant d'apres, prout, la vie est 'émanée'... ça tient pas debout.
Tout ce que tu dis de toute façon de manière générale ne tient pas trop debout.. tu passes d'une idée à l'autre sans liaison... Je te demandais une définition non-mystique de la conscience...et te voilà parti dans l'existence de Dieu et de particule physique qui traverse la matière...

Auteur : erectous
Date : 26 janv.08, 05:08
Message :

maddiganed a écrit :La vie n'est pas une émanation de l'univers... une adaptation aux conditions, une soite logique d'évènements, mais en aucun y'a eu une 'émanation'... d'ailleurs le mot est étrange, ça me fait directement penser à 'émanation de gaz' , si vous voyez ce que je veux dire ! L'instant d'avant, pas de vie dans l'univers, l'instant d'apres, prout, la vie est 'émanée'...

Le mot émanation est mal choisi j'en conviens. Je voulais simplement indiquer que la conscience résulte d'une combinaison particulière de la matière ou peut-être d'une certaine pression environnante entourant cette même matière. De sorte que la masse de matière avant l'existence de la conscience est identique après la création d'une nouvelle vie.
Il y a bien un commencement à mon existence quelque soit le moment où j'ai pris conscience. Ce qui nous différencie, il me semble, c'est que je crois qu'une conscience une fois formée ne peut plus être détruite. Elle est éternelle dès sa naissance. Tout ce que l'univers engendre est irréversible et répond à un but spécifique : son évolution vers un plus grand ordre.
La part mystique est réduite au minimum. Si tu veux bien réfléchir à cette idée : " Ce que Dieu est, l'homme peut le devenir ; ce que l'homme est, Dieu l'a été autrefois ", tu verras que nous ne sommes pas très éloignés.
Je crois que dans l'infini de l'univers la vie existe depuis toujours et se transmet aussi de même.
Le couple vie-conscience est indissociable.

Auteur : maddiganed
Date : 26 janv.08, 05:36
Message :

erectous a écrit : Il y a bien un commencement à mon existence quelque soit le moment où j'ai pris conscience. Ce qui nous différencie, il me semble, c'est que je crois qu'une conscience une fois formée ne peut plus être détruite. Elle est éternelle dès sa naissance. Tout ce que l'univers engendre est irréversible et répond à un but spécifique : son évolution vers un plus grand ordre.
La part mystique est réduite au minimum. Si tu veux bien réfléchir à cette idée : " Ce que Dieu est, l'homme peut le devenir ; ce que l'homme est, Dieu l'a été autrefois ", tu verras que nous ne sommes pas très éloignés.
Je crois que dans l'infini de l'univers la vie existe depuis toujours et se transmet aussi de même.
Le couple vie-conscience est indissociable.

Toujours la même inconnue rentrée dans ton équation : Dieu.... dieu n'existe pas dans mes paramètres.
Et ta dernière phrase est lourde de sens... si j'ai bien compris, ce qui est vivant est conscient?
Ou alors ce qui est conscient peut être qualifié de vivant? Qu'importe l'ordre, certaines forme de vie, inconscientes, te saurait gré de les inclure.

J'en reviens sempiternellement au postulat de départ... tu VEUX croire en une destinée particulière à l'homme via un dieu qui aurait créé tout ça... je ne veux pas croire, je veux savoir... tant qu'il ne s'agit que de croyance, tout argument est réfutable puisque non démontrable.

Auteur : erectous
Date : 26 janv.08, 09:49
Message :

maddiganed a écrit :Toujours la même inconnue rentrée dans ton équation : Dieu.... dieu n'existe pas dans mes paramètres.
Et ta dernière phrase est lourde de sens... si j'ai bien compris, ce qui est vivant est conscient?
Ou alors ce qui est conscient peut être qualifié de vivant? Qu'importe l'ordre, certaines forme de vie, inconscientes, te saurait gré de les inclure.

Dans mon dictionnaire il y a une définition du verbe émaner, entre autres sens, qui dit à peu près ceci : un grand charme émanait de cette femme.
Dans ce cas, dire d'une conscience qu'elle est l'émanation de l'univers peut être porteur de sens. Nous pouvons être une image de la puissance de la nature. Nous pouvons voir sur le visage de notre prochain une certaine paix et louer la vie de nous présenter tant de bonheur.

Remarque que jusqu'à maintenant je n'ai pas dit que Dieu avait créé tout ça. Je tachais de faire part de ma conviction qu'au commencement l'univers agissait dans le processus d'éclosion d'une conscience. Maintenant si un être céleste très développé juge bon d'intervenir dans notre vie alors nous pourrions dire que Dieu est intervenu en notre faveur pour nous aider.
Je ne crois pas comme Descartes que les animaux sont des machines. Ma sensibilité me fait croire que même une herbe pourrait être consciente. Mais au fond je ne sais pas puisque nous pouvons être vivant tout en dormant. Nous ne connaissons pas l'exacte limite entre la vie et la vie consciente tout autant qu'il ne nous est pas toujours possible de nous souvenir de nos rêves nocturnes.

Auteur : Falenn
Date : 27 janv.08, 04:52
Message :

Petrus a écrit :Et vous? Comment définiriez-vous la vie?

Ne faisant pas de réelle distinction entre l'activité des particules composant un tapis, de celles composant une fourmi, j'avoue être perplexe.
Je pourrais distinguer l'apparence de la vie (la danse de la matière) et la perception de la vie (la conscience), mais j'aboutirais à constater que, dans ces 2 cas, la vie = RELATION.
Ce sera donc ma réponse.

Auteur : spin
Date : 27 janv.08, 21:06
Message : Bonjour,

erectous a écrit : La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience.

Heu, la théorie de l'évolution se targue de tout expliquer ? Où ça ? C'est tout simplement contradictoire avec le terme même de "théorie".

Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

à+

Auteur : maddiganed
Date : 27 janv.08, 23:57
Message :

spin a écrit : Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

Hmm, l'évolution n'explique t-elle pas la complexification de notre cerveau par l'adoption par les premiers hominidés de la station debout, mettant la tête dans une position qui lui permet de capter plus d'informations?

Auteur : spin
Date : 28 janv.08, 00:20
Message : Rebonjour,

maddiganed a écrit : Hmm, l'évolution n'explique t-elle pas la complexification de notre cerveau par l'adoption par les premiers hominidés de la station debout, mettant la tête dans une position qui lui permet de capter plus d'informations?

Quantitativement, mais pas qualitativement ! Il n'y a absolument pas besoin de supposer une conscience, des émotions, etc. pour expliquer la vie !

à+

Auteur : erectous
Date : 28 janv.08, 01:45
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Heu, la théorie de l'évolution se targue de tout expliquer ? Où ça ? C'est tout simplement contradictoire avec le terme même de "théorie".

Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

à+

Si nous admettons avoir existé avant que la terre ne fût organisée pour notre expérience terrestre il serait possible d'être créationniste au moins sur le plan de la matière solide sur terre. Autrement que reste-t-il ? L'interprétation évolutionniste. Sur les médias, notamment la télévision, la seule explication est l'évolution des espèces.

Il me semble qu'il n'est pas fait mention de la nécessité pour la vie d'être consciente pour pouvoir évoluer. Si nous sommes conscients et avons l'impression d'avoir un autre corps que celui où nous sommes, n'allons-nous pas évoluer plus tard vers cette nouvelle forme si elle recèle davantage d'intelligence ?

Auteur : spin
Date : 28 janv.08, 02:14
Message :

erectous a écrit :Si nous admettons avoir existé avant que la terre ne fût organisée pour notre expérience terrestre il serait possible d'être créationniste au moins sur le plan de la matière solide sur terre. Autrement que reste-t-il ? L'interprétation évolutionniste. Sur les médias, notamment la télévision, la seule explication est l'évolution des espèces.

Je ne comprends pas très bien, là. L'évolution explique la diversité des espèces. La théorie darwinienne (sélection naturelle) explique l'évolution. Mais rien dans tout ça n'explique la conscience.

à+

Auteur : erectous
Date : 29 janv.08, 00:59
Message :

spin a écrit : Je ne comprends pas très bien, là. L'évolution explique la diversité des espèces. La théorie darwinienne (sélection naturelle) explique l'évolution. Mais rien dans tout ça n'explique la conscience.

à+

Si je suis au bord d'un précipice ayant conscience de ma vie et du danger tout proche je vais pouvoir m'en éloigner. Cette action volontaire influence de façon permanente le déroulement de ma vie. Les notions de hasard et d'adaptation sont avancées dans la théorie de l'évolution, mais l'influence des décisions conscientes doit influer sur la progression de l'évolution. La volonté de la conscience n'est-elle pas un attribut transcendant au hasard ?
La conscience ne s'explique pas autrement que par un environnement qui la favorise. Elle est la transcendance même, elle est Dieu en puissance, elle naît de l'univers lequel n'a jamais été créé ni fait.

Auteur : spin
Date : 29 janv.08, 01:16
Message : Bonjour,

erectous a écrit :Si je suis au bord d'un précipice ayant conscience de ma vie et du danger tout proche je vais pouvoir m'en éloigner.

On peut programmer un robot pour ça. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il est ou n'est pas doué de conscience ?

erectous a écrit :Cette action volontaire influence de façon permanente le déroulement de ma vie. Les notions de hasard et d'adaptation sont avancées dans la théorie de l'évolution, mais l'influence des décisions conscientes doit influer sur la progression de l'évolution. La volonté de la conscience n'est-elle pas un attribut transcendant au hasard ?

Ben on n'est pas plus avancé parce que le hasard, pour l'expliquer...
Qu'est-ce qui, dans la théorie de l'évolution ou ailleurs, permettrait d'estimer qu'à partir de telle catégorie de vie il y a conscience alors qu'il n'y en avait pas avant ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y a pas de conscience en dehors de la vie ?

erectous a écrit :La conscience ne s'explique pas autrement que par un environnement qui la favorise. Elle est la transcendance même, elle est Dieu en puissance, elle naît de l'univers lequel n'a jamais été créé ni fait.

On peut tout aussi logiquement soutenir que l'univers nait dans notre conscience...

Ce que je pense : l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. Le matérialisme (l'esprit sous-produit de la matière) comme le théisme (la matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur appelé Dieu) sont les deux faces d'une même absurdité.

à+

Auteur : erectous
Date : 30 janv.08, 03:27
Message :

spin a écrit :On peut programmer un robot pour ça. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il est ou n'est pas doué de conscience ?

Pour qui croit à l'éternité de la vie après la mort, une conscience ne peut être qu'éternelle. Il n'est donc pas possible de créer une âme à un robot.

spin a écrit :On peut tout aussi logiquement soutenir que l'univers nait dans notre conscience...

Depuis notre enfance notre conscience s'est développée. Nous n'avons pas toujours été conscients de la même façon de notre milieu de vie.
Je crois que les animaux sont aussi conscients d'une façon qui leur appartient en fonction de leurs capacités. Je me souviens d'avoir été très heureux en jouant dans mon enfance avec notre jeune chien. Je trouvais une grande sympathie et une grande unité entre lui et moi. Plus tard je me souviens de l'avoir vu en rêve bien longtemps après sa mort.

Si nous sommes plusieurs à voir le même univers ne pourrions-nous pas penser qu'il existe indépendamment de nous ?

Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 03:35
Message : Bonjour,

erectous a écrit : Pour qui croit à l'éternité de la vie après la mort, une conscience ne peut être qu'éternelle. Il n'est donc pas possible de créer une âme à un robot.

Ah bon ? Pourquoi ? Et d'ailleurs est-il logique qu'une croyance entraîne une impossibilité ?

erectous a écrit : Depuis notre enfance notre conscience s'est développée. Nous n'avons pas toujours été conscients de la même façon de notre milieu de vie.
Si nous sommes plusieurs à voir le même univers ne pourrions-nous pas penser qu'il existe indépendamment de nous ?

Le penser, nous pouvons, la preuve

. Avoir la preuve formelle absolue qu'il en est bien ainsi, c'est une autre histoire. Je renvoie au célèbre texte où Tchouang Tseu (ou Zhuangzi version pinyin) qui avait rêvé être un papillon (ou un martin-pêcheur d'après d'autres versions) et ne savait plus vraiment s'il n'était pas un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).

à+

Auteur : erectous
Date : 30 janv.08, 07:19
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Ah bon ? Pourquoi ? Et d'ailleurs est-il logique qu'une croyance entraîne une impossibilité ?

La croyance en l'éternité de la vie de chacun ne crée pas une impossibilité, c'est le contraire qui est vrai.
En l'occurrence elle rend compte de cette réalité qu'il n'est pas possible de détruire une âme ou intelligence par le démontage des composants responsables de son apparition.
La transformation d'une intelligence en conscience ne peut se faire que par le concours de l'infini. Je doute qu'un robot puisse rassembler les qualités de la vie pour pouvoir éveiller une âme à la conscience si tant est qu'il puisse être possible de connecter une intelligence aux circuits électriques d'un robot.

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