Résultat du test :

Auteur : Bernard
Date : 25 janv.08, 20:48
Message : le Coran est le livre sacré des musulmans, comme la Bible l'est pour les chrétiens. Les musulmans regardent le Coran comme la parole infaillible du Tout-Puissant. « Coran » est un mot arabe qui signifie récitation. Le terme a été appliqué par Muhammad à chaque fragment individuel du livre; mais il fut utilisé ultérieurement pour désigner la totalité du livre.

Le Coran était considéré par Muhammad comme un miracle qui attestait la véracité de sa mission prophétique. Il y eut toutefois beaucoup de débats parmi les intellectuels musulmans au sujet du « miracle » du Coran. Certains érudits arabes comme Az-Zamakhshari ont relevé plus de cent erreurs grammaticales dans le Coran.

Divisé en 114 surates ou chapitres, le Coran, écrit dans une prose arabe poétique, contient le code religieux, social, civil, commercial et militaire de l'islam. Il comprend aussi un grand nombre de récits relatés dans les Écritures juives et chrétiennes et dans les apocryphes.

Le Coran contredit néanmoins la Bible dans de nombreux détails concernant ces récits et certains noms de personnages qui s'y rattachent. Lorsqu'ils sont confrontés à ces contradictions, les musulmans prétendent, pour les justifier, que la Bible a dû être altérée. Pourtant, nulle part dans le Coran trouvons-nous Allah l'Omniscient (qui connaît tout) corrigeant des passages bibliques altérés, ou les désignant.

De telles prétentions peuvent être réfutées par l'évidence historique aussi bien que par le Coran lui-même qui confirme la Bible à maintes reprises en disant:

« Ô vous à qui le Livre a été donné! Croyez à ce que Nous vous avons révélé, confirmant ce que (déjà) vous possédiez... »

Surate 4:47 (voir aussi les surates 2:40.41; 2:91; 20:133; 26:192-197; 29:47 et 46:10).

Par contre, il y a suffisamment d'évidence pour fonder l'affirmation que le Coran a pu être altéré. Personne ne sait où se trouve le Coran original.

Le Coran qui est entre nos mains est appelé le Coran d'Osman, et il fut rassemblé longtemps après la mort de Muhammad. Des parties notables du Coran primitif ont dû se perdre après que plusieurs récitateurs du Coran moururent ou furent tués dans les combats. Osman, le troisième Calife (successeur de Muhammad) réunit ce qui restait du Coran, classa les surates selon leur longueur plutôt que leur chronologie, puis brûla toutes les autres copies existantes. On est en droit de s'étonner: pourquoi Osman a-t-il brûlé toutes les copies existantes du Coran s'il n'avait pas quelque chose à cacher ? !

La Bible, de son côté, a passé l'épreuve du temps. Suggérer que la Bible a été altérée est contraire à la raison aussi bien qu'aux découvertes historiques.

Ni les chrétiens ni les juifs ne peuvent être raisonnablement accusés d'avoir altéré leurs Écritures. Ils n'auraient rien eu à gagner à le faire et n'auraient pas versé leur sang pour défendre la Bible. Dans le livre de l'Apocalypse, Dieu promet un châtiment sévère à qui ajouterait ou retrancherait à la parole de Dieu:

« Je l'atteste à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre: Si quelqu'un y ajoute, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre. Et si quelqu'un retranche aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre. »

Apocalypse 22:18-19

Les juifs aussi étaient mis en garde contre un tel acte hautement répréhensible:

« Vous n'ajouterez rien aux paroles des commandements que je vous donne, et vous n'y enlèverez rien, afin de garder les commandements du Seigneur votre Dieu que je vous donne. »

Deutéronome 4:2

De plus, que les chrétiens et les juifs n'aient point altéré leurs Écritures est une évidence d'ordre historique et scientifique. De nombreux manuscrits d'anciennes copies de la Bible furent découverts tout au long des années, et s'avérèrent conformes au texte en notre possession. Voici quelques uns de ces fameux manuscrits:

Le Sinaïticus -- Il a été écrit au milieu du quatrième siècle, près de 270 ans avant l'islam. Il contient la totalité du Nouveau Testament et une grande partie de l'Ancien. Il est conservé au British Museum.

L'Alexandrinus -- Il a été écrit au début du cinquième siècle, près de 200 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible, à l'exception de quelques pages perdues. Il est, lui aussi, conservé au British Museum.

Le Vaticanus -- Il a été écrit au début du quatrième siècle, près de 300 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible. Il est conservé à la Bibliothèque Vaticane, à Rome.

Ces manuscrits et d'autres tels le Codex Ephraemi et les Manuscrits de la Mer Morte et les milliers de copies complètes ou partielles des anciennes Bibles prouvent au-delà de tout doute que la Bible ne pouvait être altérée ou corrompue.

LE CORAN CONTREDIT LA BIBLE

De nombreux récits de la Bible rapportés par le Coran ont été déformés et sont en contradiction avec la Bible. En voici quelques exemples:

L'histoire de Caïn et Abel

Après le meurtre d'Abel par son frère Caïn, le Coran dit: « Dieu envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment cacher le cadavre de son frère. » (Surate 5:31). Ceci n'est pas mentionné dans la Bible.

L'histoire de Noé et du déluge

1. Le Coran, dans la surate 11:42-43, dit que l'un des fils de Noé refusa d'entrer dans l'Arche et se noya, alors que la Bible rapporte que les trois fils de Noé entrèrent dans l'Arche et furent sauvés du déluge (Genèse 7:7).

2. Dans la surate 11:44, le Coran dit que l'Arche s'arrêta au sommet du mont Joudi, tandis que la Bible mentionne le Mont Ararat (Genèse 8:4).

L'histoire d'Abraham

1. Le père d'Abraham, selon le Coran, c'est Azar (Surate 6:74), tandis que la Bible lui donne le nom de Térah (Genèse 11:26).

2. Le Coran dit qu'Abraham eut deux fils, la Bible dit qu'ils étaient huit.

3. Le Coran dit qu'il vécut dans la vallée de La Mecque (Surate 14:37) tandis que la Bible dit qu'il vécut à Hébron (Genèse 13:18).

4. Dans le Coran, Abraham offrit en sacrifice Ismaël (Surate 37:100-109) tandis que la Bible mentionne Isaac (Genèse 22).

5. Le Coran rapporte qu'Abraham eut deux épouses. La Bible rapporte qu'il en eut trois.

6. Le Coran dit qu'il bâtit la Kaaba (Surate 2:125-127). La Bible n'en fait aucune mention.

L'histoire de Moïse

1. Le Coran affirme que c'est la femme de Pharaon qui adopta Moïse (Surate 28:9), tandis que la Bible dit que c'est la fille de Pharaon (Exode 2:5).

2. Le Coran affirme que Haman vécut en Égypte au temps de Moïse (Surate 28:4-6), tandis que la Bible dit qu'il vécut en Perse au temps du roi Assuérus (Esther 3:1).

L'histoire de Marie (la Mère de Jésus)

1. Le Coran affirme que son frère était Aaron (Surate 19:28), tandis que la Bible dit qu'Aaron vécut 1300 ans avant Marie (Nombres 26:59).

2. Qu'elle donna naissance à Jésus sous un palmier (Surate 19:23), quand la Bible dit que c'était dans une étable (Luc 2:7).

3. Que Jésus parla dans son berceau et fit des miracles quand il était enfant (Surate 3:45-49; 19:24-33). La Bible ne rapporte pas ces faits.

4. Que Zacharie ne pouvait parler pendant trois jours (Surate 19:10), tandis que la Bible dit qu'il resta muet jusqu'à la naissance de l'enfant, c'est-à-dire pendant près de 9 mois (Luc 1:20).

Étant donné que la Bible a été donnée la première, et qu'il y a toute raison de croire qu'elle est demeurée inchangée, les théologiens musulmans auront fort à faire pour expliquer ces contradictions du Coran ( car l'original a disparu ).

Merci d'argumenter en priorité sur les " versets " ( ci-dessus ) de ce message et de rester dans le sujet

Auteur : idrom
Date : 26 janv.08, 03:15
Message :

zoheir a écrit :Ex_témoin_de_jéhovah,

essaie au moin d'écrire un récit sans le copier/coller, tu parle des versets coraniques comme si tu connais le coran par coeur !!!!

en contre partie je vais te donner la preuve que le coran n'a pas été copier sur la bible avec des arguments solides a travers une étude comparative entre les deux écritures " la bible et le coran" et je ne vais pas utiliser le copier/coller par ce que c'est ma propre recherche et je vais te donner des exemples parmis tant d'autres :

on peut lire dans l'Exode chapitre 31 verset 17 ce qui suit:

" Ce sera entre moi et les enfants d'israeil un signe qui devra durer à perpétuité; car en six jours l'éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s'est reposé "

on peut lire aussi dans Genèse chapitre 2 verset 1-3 ce qui suit:

" 1- Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2- dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il avait faite.
3- dieu bénit le septième jour et il sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en faisant."

selon le Coran dans la sourate 50 verset 38 dieu dit:

" En effet, nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude."

dans la bible il ya 7 jours et dieu s'est reposé et a réspiré !
dans le coran il ya 6 jours et dieu n'a éprouvé aucune fatigue


on peut lire dans Genèse ce qui suit :

la bible:
"6)-L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7)- Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits."(Genèse6.6,7)

le coran:
" Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? » - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! »."(sourate2.30)

le regret implique une imperfiction ou une erreur, ce qui ne peut ètre attribué à dieu le parfait.


la bible:

1)-Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
2)- Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
3)- Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
4)- Ils dirent encore : Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
5)- L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
6)- Et l'Eternel dit : Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris ; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
7)- Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
8)- Et l'Eternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre ; et ils cessèrent de bâtir la ville.
9)- C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre" (chapitre11.1-9)



le coran:
" parmi les signes qui prouvent sa toute puissance et de sa parfaite sagesse, on peut voir l'organisation admirable dans la création des cieux et de la terre, ainsi que la diversité des langues et vos différentes couleurs. il y a en tout cela des signes clairs pour ceux qui comprennent et qui possèdent le savoir " (sourate 30.22)


la bible:
"9)- Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
10)- et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. "(Deutéronome5.9-10)

"21)-Préparez le massacre des fils, A cause de l'iniquité de leurs pères ! Qu'ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, Et remplir le monde d'ennemis ! -
22)- Je me lèverai contre eux, Dit l'Eternel des armées ; J'anéantirai le nom et la trace de Babylone, Ses descendants et sa postérité, dit l'Éternel.
23)- J'en ferai le gîte du hérisson et un marécage, Et je la balaierai avec le balai de la destruction, Dit l'Eternel des armées."(Esaie14.21-23)



le coran:
" Si vous ne croyez pas, Dieu se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines. "( sourate 39.7)

la bible:
"8)-Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9)- Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ?
10)- Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché."(Genèse 3.8-10)
comme si dieu ne connaissait pas ou Adam se cachait !


" L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes" ( Genèse11.5)
comme si dieu ne savait et ne voyait pas toutes choses par sa science infinie !

le coran:
"Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy» déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand."(sourate 2.255)

justement, dans le coran allah semble etre buté lorsqu'il parle de ces verset bibliques, il semble n'admetant aucunement que ces versets bibliques puissent avoir une autre signification que celle apparente.
le fait est que pour les chretiens ou les juifs, dieu n'a pas besoin de se reposer et ces croyants interpretents ces versets differements.
par exemple le septieme jours est le seul jours de la creation qui ne comporte ni soir ni matin et que par conscequent, le jours du repos est eternel, n'ayant ni matin ni soir, ni commencement ni fin.

allah ne tient pas compte de cela, il semble buté qu'a une seul interpretation ce qui n'est pas digne de dieu.

cependant, pour ne pas faire que critiquer allah et le coran, je dirais que ces versets du coran qui semble dire que la bible a ete changé ou falsifié, ne disent pas forcement qu'il y a eu changements. allah pourrait tout aussi bien dire que ces versets sont juste mais que l'interpretation que les hommes en on fait est mauvaise. alors allah pourrait fort bien ne pas critiquer la bible dans ces passages, mais l'interpretation des hommes.

Auteur : Bernard
Date : 26 janv.08, 20:44
Message : Mahomet affirme avoir reçu des révélations par l'intermédiaire d'un ange. Mais, des témoins étaient-ils présent au moment ces manifestations ? Quelqu'un d'autre que Mahomet a t-il vu ou entendu cet ange ? Si la réponse est non, doit-on croire les paroles de Mahomet ?

Nouveau Testament - Extrait d'une lettre écrite par l'apôtre Paul aux Eglises de Galatie (Galate 1.8-9) : "Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! " (écrit entre 49 et 60 après J-C).

De plus, Paul précise dans une lettre adressée à l'Église de Corinthe que Satan se présente comme un ange de lumière (voir 2 Corinthiens 11:13-15).

Pour les premiers chrétiens l'Evangile était le message de Dieu destiné aux hommes, le Coran n'est-il pas un autre évangile ?

L'ange de Mahomet a t-il été vraiment envoyé par Dieu ?

Etait-il réellement l'ange Gabriel ?

Comment Mahomet a-t-il appris que l'ange était Gabriel ?

Auteur : drif
Date : 26 janv.08, 21:59
Message : Un pompage oui mais pas tout. L'islam reprend beaucoup de choses dans le rite paganiste arabe

Par exemple Allah jure par plus petit que lui :

1] Par At-Toûr!
2] Et par un Livre écrit
3] sur un parchemin déployé!
4] Et par la Maison peuplée!
5] Et par la Voûte élevée!
6] Et par la Mer portée à ébullition! (au Jour dernier)


ou encore :

1] Par le figuier et l'olivier!
2] Et par le Mont Sînîn!
3] Et par cette Cité sûre!



Les musulmans répètent ces versets pendants leur prières et sans s'en rendre compte, le Coran les fait jurer sur d'autres choses que Dieu

Cette façon de jurer était aussi la façon de jurer des paganistes arabes qui prenaient d'autres divinités inférieures à la divinité suprême Allah qu'ils connaissaient

Auteur : VT61
Date : 27 janv.08, 02:17
Message : On peut noter que le scripteur du Coran n'est pas Mohamet, on ne sait d'ailleurs pas qui est l'auteur - La seule chose qu'on puisse situer est la compilation du Coran par Uthman, compilation lors de laquelle tous les ecrits antérieurs ont été détruits !! Cela relève d'un manque total de considération pour des textes "dits" sacrés

Auteur : Bernard
Date : 28 janv.08, 06:54
Message :

EX_témoin_de_jéhovah a écrit :

Merci d'apporter des réponses à mes interrogations ?

Auteur : Bernard
Date : 28 janv.08, 17:58
Message :

VT61 a écrit :On peut noter que le scripteur du Coran n'est pas Mohamet, on ne sait d'ailleurs pas qui est l'auteur - La seule chose qu'on puisse situer est la compilation du Coran par Uthman, compilation lors de laquelle tous les ecrits antérieurs ont été détruits !! Cela relève d'un manque total de considération pour des textes "dits" sacrés

Étant donné que la Bible a été donnée la première, et qu'il y a toute raison de croire qu'elle est demeurée inchangée, les théologiens musulmans auront fort à faire pour expliquer ces contradictions du Coran ( car l'original a disparu ).


Quel est la crédibilité de telle ou telle version du coran ?

Auteur : Bernard
Date : 29 janv.08, 17:51
Message : Les musulmans prétendent que les Textes Sacrés des Chrétiens n'est pas authentique, mais en contradiction, le coran ne dis rien à ce sujet, pourtant ce livre prêtent n'avoir rien oublié et rien omis du fait qu'il est la parole divine de l'islam !

Auteur : Bernard
Date : 30 janv.08, 06:50
Message : L'auteur du Coran croyait en l'authenticité de la Thora et l'Evangile à son époque, mais les contredit ensuite " totale contradiction " !

Selon le Coran, Dieu aurait envoyé de nombreux prophètes à différents peuples, à différentes époques, afin de se révéler à l'humanité. Ainsi, le judaïsme, tout comme le christianisme, auraient réellement été révélés par Dieu. Adam, Noé, Abraham, Moïse, ou Jésus, par exemples, auraient réellement été des prophètes, et non des imposteurs, selon le "livre saint" de l'islam. Le Coran prétend être lui aussi révélé par Dieu, et contenir la même religion que celle qui aurait été révélée à Moïse ou à Jésus, mais cette fois-ci adaptée au nouveau contexte et destinée au monde entier. Le problème c'est que le Coran contredit les religions monothéistes antérieures. C'est ici que les musulmans parlent souvent de falsification des textes juifs et chrétiens, ce qui est confirmé par l'histoire et l'analyse des textes "sacrés". Mais tel n'était pas l'avis de l'auteur du Coran qui, au vu de ses affirmations sur la Thora et l'Evangile disponibles à son époque, croyait visiblement que ces livres étaient la parole de Dieu authentique, et en aucun cas falsifiée. L'Evangile dit que tout humain est perdu à cause du péché originel, et que la seule solution d'échapper à la punition éternelle est de croire au "Fils de Dieu" (Jésus), qui est mort sur la croix afin que les péchés des croyants soient pardonnés, puis qui est ressuscité.

Auteur : Fouine
Date : 30 janv.08, 17:53
Message : deplus nous pouvons noter une similitude entre l'islam et les mormons.
Pour chaque dogme un homme a eu une revélation soit de Dieu ou un Archange ayant pour résultat le Coran et le livre des mormons...
Donc Livre des mormons+Coran = contradiction et pompage sur la bible??......c'est du réchauffer

Auteur : Bernard
Date : 30 janv.08, 19:56
Message :

Bonjour avant de répondre merci de cliquer sur ce lien :

Amitié Sincère entre Chrétiens et Musulmans :

http://www.forum-religion.org/topic18796.html

Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 19:58
Message : Bonjour,

Divin-JESUS a écrit : Étant donné que la Bible a été donnée la première, et qu'il y a toute raison de croire qu'elle est demeurée inchangée, les théologiens musulmans auront fort à faire pour expliquer ces contradictions du Coran ( car l'original a disparu ).

Je trouve quand même sidérant qu'on puisse continuer à prétendre ça avec tout ce qui a été accumulé depuis deux siècles et demi par les spécialistes de tous bords ! http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

à+

Auteur : Mereck
Date : 30 janv.08, 21:47
Message :

Fouine a écrit :deplus nous pouvons noter une similitude entre l'islam et les mormons.
Pour chaque dogme un homme a eu une revélation soit de Dieu ou un Archange ayant pour résultat le Coran et le livre des mormons...
Donc Livre des mormons+Coran = contradiction et pompage sur la bible??......c'est du réchauffer

Tu parles bien des mormons ? Ou bien des amish ?

Si tu parlais des amish, il y a une grosse différence !
Les amish ne font pas de prosélythisme : ils ont leur petit patelin et ils foutent la paix au reste du monde.

Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 22:37
Message : Bonjour,

Mereck a écrit :Si tu parlais des amish, il y a une grosse différence !
Les amish ne font pas de prosélythisme : ils ont leur petit patelin et ils foutent la paix au reste du monde.

Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais néanmoins je ne comprends pas. L'analogie entre Mormon et Islam est claire : dans les deux cas il y a un texte original supposé divinement inspiré, qui se réfère à la Bible mais en est nettement disjoint.

Il paraît qu'il y a pas mal d'analogies entre Mohammed et Joseph Smith, le second n'ayant quand même pas été aussi sanguinaire et de loin.

à+

Auteur : Fouine
Date : 31 janv.08, 04:57
Message : Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais néanmoins je ne comprends pas. L'analogie entre Mormon et Islam est claire : dans les deux cas il y a un texte original supposé divinement inspiré, qui se réfère à la Bible mais en est nettement disjoint.

Il paraît qu'il y a pas mal d'analogies entre Mohammed et Joseph Smith, le second n'ayant quand même pas été aussi sanguinaire et de loin.

à+[/quote]
Si nous restons proche (un peu) du sujet qui compare 2 livres. Je ne parle PAS des 2 religions et des details qui relatent chaque religion ou secte. Oui je souligne l'analogie et c'est pour cela que je trouves ces 2 livres un peu saugrenu deplus Smith(toujours selon moi) a voulu faire comme mohammed inventer une histoire pour s'attirer un peu d'attention,mais chacun en fait son opinion et chacun sa foi

Auteur : Fouine
Date : 31 janv.08, 20:42
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Je sais ce que sais le différence entre les mormons et les amish....ne pas confondre!!!

Auteur : caius
Date : 20 févr.08, 20:46
Message : Mahomet aimait raconter des histores tirées de la Bible mais arrangées à sa façon en ajoutant ou retranchant des détails à la version originale. Mais ses connaissances du Nouveau testament proviennent surtout des apocryphes.


Prenons par exemple la légende de la naissance et de l’enfance miraculeuse de Marie.

La jeune Marie reçoit protection et provisions dans les Sourates 3:37 et 3:44.


Le Coran dit :

3:37 Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Ce passage énonce que la jeune Marie fut confiée à la garde d’un certain Zacharie. Marie est découverte dans un sanctuaire. Elle dispose de provisions miraculeuses. Aucun des quatre évangiles canoniques de Matthieu, Marc, Luc, et Jean ne rapportent cette légende, d’où Mahomet sort-il ce conte ?

Mahomet emprunte presque mot pour mot cette fiction au Protévangile de Jacques. L’un des apocryphes les plus connus.

"L'auteur" y retrace la naissance et l’enfance de Marie dont la mère se prénomme Anne, le père Joachim. Une fois de plus, un couple qui ne peut pas avoir d'enfant et va mettre au monde une fille grâce à l'intervention divine. Celle-ci sera une "vierge du temple" et à seize ans sera confiée à Joseph (choisi parmi plusieurs prétendants grâce à un "signe"). Apparu vers le second siècle ce livre diverge substantiellement des textes canoniques et doit être considéré comme une oeuvre de fiction.

Nous lisons dans ce livre :

6.1 Et elle [Anne, Mère de Marie] apprêta un sanctuaire dans sa chambre [de Marie]. . . 8.1 Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange. . . (http://perso.wanadoo.fr/catholicus/Apoc ... yphe5.html)

Nous voyons que certains détails de ces deux passages ont été modifiés dans le Coran ou que Mahomet connaissait une variante de cette légende (ou les deux) mais sur le fond les deux textes concordent remarquablement.

Primo, l’action est située dans un lieu saint. Dans le coran, Marie vit dans un sanctuaire ; dans le protévangile, elle vit d’abord à la maison, dans sa chambre transformée en sanctuaire, puis est installée dans un sanctuaire desservi par des prêtres.

Secundo, le miracle de la nourriture. Le coran dit que Marie reçoit des provisions miraculeuses d’Allah ; le pseudo-évangile dit qu’un ange les lui apporte.

Tertio, comme nous allons le voir, le personnage nommé Zacharie coïncide lui-aussi parfaitement. Le coran dit que Zacharie à reçu la garde de Marie alors que le pseudo-évangile dit que Zacharie en avait la charge quand elle vivait au sanctuaire(8.3).

Finalement Joseph, décrit par ce texte comme un vieillard, se voit octroyer la garde de Marie par un signe miraculeux et finit par l’épouser.

Mahomet n’était pas un érudit, il ne faut pas l’imaginer étudiant des vieux parchemins ou des papyrus poussiéreux pour les plagier phrases après phrases (les livres étaient d’ailleurs des objets de luxe que peu de particuliers pouvaient s’offrir à l’époque). Pourtant ces histoires circulaient le long des routes commerciales, propagées par les poètes, les conteurs et les particuliers. Certains détails se sont donc transformés au cours des siècles, ou Mahomet les a modifiés (voire les deux), mais l’essence du récit original subsiste.

Dans la sourate 3:44, le coran conte comment la désignation de celui qui aurait la garde de la jeune Marie fut faite au milieu d’un certain tumulte parmi les candidats qui s’étaient présentés pour s'occuper d'elle.


Le coran dit :

3:44 Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

Nous lisons dans l’évangile apocryphe de Jacques que des baguettes de divination furent employées pour décider du sort de la jeune Marie. Ce passage fait lui-aussi état d’un certain tumulte parmi les candidats.

L’apocryphe dit :

8.3 … Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous [les veufs]. 9.1 Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. »

Dans les deux récits, on emploie la divination pour déterminer qui prendra en charge la jeune Marie. De même, il n’est pas difficile d’imaginer d’après le coran ou le pseudo-évangile que tout cela s’est passé au milieu d’une petite foule d’hommes en train de se demander qui gagnerait la garde de Marie et l’épouserait. Les deux versions énoncent directement ou implicitement que les candidats se “disputaient” Marie. Mahomet a simplement modifié quelques éléments ou a raconté une variante (ces histores transmises surtout oralement évoluaient fatalement d’un siècle à l’autre). Mais l’emprunt est indéniable, du moins pour ceux d’entre-nous qui n’ont pas remisé leur raison et leur esprit critique aux encombrants.

Le choix est clair. Soit le récit coranique de la naissance et de l’enfance de Marie doit être considéré comme une révélation soit Mahomet a tiré ce récit (qui ne figure dans aucun texte canonique) d’une source terrestre. Un point incontestable est que la plupart des éléments de ce récit figurent dans un évangile apocryphe bien antérieur au coran.

Auteur : patlek
Date : 20 févr.08, 21:30
Message : C' est bien sur trés repompé de la bible le coran, moise et le pharaon, noé, tout çà, çà ne surt pas d' une autre tradition religieuse que la bible, çà dépasse l' évidence.

Quand aux falsifications; c' est entre incompréhension du texte, et méconnaissance du texte.

Un exemple, plutot amusant:

Le septieme jour, le jour de repose du seigneur, là ou il y a une symbolique aboutissant a ce tyype de commandement:

Exode:

20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.


Avec le coran, c' est hyper terre a terre, toute idée de symbolisme a disparue; et on abouti a:
50=
15. Quoi ? Avons-Nous été fatigué par la première création ? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle.
46=
33. Ne voient-ils pas que Dieu qui a créé les cieux et la terre, et qui n'a pas été fatigué par leur création, est capable en vérité de redonner la vie aux morts ? Mais si. Il est certes Omnipotent.

Auteur : spin
Date : 20 févr.08, 22:09
Message : Bonjour,

patlek a écrit :C' est bien sur trés repompé de la bible le coran, moise et le pharaon, noé, tout çà, çà ne surt pas d' une autre tradition religieuse que la bible, çà dépasse l' évidence.

Avec quand même quelques ajouts parfois significatifs. La Bible ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge. Le Coran (71) le laisse pourtant entendre ("ne laisse sur la terre aucun incrédule"). Ca en dit peut-être très long sur l'état d'esprit de Mohammed...

D'une manière générale, le Noé du Coran a l'air d'un clone de Mohammed, par ses prêches et ses imprécations. Même chose pour Joseph (12) quoiqu'il s'agisse plutôt de supplications.

à+

Auteur : abdel19
Date : 20 févr.08, 22:27
Message : Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

Auteur : Bernard
Date : 20 févr.08, 22:29
Message :

abdel19 a écrit :Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

Copiages : quoi sur ou et qui sur qui ??

Auteur : CHAHIDA
Date : 20 févr.08, 22:41
Message : Bonjour,

DIVIN si c'est du recopiage comme vosu semblez le dire alors pourquoi ne croyez vous pas au verset Qui dit que Jésus (psl) n'est que message?????

Auteur : spin
Date : 20 févr.08, 22:42
Message : Bonjour,

abdel19 a écrit :Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

Au passage, personne ne sait plus de qui il s'agit, on n'a rien sur eux en dehors du Coran autant que je sache...

Dhoul Qarnayn (sourate 18) ne vient pas de la Bible mais du Roman d'Alexandre, oeuvre de fiction très imaginative à partir de l'histoire d'Alexandre le Grand. Rien n'indique que l'auteur du Coran ait compris qu'il s'agit de fiction.

à+

Auteur : abdel19
Date : 20 févr.08, 22:53
Message :

spin a écrit :Bonjour,
ahah, donc tu reconnait que le coran n'es pa du pompage.... c'est evident , la bible n'insiste que sur l'histoire des juifs, pas des arabes.

dans l'islam, dhoul qarnayn n'a rien a voir avec alexandre le grand.

Auteur : spin
Date : 20 févr.08, 23:15
Message :

abdel19 a écrit :ahah, donc tu reconnait que le coran n'es pa du pompage.... c'est evident , la bible n'insiste que sur l'histoire des juifs, pas des arabes.

Tu confonds encore tes interlocuteurs. Je n'ai jamais soutenu pour ma part qu'il n'est QUE du pompage sur la Bible. Tu confirmes que les personnages en question (Houd, etc.) sont inconnus en dehors du Coran ?

dans l'islam, dhoul qarnayn n'a rien a voir avec alexandre le grand.

L'inspiration ne vient pas moins de là. Ou on m'aurait menti ?

à+

Auteur : caius
Date : 20 févr.08, 23:26
Message :

abdel19 a écrit :

Tiens donc

18 : 83-98. Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : "Je vais vous en citer quelque fait mémorable". Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose. Il suivit donc une voie. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard". Il dit : "Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible. Et quant à celui qui croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter". Puis, il suivit (une autre) voie. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger. Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu'il détenait. Puis, il suivit (une autre) voie et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj (Gog) et les Majuj (Magog) commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous? " Il dit : "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux. Apportez-moi des blocs de fer". Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez! " Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus". Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus. Il dit : "C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité".


Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire vous demandez-vous ? Eh bien figurez-vous que ce Zul-Qarnayn n’est autre que ALEXANDRE LE GRAND ; pas l’Alexandre Historique naturellement mais le personnage du « ROMAN D’ALEXANDRE » du pseudo Callisthène
(Le vrai Callisthène, était un philosophe grec, disciple et petit-neveu d'Aristote, né à Olynthe, vers 365 av. J.-C. Il suivit Alexandre dans ses expéditions, et envoya notamment à Aristote des observations astronomiques trouvées à Babylone et remontant à plus de deux mille ans. De mœurs sévères, il blâma les excès auxquels se livrait Alexandre, refusa de reconnaître sa divinité, et même eut le malheur de lui déplaire par quelques railleries. Il se vit bientôt compromis dans la conspiration d'Hermolaüs et fut mis à mort en 328 av. J.-C. Avant son départ pour l'Asie il avait composé une Histoire grecque et une Histoire de la Guerre sacrée dont il ne reste hélas rien. Il avait commencé en Asie une Histoire d'Alexandre dont quelques fragments sont parvenus jusqu’à nous )

Par contre, le livre qui nous intéresse fut en réalité composé à Alexandrie après l’an 200 par un ou des auteurs peu scrupuleux qui l’ont fait passer pour l’œuvre de Callisthène ; ce roman attribue à Alexandre de nombreux exploits aussi surnaturels qu’imaginaires.

Voici le passage du Pseudo-Callisthène relatif aux fameux « portes de fer » :

"J'ai trouvé là des peuples qui mangeaient la chair humaine et buvaient le sang comme de l'eau ; qui n'enterraient pas leurs morts mais les mangeaient ! Et voyant des personnes si mauvaises, et craignant qu’ils ne polluent la terre de leur vile dépravation par cette façon de manger, j'ai prié la déité exaltée et j’ai marché avec force contre eux, j'ai passé la plupart d'entre eux au fil de l'épée, et j’ai soumis leur pays. De tous les côtés surgissaient de graves plaintes contre eux du plus grand au plus humble. Entendant qu'Alexandre le roi des Macédoniens était arrivé, ils dirent, "il (nous) tuera tous, fera la perte nos villes et les accablera". Ainsi prenant la fuite, ils se suivirent les uns les autres, un peuple poussant l’autre et tous s’incitant à la fuite. De ces derniers il y avait vingt-deux rois, et je les ai poursuivis avec mes troupes jusqu'à ce qu’ils se retranchent dans les deux grandes montagnes qui s'appellent "les seins du nord". Il n'y a qu’une sortie ou entrée à ces grandes montagnes dont la taille dépasse celle des nuages des cieux, et les montagnes s'étendent si loin qu'elles sont comme deux murs à droite et à gauche vers le nord à la grande mer, qui est.... et la terre de l'obscurité. Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait. Dans ces portes, j'ai fait une autre construction de pierres, dont chacune était large de onze aunes, haute de 20 aunes, et profonde de 60 aunes. Et après avoir fait ceci j'ai fini la construction en appliquant un mélange d'étain sur les pierres,... de sorte que personne ne puisse rien entreprendre contre les portes. Je les ai appelées les portes caspiennes. J’y ai enfermé Vingt-deux Rois."

Une fois de plus les similitudes entre les deux textes sont évidentes.
Dois-je encore rappeler que raconter ce genre de légendes autour du feu était un des passe-temps favoris des anciens ? C'est déjà fort de pomper dans les apocryphes mais c'est encore plus fort de pomper dans une oeuvre de fiction consacrée à un homme qui se proclamait d'essence divine.

Supposons néanmoins pour le raisonnement que Mahomet n’ait pas repris une légende colportée depuis des siècles en Orient : le coran énonce donc qu’il existe quelque part sur notre planète un gigantesque cirque montagneux dont l’accès est fermé par une structure en métal fabriquée par les hommes qui durera jusqu’au jour de la « promesse ». (Les oulémas considèrent cette « promesse de mon Seigneur » comme le jour du jugement dernier). Cette structure est forcément d’une taille colossale puisqu’elle est construite entre deux montagnes et si solide que les multitudes de Gog et Magog sont incapables de la percer ou de l’escalader et qu’ils resteront enfermés derrière ce mur jusqu’à ce qu’Allah les relâche à la fin des temps ainsi que le confirme la sourate 21 : 96-97 :
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yajuj (Gog) et les Majuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur; c'est alors que la vraie promesse s'approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent : "Malheur à nous! Nous y avons été inattentifs. Bien plus, nous étions des injustes".

Pourtant cette structure n’existe pas et n’a jamais existé. Ce seul fait devrait pousser les musulmans à se poser quelques questions sur la validité du reste du coran.

Auteur : abdel19
Date : 21 févr.08, 00:32
Message : D’après le récit de la Sourate 18, Dhou l’Carnaïn (littéralement: celui qui possède deux cornes) est un personnage qui avait des pouvoirs étendus et qui a parcouru la terre du Levant au Couchant. Selon le même récit, ce dernier, poursuivant son périple au-delà du Levant, a sauvé une peuplade, menacée par des êtres mystérieux, appelés Yajouj et Majouj. Il les enferma dans leur site au moyen d’une barrière de métal infranchissable.


Certains auteurs confondent ce personnage avec Alexandre le Grand (Iskandar). Cependant, il n’y a rien de commun entre les deux hommes. Les voyages d’Alexandre le Grand d’Egypte en Inde se situent tous à L’Orient (Levant). On ne lui connaît aucun voyage au Couchant. Alors que Dhoul Carnaïn a parcouru la terre de l’Orient à l’Occident. Les pays visités par Alexandre le Grand, à savoir, l’Egypte, la Perse et l’Inde connaissaient déjà une civilisation. Au III siècle avant J.C, le bouddhisme était déjà pratiqué en Inde; tandis que parmi les peuplades visitées par Dhou l carnaïn, certaines étaient complètement incultes, donc non civilisées: «une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage» 18.93


Dhou l’Carnaïn était probablement un homme croyant, un ambassadeur de la foi; Alexandre le Grand était un apôtre du paganisme. Dhou l’Carnaïn était un libérateur; Alexandre le Grand était un conquérant. Je ne vois pas comment peut-on rapprocher ces deux personnages diamétralement opposés?

Auteur : spin
Date : 21 févr.08, 00:41
Message :

abdel19 a écrit :Certains auteurs confondent ce personnage avec Alexandre le Grand (Iskandar). Cependant, il n’y a rien de commun entre les deux hommes.

Ce serait bien de lire ce qu'on t'écrit ! Nous sommes deux à avoir précisé que la source du Coran est manifestement le ROMAN d'Alexandre (merci à Caïus pour avoir précisé ce que je citais de mémoire), pas le personnage réel. J'ose espérer que tu sais ce que c'est qu'un roman ?? L'auteur du Coran n'a pas l'air de le savoir.

à+

Auteur : caius
Date : 21 févr.08, 02:07
Message : Pour ce qui concerne ce curieux surnom de "cornu" que Mahomet donne à Alexandre le Grand, l'explication est toute simple. En effet, on peut voir Alexandre, portant les cornes du dieu Ammon ou la léonté, sur le tétra-drachme frappé à son effigie. Cette pièce particulièrement répandue a circulé dans tout l'Orient pendant des siècles et a servi de modèle aux monnaies arabes (le mot dirham vient du grec drachme, δραχμη / drakhmê - c'est ainsi que de nos jours encore de nombreux pays musulmans emploient une monnaie grecque de l'antiquité).

Auteur : Bernard
Date : 22 févr.08, 06:20
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour,

DIVIN si c'est du recopiage comme vosu semblez le dire alors pourquoi ne croyez vous pas au verset Qui dit que Jésus (psl) n'est que message?????

Je n'ai jamais prétendu ceci, merci de ne pas avancer des mensonges.

Auteur : spin
Date : 24 févr.08, 22:40
Message : Bonjour,

caius a écrit :Pour ce qui concerne ce curieux surnom de "cornu" que Mahomet donne à Alexandre le Grand, l'explication est toute simple. En effet, on peut voir Alexandre, portant les cornes du dieu Ammon ou la léonté, sur le tétra-drachme frappé à son effigie. Cette pièce particulièrement répandue a circulé dans tout l'Orient pendant des siècles et a servi de modèle aux monnaies arabes (le mot dirham vient du grec drachme, δραχμη / drakhmê - c'est ainsi que de nos jours encore de nombreux pays musulmans emploient une monnaie grecque de l'antiquité).

L'interprétation qu'en donne Tabari n'en est pas moins instructive : Alexandre, pour lui, avait atteint les deux extrémités de la terre, qu'on appelle des cornes. Il considère donc aussi, à la suite de la sourate 18, que la terre est plate...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructi ... e_le_Grand

à+

Auteur : spin
Date : 24 févr.08, 22:42
Message : Bonjour,

caius a écrit :Pour ce qui concerne ce curieux surnom de "cornu" que Mahomet donne à Alexandre le Grand, l'explication est toute simple. En effet, on peut voir Alexandre, portant les cornes du dieu Ammon ou la léonté, sur le tétra-drachme frappé à son effigie. Cette pièce particulièrement répandue a circulé dans tout l'Orient pendant des siècles et a servi de modèle aux monnaies arabes (le mot dirham vient du grec drachme, δραχμη / drakhmê - c'est ainsi que de nos jours encore de nombreux pays musulmans emploient une monnaie grecque de l'antiquité).

L'interprétation qu'en donne Tabari n'en est pas moins instructive : Alexandre, pour lui, avait atteint les deux extrémités de la terre, qu'on appelle des cornes. Il considère donc aussi, à la suite de la sourate 18, que la terre est plate...

Et une fois de plus j'ai voulu donner un lien wikipedia (chercher avec Alexandre, Coran, Tabari, Callisthène) et ça m'a blanchi le message...

à+

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 03:04
Message : LA TERRE ETAIT PLATE POUR????????
lorsque l'on parle des voyage et d'extrimité il faut se rappeller que la terre ou le sol est delimiter par la mer et l'ocean, a l'epoque en ne dispose pas d'airbus et titanic.
autre chose je devine que tu connais un peut l'arabe
sourate 88-20. et la terre comment elle est nivelée? en arabe sotihate et pas sottihate, en arabe en dit aussi (Seth elkora elardhia) qui signefie ( surface du globe) ici en parle de miracle ou du grand pouvoir du dieu, si la terre etait plate comme tu le dit pourquoi le point d'interogation? alors
autre information: les muslims connais la valeur du rayon de la terre au moyen age. [/b]

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 03:18
Message : Comme tu peut le remarquer meme une lettre en plus peut changer la signification de toute la phrase, c'est pourquoi le CORAN est le miracle de mohammed (slws) unique en sont genre. Alors pour nos amis chretiens surtout ceux qui ne metrise pas du tout l'arabes, soyer genereux de ne pas dire n'importe quoi? pour deduire et coclures n'importe comment?

Auteur : VT61
Date : 25 févr.08, 03:19
Message : source s'il te plait !

Hadith 228 dans le Sahîh de Muslim

D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".


Ce Hadith nous confirme que dans l'esprit de Mohammed la Terre est plate, et que lorsqu'il fait jour, ceci concerne la terre toute entière, de même que la nuit. Or nous savons aujourd'hui qu'à tout moment il fait jour et nuit quelque part du fait de la rotation de la terre sur elle-même.
Selon ce Hadith, le soleil est absent pendant la nuit qui règne sur la terre toute entière. Il passe la nuit prosterné devant le trône d'Allah.

L'idée d'une Terre plate est confirmée aussi dans le Coran dans l'Histoire de l'homme à deux cornes Zu al qarnayn [ voir "L'homme à deux cornes" ] . Ce fameux personnage mythique a fait le voyage aller-retour entre le levant et le couchant du soleil, comme si le point où se couche le soleil, et le point où il se lève étaient des régions précises.

Pourtant, de nos jours, les démagogues islamistes prétendant qu'il y a des miracles scientifiques dans le Coran nous disent que dans un verset coranique l'on trouve : " Dieu fait enrouler la nuit sur le jour, et fait enrouler le jour sur la nuit "... Cet enroulement ne peut bien entendu être lié qu'à un phénomène apparent à l'œil nu, à savoir que la " voûte céleste " est hémisphérique, et que le soleil décrit entre le matin et le soir une trajectoire hémi-circulaire !!!

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 03:23
Message :

spin a écrit :Bonjour,

juste pour t'informer Etabari, est aussi un historien, donc il est evident qu'il site l'epoque d'alexendre le grand, pour les cornes t'aurai pu faire mieux en penssant au VIKING.

Auteur : caius
Date : 25 févr.08, 03:24
Message :

AIT LAMARA a écrit :...
autre information: les muslims connais la valeur du rayon de la terre au moyen age. [/b]

Vous retardez, Erathostène l'avait calculé dès le IIIe siècle av. J.-C.

Auteur : Camille
Date : 25 févr.08, 03:33
Message :

caius a écrit : Vous retardez, Erathostène l'avait calculé dès le IIIe siècle av. J.-C.

http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/ir ... epage5.htm

Erathostène (vers 276-vers 194 avant J.-C.), mathématicien, astronome, géographe et poète grec.

Il est connu pour avoir calculé avec une précision remarquable la circonférence de la Terre en ayant déterminé de manière ingénieuse la différence de latitude entre les villes de Syène et d'Alexandrie..

Le coran est un plagiat..!

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 03:33
Message :

VT61 a écrit :source s'il te plait !

Comme je vient de le dire il faut pas dire n'importe quoi, qui parle du point de coucher ou de lever du soleil?, pourquoi l'extreme orient s'appelle anisi, le moyen orient s'appelle de telle , l'occident c'est par rapport a quoi? pour l'histoire du pole nord et sud il faut bien comprendre a qui parle ce verset et qui vivait ou et quand?

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 03:43
Message :

Camille a écrit :
http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/ir ... epage5.htm

Erathostène (vers 276-vers 194 avant J.-C.), mathématicien, astronome, géographe et poète grec.

Il est connu pour avoir calculé avec une précision remarquable la circonférence de la Terre en ayant déterminé de manière ingénieuse la différence de latitude entre les villes de Syène et d'Alexandrie..

Le coran est un plagiat..!

Merci pour cette information trés connues et assez ancienne d'apres vous alors ami(e)s chretiens mohammed qui a tout copier d'apres vous aurai pu aussi copier ça !!!!!!!!???????? comme je vient de le cite le miracle c'est le faite que la terre soit nivlée .

Auteur : caius
Date : 25 févr.08, 03:57
Message : Pour en revenir aux plagiats de Mahomet, l’histoire de Caïn et Abel illustre parfaitement comment la "révélation" venait au "prophète" Mahomet.

Nous pouvons lire l’histoire de Caïn et Abel dans la sourate 5:27-32.

Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit : "Je te tuerai sûrement". "Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux". Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes. Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants. Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

Globalement le Coran concorde avec le récit de la Genèse mais au verset 32 il ajoute :

" C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes".

La transition entre le 31 et le 32 est abrupte et il n’est pas expliqué pourquoi tuer ou sauver quelqu’un doit être considéré comme la destruction ou le salut de tous les hommes. L’explication, nous la trouvons dans la Mishnah Sanhedrin :

"Nous voyons qu’il est dit dans le cas de Caïn qui assassina son frère : " La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi" (Gen. 4:10). Il n’est pas dit ici « sang » au singulier mais « sangs » au pluriel, c’est-à-dire, son propre sang et le sang de sa semence. L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier." Mishnah Sanhedrin, 4:5
(Il n’existe pas actuellement de version française en ligne mais voici la version en anglais : http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... n_toc.html )

Un passage de la Mishnah dans le coran ! La Mishnah ou Mishna (משנה en hébreu) est un recueil de commentaires rabbiniques sur la Torah élaboré pendant le IIième et le IIIième siècle . Comment le commentaire d’un rabbin s’est-il retrouvé dans le coran ? Mahomet a tout simplement entendu des juifs faire cette citation en racontant l’histoire de Caïn et l’a par la suite incorporée à la récitation de sa "révélation" sans se rendre compte qu’elle ne fait pas partie de la Bible.

Le mot “sang” étant au pluriel dans le verset 4:10 de la Genèse, un rabbin en a déduit que la descendance potentielle d’Abel avait été assassinée avec lui : ce qui implique que tout meurtre ou tout sauvetage à bien des implications universelles. Mahomet avait vraisemblablement eu connaissance de cette maxime de la Mishnah mais sans connaître le raisonnement sur base duquel elle avait été énoncée et l’a présentée comme un décret éternel d’Allah ! C’est ainsi que les déductions de certains rabbins sont devenus des versets sacrés du coran !

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 25 févr.08, 04:29
Message :

caius a écrit :Pour en revenir aux plagiats de Mahomet, l’histoire de Caïn et Abel illustre parfaitement comment la "révélation" venait au "prophète" Mahomet.

Nous pouvons lire l’histoire de Caïn et Abel dans la sourate 5:27-32.

Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit : "Je te tuerai sûrement". "Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux". Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes. Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants. Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

Globalement le Coran concorde avec le récit de la Genèse mais au verset 32 il ajoute :

" C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes".

La transition entre le 31 et le 32 est abrupte et il n’est pas expliqué pourquoi tuer ou sauver quelqu’un doit être considéré comme la destruction ou le salut de tous les hommes. L’explication, nous la trouvons dans la Mishnah Sanhedrin :

"Nous voyons qu’il est dit dans le cas de Caïn qui assassina son frère : " La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi" (Gen. 4:10). Il n’est pas dit ici « sang » au singulier mais « sangs » au pluriel, c’est-à-dire, son propre sang et le sang de sa semence. L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier." Mishnah Sanhedrin, 4:5
(Il n’existe pas actuellement de version française en ligne mais voici la version en anglais : http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... n_toc.html )

Un passage de la Mishnah dans le coran ! La Mishnah ou Mishna (משנה en hébreu) est un recueil de commentaires rabbiniques sur la Torah élaboré pendant le IIième et le IIIième siècle . Comment le commentaire d’un rabbin s’est-il retrouvé dans le coran ? Mahomet a tout simplement entendu des juifs faire cette citation en racontant l’histoire de Caïn et l’a par la suite incorporée à la récitation de sa "révélation" sans se rendre compte qu’elle ne fait pas partie de la Bible.

Le mot “sang” étant au pluriel dans le verset 4:10 de la Genèse, un rabbin en a déduit que la descendance potentielle d’Abel avait été assassinée avec lui : ce qui implique que tout meurtre ou tout sauvetage à bien des implications universelles. Mahomet avait vraisemblablement eu connaissance de cette maxime de la Mishnah mais sans connaître le raisonnement sur base duquel elle avait été énoncée et l’a présentée comme un décret éternel d’Allah ! C’est ainsi que les déductions de certains rabbins sont devenus des versets sacrés du coran !

la Mishnah est la tradition orale pure, on ne sait pas on origine divine ou non d'après la Bible (elle-même d'authenticité douteuse)!

S'agisant d'une citation du coran on peut être sûr qu'elle a une origine divine!

concernant le sens de cette lois:

je suis désolé mais l'interprétation du rabbin (quelque soit l'origine de son inspiration) n'explique pas le verset du coran;
Dieu ne dit pas qu'il y a implication du sang des autres hommes (ceci est vrai avec Abel car il est peut-être à la racine de l'arborescence)
mais je vous rappelle que Dieu peut faire sortir des pierres des descendants d'Abraham et que Caïn n'est pas si éloigné génétiquement de
son frère Abel!

Dans le coran dieu dit:"c'est comme s'il avait tué tous les hommes"
cela signifie qu'en agissant ainsi Cain se condamner lui-même à mort, et provoquer l'extinction de l'humanité!

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 04:44
Message : Bonjour,

AIT LAMARA a écrit :LA TERRE ETAIT PLATE POUR????????

Explique-moi donc comment Dhoul Qarnaïn (sourate 18) peut atteindre au couchant l'endroit où le soleil se couche, puis au levant l'endroit où le soleil se lève, sur une terre sphérique ? NB Tabari ne l'interprète pas autrement, puisqu'il dit que les 2 cornes prêtées au personnage par le Coran signifient les deux extrémités de la terre. On a vu ailleurs d'où elles venaient en fait.

On peut continuer si tu veux : pour le Coran, le ciel est fait de 7 sphères solides et transparentes, emboitées les unes dans les autres, dont la plus proche porte les étoiles. C'était à peu près la conception scientifique de l'époque.

AIT LAMARA a écrit : autre information: les muslims connais la valeur du rayon de la terre au moyen age. [/b]

Certes, mais ça n'empêche pas. Au passage, autre rappel, le plus grand savant produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi, était notoirement mécréant.

à+

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 25 févr.08, 05:37
Message : Ce n’est pas en tant que soldat ou fonctionnaire que je tiens compagnie au souverain, mais en tant que médecin et convive. Deux taches m’incombent auprès de lui : quand il est malade je le guéris et je soigne son corps, et quand il est en bonne santé je lui sers de familier et de conseiller, lui disant- et Dieu en est témoin[/b]- tout ce que je considère être de profit pour lui et pour ses sujets. On n’a jamais pu constater que j’ai la passion d’entasser ou de gaspiller les biens, que je cherche querelle et m’attaque aux gens et leur fais du mal, mais on sait que le contraire et la vérité et que je cède volontiers de mes droits. Quand à ma façon de manger, de boire et de m’amuser, tous ceux qui me fréquente a ces occasions peuvent témoigner que je ne me laisse jamais emporter à l’exagération ; de même en ce qui concerne l’habit, la monture, les curiosité et mon zèle pour la science. Toux ceux qui m’ont fréquenté et en ont été témoins peuvent constater que dès ma jeunesse jusqu’à présent mes efforts sont tels que j’ai écrit sur une seule science et dans une écriture d’amulette (c’est-à-dire en tout petits caractères) plus de vingt mille feuilles a la composition de la grande somme j’ai consacré quinze ans en travaux nuit et jour de sorte que ma vue a baissé et qu’un muscle de ma main fut paralysé, ce qui m’empêche à présent de lire et d’écrire Malgré cela je n’abandonne pas ces deux occupations qui me sont si chères et je me sers toujours d’un secrétaire qui me fait la lecture et écrit sous ma dictée.’

L’oeuvre d’Er-Razi déconcerte en effet par, son ampleur et sa variété. Plusieurs auteurs arabes ont dressé d ‘impressionnantes listes de ses écrits. Celle d’El-Birouni, rédigée par le célèbre savant du XIe siècle l’intention de l’un de ses contemporains, énumère 184 titres, ainsi repartis :

Traités médicaux par El-Birouni . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .73
Traités conservés actuellement . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .34
Traités édités en arabe . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .35
Traités traduits en latin avant le XVIe siècle . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .21
Traités traduits en Occident après le XVIe siècle . . . . . . . . . . . . . . . . . .21

Hélas une grande partie des oeuvres de Er-Razi sont perdues. Kitab el Hawi : ‘Livre qui contient tout’ le continueus des Latins.
Ouvrages qui sont loin de ne concerner que la médecine et la chimie, car près de la majorité d’entre eux traitent de théologie, de philosophie, d’astronomie, de physique et de mathématiques.

Entre autres, un traité sur le vide qui a pour titre ‘La raison pour laquelle un aimant attire le fer’ un ‘Livre sur la forme de l’univers’ où la preuve est faite que la Terre tourne autour de deux axes et qu’elle est plus petite que le Soleil et plus grande que la Lune.
etc...






notoirement mécréant dites-vous: je n'en crois pas un mot!

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 06:36
Message :

Abdel_du_Un a écrit :notoirement mécréant dites-vous: je n'en crois pas un mot![/color]

Le mot est peut-être excessif, mais je n'ai rien inventé. Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_M ... ya_al-Razi
Dont j'extrais : "Empiriste et rationaliste, il fut l'objet de nombreuses critiques pour son opposition à l'aristotélisme et sa libre-pensée vis-à-vis de la religion".

à+

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 09:10
Message : Une chose qui est sur, est que le coran compléte les livres (non falsifies) j’ai dit falsifies et pas disparus, donc qu’il existe quelques similitudes dans certains événements historiques est la chose la plus normale et logiques, Mais comparer des textes du coran au autres na aucun sens.
Mais ce qui est contre toute raison c’est ce genre de copie colé et ce genre d’affirmations
« Globalement le Coran concorde avec le récit de la Genèse mais au verset 32 il ajoute »
« Comment le commentaire d’un rabbin s’est-il retrouvé dans le coran ? »
« Mahomet avait vraisemblablement eu connaissance de cette maxime de la Mishnah mais sans connaître le raisonnement sur base duquel elle avait été énoncée et l’a présentée ».
Excuse-moi mais ça dépasse toute logique. Une autre chose: est se que ces rabins ont dit aussi ce noble principe?:
Sourate 109 1. Dis : " vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".
Ou la bible a parler de l’unicité du dieu ? telle est dans :
Sourate 112 1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
MAIS la différence entre l’islam et les autres religions est infiniment grande dans le fond et dans la forme.

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 09:52
Message : Bonsoir,

AIT LAMARA a écrit : Ou la bible a parler de l’unicité du dieu ?

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducées, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : voici le premer : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu, est l'unique Seigneur." (Marc, 12, 28-29)

C'est d'ailleurs ni plus ni moins le Schéma, la profession de foi du Judaïsme.

Pour ma part je pense que Dieu doit être au-dessus de l'unicité et de la multiplicité, comme du masculin et du féminin, etc. mais c'est un autre débat.

à+

Auteur : AIT LAMARA
Date : 25 févr.08, 10:17
Message :

spin a écrit :Bonsoir,
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducées, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : voici le premer : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu, est l'unique Seigneur." (Marc, 12, 28-29)

C'est d'ailleurs ni plus ni moins le Schéma, la profession de foi du Judaïsme.

Pour ma part je pense que Dieu doit être au-dessus de l'unicité et de la multiplicité, comme du masculin et du féminin, etc. mais c'est un autre débat.

à+

Cher ami t'as omis, et je ne vais pas dire que tu la fait exprès une phrase clé dans ma citation: Ou la bible a parler de l’unicité du dieu ? « telle dans »
telle est dans le verset que j'ai cité et c'est là ou nos chemins de croyance ne se croisent plus.
Bonne nuit et a la prochaine.

Auteur : caius
Date : 25 févr.08, 19:58
Message :

Abdel_du_Un a écrit : ...Er-Razi ...


notoirement mécréant dites-vous: je n'en crois pas un mot!

Abū Bakr Muhammad ibn Zakarīya al-Rāzi ((en latin: Rhazes 865-925): médecin, philosophe et érudit Perse. Selon al-Biruni il est né à Rayy, en Iran, en 865 et y serait mort en 925. Il fut peut-être le plus grand scientifique d’origine musulmane de l’histoire du monde islamique. Il fut l’un des plus grands médecins de tous les temps. Al-Razi apporta des contributions fondamentales et durables sur le plan de la Medicine, de l’alchimie et de la philosophie, rassemblées dans 184 livres et textes couvrant divers domaines de la science. Il étudia les médecines grecques et indiennes et les approfondit substantiellement à partir de ses propres observations. Sa grande œuvre est une énorme encyclopédie, Kitab al-Hawi fi al-Tibb, sur laquelle il a travaillé pendant quinze ans. Mais lisons ce que al-Razi pensait des religions en général.

Sur la Religion: Al-Razi a écrit trois livres traitant de la religion: (1) Les Mensonges des Prophètes, (2) Les Stratagèmes de Ceux Qui Prétendent Être des Prophètes (Arabe حيل المتنبيين), et (3) De la Réfutation des Religions Révélées (Arabe مخارق الانبياء). Il y fait une critique acerbe des religions et en particulier de celles qui prétendent avoir été révélées via des prophéties.

A propos des prophètes“ces boucs à longues barbes, ”, comme al-Razi les appelle avec mépris, il écrit qu’ils“ne peuvent pas prétendre à une quelconque supériorité intellectuelle ou spirituelle. Ils prétendent apporter un message de Dieu, se fatiguent à dégoiser leurs mensonges et veulent imposer aux masses une obéissance aveugle aux « paroles du maître »" Les miracles des prophètes sont des impostures, basées sur des supercheries, et les histoires qu'on raconte à leur propos ne sont que des mensonges. Leur duperie est évidente dans le fait qu'ils se contredisent tous, l'un affirme ce que l'autre renie, et cependant tous prétendent être les seuls dépositaires de la vérité. Ainsi le Nouveau Testament contredît la Torah et le Coran abroge le Nouveau Testament. Quant au Coran, il n'est qu'un ramassis de fables absurdes qui se contredisent et que l'on estime de façon ridicule comme inimitable, alors que son style, sa langue et son éloquence tant vantés sont en fait loin d'être parfaits..”

Al-Razi continue, “Sur quelle base estimez-vous nécessaire que Dieu doive distinguer certains individus [en les faisant prophètes], qu’il doive les élever au-dessus des autres hommes, qu’il doive les désigner pour être les guides du peuple et placer le peuple sous leur autorité ?” Al-Razi répond que : “il serait illogique pour Dieu de ne se révéler qu’a quelques élus. Dieu n’a pas à placer quelques individus au-dessus des autres et [même si c’était le cas] il ne devrait y avoir entre eux ni rivalités ni désaccords sources de perdition.” Concernant les liens entre la violence la religion, Al-Razi énonce que “Dieu doit avoir su, vu les nombreux désaccords entre différentes religions” que "il y aurait un désastre universel et qu’elles périraient dans les hostilités mutuelles et les combats. En effet, beaucoup de gens ont péri de cette façon, comme nous pouvons le voir.”

Il était également très acerbe envers le manque d’intérêt des croyants pour la raison et l’étude critique de leurs croyances et leurs réactions violentes quand ils y sont confrontés : “Si l ‘on demande aux gens de cette religion des preuves de la solidité de leur religion, ils deviennent évasifs, se fâchent et répandent le sang de quiconque les confronte à cette question. Ils interdisent la spéculation intellectuelle, essayent de tuer leurs adversaires. C'est pourquoi la vérité est devenue complètement silencieuse et cachée. Tout cela au nom de ceci et de cela..”

Il considérait que l’existence de tant de religions différentes était en soi une preuve qu’elles avaient toutes été créées par l’homme, disant : "Jésus prétendait qu’il était le fils de Dieu tandis que Moïses prétendait qu’Il (Dieu) n’avait pas de fils et que Mahomet prétendait qu’il [Jésus] avait était créé comme le reste de l’humanité." et "Mani et Zoroastre contredisent Moïses, Jésus et Mahomet sur l’Eternel, la création du monde et les raisons [de l’existence] du bien et du mal."

A la question : « un philosophe peut-il suivre une religion révélée prophétiquement », al-Razi répond franchement :
"Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme"

Sur le Coran, al-Razi a dit : “Vous prétendez que le miracle évident est présent et disponible, à savoir le Coran. Vous dites : "Quiconque le nie, qu’il produise quelque chose de semblable." Vraiment, nous en produirons mille semblables, tirés des oeuvres des rhétoriciens, des orateurs éloquents et des grands poètes, qui sont rédigés plus convenablement et expriment les choses plus succinctement. Leur signification est plus claire et leur prose rimée est d’un meilleur mètre. ... Par Dieu ce que vous dites nous étonne ! Vous parlez d’une œuvre qui raconte d’anciens mythes et qui en même temps est pleine de contradictions et ne contient aucune information ou explication utile. Et puis ensuite ils disent : “ Produisez quelque chose de semblable ?”

“Les habitudes, la tradition et la paresse intellectuelle poussent les hommes à suivre aveuglément leurs chefs religieux. La religion a été la seule cause des guerres sanglantes qui ont ravagé l'humanité. Les religions ont été résolument hostiles aux spéculations philosophiques et à la recherche scientifique. Les soi-disant Écritures Saintes n'ont aucune valeur et ont fait plus de mal que de bien, alors que « les traités des anciens tels que Platon, Aristote, Euclide et Hippocrate ont rendu de plus grands services à l'humanité.”

A propos des dévots, al-Razi écrit : “Les personnes qui évoluent autour des chefs religieux sont des faibles d'esprit, des femmes ou des adolescents. La religion étouffe la vérité et entretient l'hostilité. Si un livre peut prouver par lui-même qu'il constitue une démonstration de la vraie révélation, alors les traités de géométrie, d'astronomie, de médecine et de logique peuvent y prétendre mieux encore que le Coran”.

Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être condamné à mort pour blasphème.

Il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de "l’âge d’or de l’Islam" n’avait aucune sympathie pour l’Islam. Presque toute l’œuvre philosophique d’Ar Razi fut d'ailleurs détruite par les forces toujours renaissantes de l’obscurantisme islamique.

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 20:28
Message : Bonjour,

caius a écrit :Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être condamné à mort pour blasphème.

Il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de "l’âge d’or de l’Islam" n’avait aucune sympathie pour l’Islam. Presque toute l’œuvre philosophique d’Ar Razi fut d'ailleurs détruite par les forces toujours renaissantes de l’obscurantisme islamique.

Merci, là aussi je n'arrivais plus à retrouver.

Rien d'étonnant à ce que Razi ait essuyé des fatwas, mais il est mort de sa belle mort autant que je sache. Les dirigeants de l'époque n'aimaient pas les apostats, mais ils avaient envie d'être bien soignés quand même quand ils étaient malades.

Au fait, ne pourrait-on pas qualifier Razi de prophète ? Lui au moins pouvait vraiment s'autoriser de ses avancées scientifiques, pas besoin de truquer ses écrits et de manipuler des scientifiques comme on fait pour le Coran.

Ah zut, ça ne lui plaisait pas ...

à+