Auteur : petit scarabé
Date : 23 janv.08, 08:31
Message :

Et pour revenir au sujet, Petit scarabé, c'est précisément l'inverse.

Je ne vois pas où j’ai été dire l’inverse?
Le travail scientifique est bien exactement le même sur toute la planète, quel que soit le pays ou la tradition spirituelle ou religieuse de ce pays.
Il y a bien donc une seule et unique science, objective et universelle, je n’ai jamais dire l’inverse et c’est tout à fait ma vision aussi. . .
Mais objectif et universel n’a jamais voulu dire « absolu » . . .
La science étudie bien le relatif ( la création), pas l’absolu . . .
L’exemple le plus marquant dans notre monde moderne étant la théorie générale de la relativité d’Einstein qui comme son nom l’indique est relatif . . .Non absolu . . .
J’admire d’ailleurs beaucoup cet exploit de la science; E=mc2 est une œuvre et réalisation du génie humain dont nous pouvons être fier.
Je n’ai jamais dit non plus que les religions étaient aussi l’absolu, c’est bien pourquoi j’ai parlé d’essence des religions, d’ésotérisme et de mystique . . .
Et je me garderais bien de dire que le mystique puisse atteindre l’absolu, mais c’est bien la démarche du mystique de « pointer » vers l’absolu , pas du scientifique . . .
Mais rien non plus n’empêche le scientifique d’être un excellent scientifique objectif rationnel et rigoureux, et que sortie de son laboratoire ou son bureau d’étude aille s’initier ou pratiquer dans une démarche qui elle ne relève plus de la science, de l’étude rationnelle des phénomènes mais de l’être, de son être, de l’essence des choses qu’on lui mette les noms que l’on veut derrière cela, dans le bouddhisme c’est la vacuité ou l’éveil, dans d’autres traditions c’est une approche différente ou avec d’autres concepts , mais ces pratiques concernent ou s’oriente bien vers l’absolu, ce qui n’est pas le cas en sciences. . .

Auteur : Florent52
Date : 23 janv.08, 11:02
Message :

petit scarabé a écrit :Mais objectif et universel n’a jamais voulu dire « absolu » . . .
La science étudie bien le relatif ( la création), pas l’absolu . . .
L’exemple le plus marquant dans notre monde moderne étant la théorie générale de la relativité d’Einstein qui comme son nom l’indique est relatif . . .Non absolu . . .
J’admire d’ailleurs beaucoup cet exploit de la science; E=mc2 est une œuvre et réalisation du génie humain dont nous pouvons être fier.
Je n’ai jamais dit non plus que les religions étaient aussi l’absolu, c’est bien pourquoi j’ai parlé d’essence des religions, d’ésotérisme et de mystique . . .
Et je me garderais bien de dire que le mystique puisse atteindre l’absolu, mais c’est bien la démarche du mystique de « pointer » vers l’absolu , pas du scientifique . . .
Mais rien non plus n’empêche le scientifique d’être un excellent scientifique objectif rationnel et rigoureux, et que sortie de son laboratoire ou son bureau d’étude aille s’initier ou pratiquer dans une démarche qui elle ne relève plus de la science, de l’étude rationnelle des phénomènes mais de l’être, de son être, de l’essence des choses qu’on lui mette les noms que l’on veut derrière cela, dans le bouddhisme c’est la vacuité ou l’éveil, dans d’autres traditions c’est une approche différente ou avec d’autres concepts , mais ces pratiques concernent ou s’oriente bien vers l’absolu, ce qui n’est pas le cas en sciences. . .

Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le but de la science et de la religion en général n'est pas le même. D'accord aussi pour dire que l'on peut, si l'on veut, distinguer l'un qui aurait pour but "le relatif" et l'autre "l'absolu".
Mais encore une fois, il faut que tu n'oublies pas une chose qui est très claire : ce n'est pas parce que le mystique pointe sa recherche en direction de ce qu'il appelle "l'absolu", au-delà de tout ce qui constitue ce monde qu'il considère comme "relatif", que le mystique pointe réellement vers quelque chose.
Il se peut fort bien au contraire que cette recherche, aussi sincère qu'elle soit de sa part, ne mène vers rien du tout et que cette notion "d'absolu" vers laquelle il tend ne soit qu'une invention de sa raison face aux multiples insatisfactions concrètes qu'il rencontre dans sa vie.
Il me semble que tu as tendance à penser autre chose et qu'incidemment tu glisses en douce, dans ta présentation des choses à toi, une hiérarchie entre l'un (la science) qui n'aurait affaire QU'avec le relatif et l'autre (la religion ou la "mystique") qui tendrait au-dessus et au-delà vers l'absolu. Est-ce que c'est ça?

Auteur : petit scarabé
Date : 23 janv.08, 12:55
Message :

au-delà de tout ce qui constitue ce monde qu'il considère comme "relatif", que le mystique pointe réellement vers quelque chose.
Il se peut fort bien au contraire que cette recherche, aussi sincère qu'elle soit de sa part, ne mène vers rien du tout et que cette notion "d'absolu" vers laquelle il tend ne soit qu'une invention de sa raison face aux multiples insatisfactions concrètes qu'il rencontre dans sa vie.
Il me semble que tu as tendance à penser autre chose et qu'incidemment tu glisses en douce, dans ta présentation des choses à toi, une hiérarchie entre l'un (la science) qui n'aurait affaire QU'avec le relatif et l'autre (la religion ou la "mystique") qui tendrait au-dessus et au-delà vers l'absolu. Est-ce que c'est ça?

Y’a un peu de ça, mais nous ne pouvons pas réduire ce que j’exprime avec des mots en interprétant ce qui n’est pas interprétable. L’absolu n’est pas interprétable , en interprétant, ce n’est plus l’absolu, cela est déformé en opinions, projections, imaginations. . .En bla-bla théologique, sûtras, Sourates, védas, Upanishads, etc . . .
Ce qui a certe un intérêt pour approcher ce domaine, mais c'est comme la science; relatif, non absolu . . .L’absolu est une notion qui s’aborde dans une pratique et dire que cette notion "d'absolu" vers laquelle il tend ne soit qu'une invention de sa raison face aux multiples insatisfactions concrètes qu'il rencontre dans sa vie, c’est une « opinion » qui a sa vérité en tant qu’opinion , mais comme toute opinion elle peut être contredite ou discutable. Alors que le propre de l’absolu est d’être justement indiscutable, est au delà des opinions.
Il est dit par exemple dans le bouddhisme que l’illumination est sans opinions . . .
Le chrétien dira de Jésus avec des mots autres ce qu’est l’absolu etc . . .Mais dire avec des mots n’est déjà plus l’absolu . . .
Dire que cela ne mène à « rien » du tout ne veut « rien » dire non plus pour celui qui pratique, ou cela peut même être un gag humoristique très drole, puisque par exemple dans le bouddhisme ( que je connais le mieux) atteindre ce « rien » est extrêmement intéressant, c’est une clef fondamentale vers l’illumination ou l’éveil, et cela n’est pas « rien » cela transforme radicalement tout « corps et esprit » . . .

Réaliser, n'est pas "rien", et pourtant il est dit par exemple aussi dans cette pratique qu'il n'y a rien à réaliser . . .
C'est pour celà que je parlais de "mystique", sans la pratique et l'initiation dans ce domaine, tout est incompréhensible.
Le mot "mystique" signifie d'ailleurs "se taire". . .

Le mot mystique vient du verbe grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » (de là dérive l'adjectif μυστικός mystikos qui désigne les « Mystères » de l'Antiquité grecque tels que ceux pratiqués à Éleusis) et désigne très ordinairement « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable.

Celà seulement pour donner un début d'explication, because pour compliquer la chose la pratique bouddhiste n'est pas une pratique mystique . . .
Il est évident pour la compréhension aussi qu'il est facile de saisir le fait que l'on ne peut pas comprendre grand chose au yoga par exemple en lisant seulement des bouquins sur le yoga sans le pratiquer.

Auteur : Florent52
Date : 23 janv.08, 14:15
Message : Merci de ta réponse petit scarabé.
C'est bien ce que je craignais en effet. J'ai lu ta réponse, et je la respècte mais permets-moi de te donner tout de même mon avis.

Tu écris :

petit scarabé a écrit :Y’a un peu de ça, mais nous ne pouvons pas réduire ce que j’exprime avec des mots en interprétant ce qui n’est pas interprétable.

Comment ça en "interprétant ce qui n'est pas interprétable"?
Je suppose que tu te rends bien compte en y réfléchissant qu'il n'y a que pour toi que ce n'est pas interprétable. L'interdit ou l'impossibilité (d'interprétation) que tu supposes toi, n'est valable que pour toi. Et pour ma part je t'ai fait comprendre l'interprétation que j'en donne.

Tu dis également :

petit scarabé a écrit : L’absolu n’est pas interprétable , en interprétant, ce n’est plus l’absolu, cela est déformé en opinions, projections, imaginations. . .En bla-bla théologique, sûtras, Sourates, védas, Upanishads, etc . . .
Ce qui a certe un intérêt pour approcher ce domaine, mais c'est comme la science; relatif, non absolu . . .L’absolu est une notion qui s’aborde dans une pratique et dire que cette notion "d'absolu" vers laquelle il tend ne soit qu'une invention de sa raison face aux multiples insatisfactions concrètes qu'il rencontre dans sa vie, c’est une « opinion » qui a sa vérité en tant qu’opinion , mais comme toute opinion elle peut être contredite ou discutable. Alors que le propre de l’absolu est d’être justement indiscutable, est au delà des opinions.

Là aussi tu comprendras bien que ta définition de l'absolu selon laquelle "le propre de l’absolu est d’être justement indiscutable, au delà des opinions" n'est que ta définition à toi, ton "opinion" pour reprendre ton expression, et tu me permettras de penser qu'elle ne s'impose pas du tout à moi, qui voit au contraire derrière ce mot creux d'absolu, une collection de rêvasseries et de salamalecs plus ou moins absurdes et irrationnels.
Dans la mesure où je ne t'impose pas ma définition, même si évidemment je t'invite à y réfléchir, tu comprendras que je rejette la tienne, et ta fascination pour ce que je considère comme rien de plus qu'un néant de l'imagination.

petit scarabé a écrit : Dire que cela ne mène à « rien » du tout ne veut « rien » dire non plus pour celui qui pratique, ou cela peut même être un gag humoristique très drole, puisque par exemple dans le bouddhisme ( que je connais le mieux) atteindre ce « rien » est extrêmement intéressant, c’est une clef fondamentale vers l’illumination ou l’éveil, et cela n’est pas « rien » cela transforme radicalement tout « corps et esprit » . . .

Il me semble au contraire que cela veut dire beaucoup pour quelqu'un qui a lu un philosophe comme Nietzsche par exemple.
Son interprétation de ce que tu considères une pratique me semble beaucoup plus proche de la réalité de cette pratique de recherche de l'absolu, qui n'est au fond d'après lui et je le suis là dessus, qu'une manière de nier la vie, par laquelle le "mystique" s'exalte en croyant atteindre un état supérieur, alors qu'il ne fait que renier en lui-même la force même de la vie, démarche étrange et qui produit cette espèce d'impression de toucher à autre chose.

petit scarabé a écrit : Réaliser, n'est pas "rien", et pourtant il est dit par exemple aussi dans cette pratique qu'il n'y a rien à réaliser . . .
C'est pour celà que je parlais de "mystique", sans la pratique et l'initiation dans ce domaine, tout est incompréhensible.
Le mot "mystique" signifie d'ailleurs "se taire". . . Celà seulement pour donner un début d'explication, because pour compliquer la chose la pratique bouddhiste n'est pas une pratique mystique . . .

Puisque tu as la gentillesse de me donner une définition, permets-moi, sans vouloir t'offenser de t'en donner une à mon tour que j'ai trouvé sur internet :
L'expression "miroir aux alouettes" : Cette expression vient tout simplement d'un type de piège qu'utilisaient autrefois les chasseurs pour attirer certains oiseaux, dont les alouettes.
Composé de morceaux de bois garnis de miroirs, ce piège, lorsqu'il était agité, provoquait des reflets brillants qui attiraient les oiseaux que les chasseurs n'avaient plus alors qu'à capturer au filet ou à abattre au fusil.

Sans méchanceté, je suis sûr qu'on se comprend

petit scarabé a écrit : Il est évident pour la compréhension aussi qu'il est facile de saisir le fait que l'on ne peut pas comprendre grand chose au yoga par exemple en lisant seulement des bouquins sur le yoga sans le pratiquer.

Oui. Mais il y a des pratiques qui signifient adhésion à une pensée précise. Je n'ai pas besoin par exemple de pratiquer le jeûne du Ramadan pour me faire une idée personnelle sur cette pratique et ce que je pense qu'elle signifie, sans que j'ai pour autant une connaissance par expérience de l'impression que cela fait de suivre un tel régime alimentaire pendant une telle période de temps.
Après, les musulmans (ou d'autres qui pratiquent le même genre de choses) pourront s'ils le veulent m'en vanter les vertus, ça ne se situe pas du tout sur le même plan que l'effort interprétatif consistant à savoir ce que signifie cette pratique, et ne pas l'avoir pratiquée ne me disqualifie pas pour en juger au niveau de son sens.

Cordialement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 janv.08, 22:37
Message : Bonjour à tous,
Florent52 a écrit :

Là aussi tu comprendras bien que ta définition de l'absolu selon laquelle "le propre de l’absolu est d’être justement indiscutable, au delà des opinions" n'est que ta définition à toi, ton "opinion" pour reprendre ton expression, et tu me permettras de penser qu'elle ne s'impose pas du tout à moi, qui voit au contraire derrière ce mot creux d'absolu, une collection de rêvasseries et de salamalecs plus ou moins absurdes et irrationnels.

Tout à fait d'accord !
Absolu, Vérité, Spiritualité, Mysticisme...et on pourrait y rajouter à peu près tous les mots en ...té sont, comme toutes les grandes abstractions les plus potentiellement signifiants de notre langue. Ce sont aussi les plus flous, les moins définissables précisément et donc les plus grands générateurs de différents et de conflits.
Ces mots fourre-tout sont si imprécis qu'ils permettent bien souvent aux interlocuteurs qui les utilisent de choisir la signification qui sert le mieux leurs objectifs. Le pire est que ces options peuvent être contradictoires, le même mot sous-tendant des idées sans rapport ou même opposées !
Les religions sont particulièrement douées pour user de ces termes dont la valeur repose précisément sur leur imprécision (le mot Dieu est, à cet égard, exemplaire). La Philosophie leur a emboité le pas.
Les mots qui désignent des choses simples perdent en signification ce qu'ils gagnent en précision, moins susceptibles de déclencher l'émotion mais plus la raison. L'objectivité de la signification des mots qu'elle emploie est une caractéristique des vocabulaires des activités humaines qui ont à faire quelque chose (marine, Droit, métiers techniques, science...). Celles qui n'ont qu'à dire s'en passent, amha, à tort. Mais,d'un autre coté, il n'est pas sûr que les religions aient beaucoup à gagner à ce qu'on les comprennent. Mystères, contradictions et absurdités leurs sont consubstantielles !

Richard Dawkins a dit :
"Spirituality" is what cretins have in place of imagination.
Un bon exemple de simplification du vocabulaire !

Auteur : Ryuujin
Date : 23 janv.08, 22:48
Message : petit scarabé, l'objet de la science, c'est la Vérité objective, absolu s'il en est.
C'est peut être même LE seul absolu...

Les religions sont elles entièrement dans un cadre subjectif, donc relatif.
Elles ont beau dire qu'elles poursuivent l'absolu, elles sont 200 à l'affirmer tout en prônant des choses complètement différentes.
Un absolu relatif...c'est plus très absolu.

ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif

RELATIF, -IVE, adj.
Qui concerne, implique ou constitue une relation.
A. Relatif à. Qui a trait à, qui concerne (quelque chose, quelqu'un).
B. 1. Qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d'une façon indépendante (d'apr. LAL. 1968). Anton. absolu.
2. a) Qui est approximatif, p. euphém., qui est limité, imparfait. Anton. parfait, complet, total.
b) Qui n'est tel que par rapport au sujet, au locuteur (d'apr. FOULQ.-ST-JEAN 1962). Synon. subjectif; anton. objectif.
C. Qui est évalué par rapport à un autre élément, à un repère, à un système de référence. Anton. absolu

Les religions relèvent du relatif (sens C) ; elles ne sont tel quel que par rapport au sujet.

La science relève de l'absolu ; elle ne dépend pas du sujet, du temps, de l'espace, ou de la connaissance.

Petit rappel :

Auteur : petit scarabé
Date : 24 janv.08, 03:44
Message :

Les religions relèvent du relatif (sens C) ; elles ne sont tel quel que par rapport au sujet.

La science relève de l'absolu ; elle ne dépend pas du sujet, du temps, de l'espace, ou de la connaissance.

D’accord pour les religions ( je n’ai pas d’ailleurs dit le contraire).
Mais pour ce qui est de la science, c’est beaucoup plus discutable . . .

Absolu; du latin absolutus, participe passé du verbe absolvere qui signifie « détacher de », « séparer de », « achever ».

Je ne vois nul part, dans quelque domaine scientifique que ce soit, cette propriété d’absolu, pas plus que la science en général . . .Ce qui n’enlève rien à sa valeur . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science

Autres notions sur l’absolu.
(En Cosmologie) Qui est indépendant de tout repère conventionnel. ( ce qui en passant n’est pas le cas de la science)
(En Métaphysique) Se dit de qui a en soi sa raison d'être et qui n'a besoin ni pour être conçu ni pour exister d'aucune autre chose.
( Sur Dieu) L'Être absolu de qui tout dépend, c'est à dire à quoi tout autre être est relatif : Dieu.

Il est vrai que dans le bouddhisme, la notion d’absolu est paradoxale puisqu’il est dit qu’il n’existe nul part quoique ce soit qui soit séparé d’autre chose, tout est inter-dépendant et en perpétuel changement, et comme il n’y a pas non plus d’Etre absolu créateur comme décrit ci-dessus, on pourrait penser que l’absolu ne veut rien dire , mot creux etc . . .Comme dit dans les posts précédent . . .Puisque absolu signifie « détacher de », « séparer de », « achever ». Y’a absolument rien de séparé ou de détacher. . .
Mais y’a bien justement une réalisation humaine qui correspond à l’absolu au delà de tout concept, « détaché de », « séparer » dans le sens de « achever ».
Définit sous le vocable de « Bouddha parfait », libre de tout concept . . .C’est la définition bouddhiste de l’absolu.
Tout comme je pense « Dieu » est la définition de l’absolu dans les religions monothéistes.
Tout comme je pense qu'en réalisant l'absolu, Dieu, Bouddha, Allah ect . . .Ne sont vu que comme ce qu'ils sont; des mots dépendant d'un tas d'autres choses qui comme chose n'ont pas d'existence intrinsèque, sont en dépendance de . . .Appartiennent donc au relatif . . .
Bouddha n'est pas Bouddha, il n'y a que Bouddha qui connait Bouddha. . .

Dieu, n'est pas Dieu ect . . .
Mais ça n'empèche pas la terre de tourner et les scientifiques d'établir de merveilleuses théories parfaitement cohérentes et rationnelles qui fonctionnent très bien en améliorant notre confort de vie et nos connaissances.

Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.08, 05:21
Message : petit scarabé, pas la peine de sortir du latin , nous ne sommes plus sous Rome.

La définition exacte et précise du mot absolu, je viens de te la donner, et c'est celle de l'académie francaise, seule autorité en matière de langue francaise.

Je répète :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif

Précisément, la science est absolue : son existence, sa valeur, sa réalisation sont indépendants de toute condition de temps, d'espace ou de connaissance.

Et ceci pour une raison bien simple : la définition la plus complète et consise de la science, c'est celle-ci :
"ensemble de méthodes visant à l'acquisition de Vérités objectives".

Non, le mot absolu ne signifie pas "séparé de", "détaché de" etc... : c'est sa racine latine qui signifie ceci.
Mais nous ne sommes pas latins (même pas Hongrois d'ailleurs) : c'est un mot francais qui n'a pas le même sens que sa racine.

Tu confonds au passage science, et technique. La science est un idéal. La technique, c'est un fruit annexe du travail de ceux qui poursuivent cet idéal.

Auteur : petit scarabé
Date : 24 janv.08, 07:16
Message :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif

Excuse moi, j’avais pas le dico de l’académie française sous la main . . .

La science relève de l'absolu ; elle ne dépend pas du sujet, du temps, de l'espace, ou de la connaissance.

Intuitivement, je doute très fortement par rapport à cette définition de l’absolu que la science relève de l’absolu . . .
Mais c’est parce que dans mon esprit l’absolu ne peut être dissocié de « parfait », l’absolu ne peut être que parfait et ce terme n’est pas dans la définition que donne l’académie française sur la définition d’absolu . . .
Un Bouddha parfait est omniscient, la science ne l’est pas . . .
Il y a entre toutes les disciplines scientifiques une forme de représentation commune, celle qui motive l’Idéal d’une approche objective de la connaissance.
C’est ce qu’on appelle le paradigme de l’objectivité.
Cela signifie que l’approche objective donne congé à la représentation subjective.
En tant qu’être humain, chacun de nous est une subjectivité et chacun de nous ne peut connaître qu’en tant que conscience et par rapport à sa propre conscience. Il serait tout de même incompréhensible que l’approche objective de la connaissance des sciences ne vienne pas correspondre à des exigences de la subjectivité en nous. Quel besoin subjectif le savoir scientifique vient-il nourrir et satisfaire ?

Et il est vrai que le savoir scientifique conduit droit au pouvoir technique.
En ce sens, la technique ne rend pas vraiment justice à l’esprit scientifique. Il ne suffit pas de dire que la motivation du scientifique est la maîtrise technique. . .Tout à fait d’accord . . .Et mon propos était effectivement assez flou la dessus .

De plus je vois la science comme relative dans le sens où
la philosophie doit être présente dans le nécessaire retour sur soi que doit effectuer le scientifique. Elle est présente dans les conditions même de la lucidité qu’elle nous impose, à travers la mise en demeure que constitue toute découverte nouvelle, de par ses conséquences techniques. La science aujourd’hui, loin d’avoir éliminé la philosophie, la rend au contraire indispensable.
Si la science n’est pas séparable de la philosophie, c’est en ce sens que je disais aussi que la science est relative . . .

Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.08, 08:07
Message :

Excuse moi, j’avais pas le dico de l’académie française sous la main . . .

http://atilf.atilf.fr
C'est pas plus compliqué que ça...en plus, il est vraiment très bien ; perso je fais partie de ceux qui ne peuvent rien poster sans le consulter une ou deux fois, et j'ai assez souvent des surprises.

Intuitivement, je doute très fortement par rapport à cette définition de l’absolu que la science relève de l’absolu . . .
Mais c’est parce que dans mon esprit l’absolu ne peut être dissocié de « parfait », l’absolu ne peut être que parfait et ce terme n’est pas dans la définition que donne l’académie française sur la définition d’absolu . . .

en effet, il y a de ça.
Plutôt que parfait ; idéal.

Ceci dit, la science est un idéal ; un travail vraiment scientifique serait un travail sans aucune erreur. C'est sans doute possible, mais bon...
Dès qu'on commet une erreur, le travail n'est plus parfaitement logique, et ne colle donc plus à la définition d'un travail scientifique.

Il serait tout de même incompréhensible que l’approche objective de la connaissance des sciences ne vienne pas correspondre à des exigences de la subjectivité en nous. Quel besoin subjectif le savoir scientifique vient-il nourrir et satisfaire ?

La curiosité.
Ceci dit, le but n'est pas l'essence.

Et il est vrai que le savoir scientifique conduit droit au pouvoir technique.

Pas vraiment, non. Tu verrais mes travaux actuels, tu rigolerais.
Celui qui leur trouvera une application technique n'est pas encore né...

Il y a une bonne partie de la science qui est désintéressée, fondamentale et sans visée appliquée.

Il ne suffit pas de dire que la motivation du scientifique est la maîtrise technique

C'est même généralement faux ; la motivation première, c'est la curiosité.
Heureusement, sinon on aurait de quoi déprimer ; seul un infime pourcentage des recherches débouchent sur des technologies.

De plus je vois la science comme relative dans le sens où
la philosophie doit être présente dans le nécessaire retour sur soi que doit effectuer le scientifique. Elle est présente dans les conditions même de la lucidité qu’elle nous impose, à travers la mise en demeure que constitue toute découverte nouvelle, de par ses conséquences techniques. La science aujourd’hui, loin d’avoir éliminé la philosophie, la rend au contraire indispensable.

Bof.
La science est née de la philosophie, et s'en est détachée. Pour le meilleurs. Certains philosophes nous permettent de mieux comprendre l'intérêt, et les bases de la science, son histoire etc...
Mais ça s'arrête là.

Et franchement, c'est quant un philosophe commence à parler de science qu'on rigole le plus (quant c'est un politique par contre, on ris jaune...) ; très peu de philosophes comprennent ce qu'est la science.
La philosophe s'est détachée de la logique pure qu'elle a laissé à la science pour épouser un relativisme que nous trouvons plutôt nauséabond.

Le relativisme est d'ailleurs le premier ennemis de la science.

Auteur : Florent52
Date : 24 janv.08, 09:41
Message :

Ryuujin a écrit :[Bof.
La science est née de la philosophie, et s'en est détachée. Pour le meilleurs. Certains philosophes nous permettent de mieux comprendre l'intérêt, et les bases de la science, son histoire etc...
Mais ça s'arrête là.

Et franchement, c'est quant un philosophe commence à parler de science qu'on rigole le plus (quant c'est un politique par contre, on ris jaune...) ; très peu de philosophes comprennent ce qu'est la science.
La philosophe s'est détachée de la logique pure qu'elle a laissé à la science pour épouser un relativisme que nous trouvons plutôt nauséabond.

Le relativisme est d'ailleurs le premier ennemis de la science.

Hummm...
C'est ici que le bât blesse.
Tes sorties sur la philosophie me paraissent excessives, même si je suis assez d'accord concernant ce que j'appellerais la "philosophie continentale", celle qu'on enseigne en France : Sartre, Foucault, Derrida, Lévinas, etc. qui ne connaissaient rien à la science.
Mais ça ne marche pas du tout concernant la philosophie anglo-saxonne, pratiquée par des philosophes très au courant des sciences et souvent scientifiques eux-mêmes de formation.

Et je suis désolé de te dire que, au vu de l'épistémologie contemporaine (et quand je dis ça j'englobe ce qui se fait déjà depuis preque 1 siècle), ta vision de la science comme "recherche de l'absolu" paraît "relativement" dépassée, pour ne pas dire carrément obsolète. Quand on connaît un peu l'épistémologie poppérienne on sait bien qu'il n'est pas question de considérer comme absolues les vérités de la science, une vérité scientifique elle-même n'étant vraie qu'autant qu'on n'a pas encore prouvée qu'elle était fausse.

A mon avis tu te trompes en cherchant à rivaliser sur ce terme d'absolu avec petit-scarabé. Comme cela a déjà été dit, à côté de définitions précises s'appliquant à des objets concrets (pouvoir absolu, valeur absolue) ou à des concepts indépendamment de leur existence (Dieu), la notion d'absolu elle-même, prise en tant que substantif, l'ABSOLU, peut à bon droit être considérée comme un concept creux, ne brassant que du vide, au pire des frustrations dans une optique nietzschéennes, des rêveries prétentieuses et vaines qu'on part de mots pompeux pour impressioner les sots. A quoi sert-il donc de se battre pour se voir attribuer ce concept? Tu ferais mieux de laisser tomber sur ce point, à mon avis...

Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.08, 21:16
Message :

Et je suis désolé de te dire que, au vu de l'épistémologie contemporaine (et quand je dis ça j'englobe ce qui se fait déjà depuis preque 1 siècle), ta vision de la science comme "recherche de l'absolu" paraît "relativement" dépassée, pour ne pas dire carrément obsolète.

voilà justement là on on se marre bien quant on lis des philosophes qui parlent de science.

Pour le coups, c'est toi qui a une grosse longueur de retard. 15 ans de retard : ces 15 dernières années de généralisation de l'usage des statistiques et de la mathématisation des sciences de la nature en général.

Les mathématiques sont un absolu, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont que logique pure.
On pose un ensemble de postulats, et on en déduit ce qu'il en découle logiquement.

La conclusion n'est pas relative aux postulats.
Quand je dis qu'en arithmétique classique si x=1 et y=4, alors x+y=5, cela est vrai même si je l'écris en plein milieu d'un problème où x=26 et y=2+4i...

Et bien c'est aujourd'hui la même chose en sciences expérimentales.
En biologie, on ne conclue plus par "tel produit a tel effet sur telle chose", ni même "tel produit a tel effet sur tel chose dans tel environnement", mais ceci : "d'après telles données, tel produit a tel effet sur telle chose avec une probabilité d'erreur de tant".

Et cette conclusion ne sera jamais fausse...même s'il s'avérait finalement que le produit en question n'a aucun effet ; cela entrerait dans ce qu'on appelle le risque de première espèce (probabilité de rejetter l'hypothèse "les différence entre lots soumis au produit et lots témoins pourrait être obtenue par hasard" alors qu'elle est vérifiée).

Les sciences n'ont jamais autant évolué que ce 20 dernières années ; il faut se tenir au courant un peu...

La science a certes quelques magnifiques réussites à son actif mais à tout prendre, je préfère de loin être heureux plutôt qu'avoir raison.
Douglas Adams

Et on peut être heureux en ayant tord ?

Un sot a beau demeurer des années en contact avec la science, il ne connaîtra pas plus le goût de la science que la cuiller plongée dans la sauce ne connaît le goût de la sauce. [Bouddha]

Bouddha n'a jamais connu la science.
Le mot employé ici signifie en francais moderne "connaissance".

La spiritualité consiste dans une quète et pratique en éliminant peu à peu son ignorance vers la perfection omnisciente.

Ca, c'est ce qu'elle prétend.
Mais elle n'en donne que l'illusion : elle donne une illusion de savoir à quelques prétentieux.
Te souviens tu des paroles de Socrates ?

La "spiritualité" au sens où tu l'entends consiste à éluder les questions existencielles en leur apportant des réponses imaginaires.

Auteur : Florent52
Date : 24 janv.08, 23:17
Message :

Ryuujin a écrit :voilà justement là on on se marre bien quant on lis des philosophes qui parlent de science.

Pour le coups, c'est toi qui a une grosse longueur de retard. 15 ans de retard : ces 15 dernières années de généralisation de l'usage des statistiques et de la mathématisation des sciences de la nature en général.

Les mathématiques sont un absolu, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont que logique pure.
On pose un ensemble de postulats, et on en déduit ce qu'il en découle logiquement.

La conclusion n'est pas relative aux postulats.
Quand je dis qu'en arithmétique classique si x=1 et y=4, alors x+y=5, cela est vrai même si je l'écris en plein milieu d'un problème où x=26 et y=2+4i...

Et bien c'est aujourd'hui la même chose en sciences expérimentales.
En biologie, on ne conclue plus par "tel produit a tel effet sur telle chose", ni même "tel produit a tel effet sur tel chose dans tel environnement", mais ceci : "d'après telles données, tel produit a tel effet sur telle chose avec une probabilité d'erreur de tant".

Et cette conclusion ne sera jamais fausse...même s'il s'avérait finalement que le produit en question n'a aucun effet ; cela entrerait dans ce qu'on appelle le risque de première espèce (probabilité de rejetter l'hypothèse "les différence entre lots soumis au produit et lots témoins pourrait être obtenue par hasard" alors qu'elle est vérifiée).

Les sciences n'ont jamais autant évolué que ce 20 dernières années ; il faut se tenir au courant un peu...

Cite-moi donc un scientifique qui parle de "connaissance absolue" en science, ou qui dise : "Les mathématiques sont un absolu". A partir de ce moment-là je réenvisagerai la question, mais il me semble jusqu'à preuve du contraire, qu'il n'y a que toi à greffer ce concept obsolète "d'absolu" sur des résultats qui sont interprétés avec bien plus de prudence et de conscience des limites de leur discipline par ceux qui la pratiquent...

Ta réponse nous permettra de déterminer qui de nous deux peut vraiment se marrer.

Auteur : Florent52
Date : 25 janv.08, 01:02
Message :

Ryuujin a écrit :Cite moi un scientifique qui dit "je mange au moins une fois tous les trois jours" !!

On ne le dit pas, car c'est une complète évidence.
Les mathématiques découlent de la logique pure, qui est par définition un absolu.

Faut-il que j'en recopie une fois encore la définition ?

En quoi pensez vous que les sciences dures soient dépendante d'une condition de temps, d'espace ou de connaissance ?!?

Elles ne le sont pas ?
Ah, bah tient, voilà qu'on retombe sur la définition du mot "absolu".
CQFD.

Vous ne voulez pas non plus que je vous démontre qu'un Labrador est un chien tant qu'on y est ?

Tout cela n'est donc soutenu que par toi, c'est bien ce que je pensais.

L'emploi du terme "absolu" pour qualifier une activité quelle qu'elle soit n'est pas anodin en effet, ce n'est pas du tout la même chose qu'une nécessité biologique (comparaison amusante mais inepte à mes yeux).

Et il se trouve que les mathématiciens ne sont pas des Labradors : certains écrivent sur leur propre activité, réfléchissent à ce qu'ils font, tentent de définir leur discipline et leur activité. Il ne devrait donc pas être impossible, si cela était le cas, de trouver des citations rapportant leur activité comme la recherche de l'absolu...
Mais je ne crois pas que ça puisse être le cas, pour les raisons que j'ai dite. Le caractère obsolète de ce terme me paraît incontestable, surtout concernant les mathématiques, c'est-à-dire une discipline qui a effectivement eu, il y a un siècle, le projet de se penser comme "absolu", en réalisation son axiomatisation complète, jusqu'à ce que Kurt Gödel mette un terme semble-t-il définitif à cette chimère.
Finalement l'éclat de rire n'est plus si fort, me semble-t-il...

Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.08, 02:32
Message : Hop hop hop, pas de sophistique de bas étage please.

Et pas d'inversion de la charge de la preuve.

Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance.

Je répète :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif

L'existence, la réalisation et la valeur des sciences dures ne dépend d'aucune condition de temps, d'espace, ni de connaissance.
=>DONC les sciences dures sont absolues.
CQDF.

Après, tu peux toujours affirmer le contraire si ça te chante, mais va falloir inventer une nouvelle langue et donner un autre sens au mot "absolu".

Il te faut un colloque de scientifiques pour affirmer d'un truc qui ne renvoye pas la lumière qu'il est noir ?

Pour le reste, entre ton avis, ce qu'il te parait, et une simple définition de l'académie Francaise, je choisi l'académie Francaise.
Elle, a au moins l'utilité de la convention.

Mais je ne crois pas que ça puisse être le cas, pour les raisons que j'ai dite. Le caractère obsolète de ce terme me paraît incontestable, surtout concernant les mathématiques, c'est-à-dire une discipline qui a effectivement eu, il y a un siècle, le projet de se penser comme "absolu", en réalisation son axiomatisation complète, jusqu'à ce que Kurt Gödel mette un terme semble-t-il définitif à cette chimère.

XPLDR.

Tu confonds "absolu" et "exhaustif".

Ce qu'énonce le théorème d'incomplétude de Godel, c'est qu'on peut dans tout ensemble mathématique construire des énoncés non réfutables dans leur état.
So what ?

Est-ce que cela prouve que les sciences dures sont relatives à un contexte spatial, temporel, ou de connaissance ?
Non.
Cela prouve tout simplement qu'il n'existe aucun ensemble mathématique entièrement élucidable. Point.

Et bien ces simple : ces énoncés qui ne sont pas réfutable ne sont pas scientifiques. Ce ne sont pas des objets scientifiques.

Auteur : Florent52
Date : 25 janv.08, 09:52
Message :

Ryuujin a écrit :Hop hop hop, pas de sophistique de bas étage please.

Et pas d'inversion de la charge de la preuve.

Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance.

Je répète :
L'existence, la réalisation et la valeur des sciences dures ne dépend d'aucune condition de temps, d'espace, ni de connaissance.
=>DONC les sciences dures sont absolues.
CQDF.

Tu parles de logique mais il me semble qu'ici tu la maîtrises bien mal. Contrairement à ce que tu as peut-être imaginé c'est toi qui soutient une thèse et moi qui la conteste.
Il est donc tout à fait logique que je te demande des preuves de ce que tu avances.
Ici tu dis : "Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."
Mais puisque tu batis ton propre raisonnement, en t'appuyant ensuite sur une définition (que je ne conteste pas) de l'académie française, cela peut peut-être te paraître étonnant que je te demande comme à n'importe quel croyant sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance", cela peut te sembler ahurissant que l'on te demande sur quoi tu te bases pour affirmer ce que tu postules, mais c'est comme ça.

Réfléchis-y et tu verras que c'est à toi que reviens la démonstration de cela. Tant que cela n'est pas démontré ni appuyé (par exemple par un savant éminent qui donnera du poids, si ce n'est une preuve définitive, à ce que tu avances) tu peux toujours te faire plaisir en enchaînant cette affirmation non démontrée à une définition certifiée, ça ne change rien au fait que ta démonstration se meut dans l'air.

Et lorsque ta réponse consiste à dire "mais enfin mon bon ami les mathématiques sont ce que j'ai dit, comme il est naturel de manger au moins une fois tous les trois jours sans avoir besoin de l'affirmer" tu te moques du monde, comme je te l'ai déjà dit, les deux choses n'ayant rien à voir. Ton sentiment de l'évidence n'ayant pas besoin de démonstration de ce que tu avances me fait songer à ces croyants qui affirment avec la simplicité désarmante de l'évidence : "mais enfin mon bon ami l'univers a évidemment un créateur, tout comme les plantes ont besoin du soleil pour vivre, cela va sans dire" et autre comparaison à trois balles, faisant avantageusement (et paresseusement) passer sur le compte de l'évidence qui fait tomber les bras ce qui est en fait à démontrer.
Ton beau raisonnement n'est ni plus ni moins qu'une pétition de principe (tu connais ce concept en logique n'est-ce pas?).
Je te maintiens donc sans problème que c'est à toi de me montrer en quoi les mathématiques et par extension la science se réduisent à une Logique que tu considères comme " pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."

Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.08, 10:06
Message :

Tu parles de logique mais il me semble qu'ici tu la maîtrises bien mal. Contrairement à ce que tu as peut-être imaginé c'est toi qui soutient une thèse et moi qui la conteste.

Non.
Je me contente de lire une définition.

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Et bien voilà une convention : quant la définition d'un adjectif s'applique parfaitement à quelque chose, c'est que l'adjectif peut lui être appliqué.

cela peut peut-être te paraître étonnant que je te demande comme à n'importe quel croyant sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance", cela peut te sembler ahurissant que l'on te demande sur quoi tu te bases pour affirmer ce que tu postules, mais c'est comme ça.

Oh, mais c'est pas bien compliqué :

Les mathématiques. Ensemble des disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés des êtres abstraits comme les nombres, les figures géométriques ainsi que les relations qui existent entre eux.

Définition de l'Académie Francaise encore une fois.

Et on peux aller loin comme ça :

Déduction : Usuel. Raisonnement par lequel on fait sortir d'une vérité ou d'une supposition admise comme vérité la conséquence logique qu'elle contient implicitement.

Suis-je assez clair ?

Les mathématiques ne sont que logique par DEFINITION : elles étudient par un moyen PUREMENT et UNIQUEMENT logique des objets abstraits.

Ce n'est pas à moi que reviens la démonstration, car je n'ai rien à démontrer.
Il ne s'agit là que de définitions. De A à Z. C'est une convention : il a été convenu que les mathématiques étaient ça, et rien d'autre, point.

Maintenant encore une fois, libre à toi de ne pas être d'accord et de lui donner un autre sens ; invente une langue à ta guise. Moi, je parle Francais, et j'attends des autres participants qu'ils en fassent autant.

Peut être que les définitions ne te plaisent pas, mais perso ce relativisme à la mord-moi le noeud consistant à refuser toute convention de façon à avoir toujours le dernier mot, merci bien.
On est sur un forum francophone, on parle en Francais, et si cette langue ne te convient pas, plains toi donc à l'Académie Francaise.

En attendant qu'elle tienne compte de tes objections, nous nous en tiendrons à ses définitions si tu veux bien.

Auteur : petit scarabé
Date : 25 janv.08, 11:17
Message :

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Les définitions des mots comme les mots aussi de la langue française ne sont pas des dogmes religieux, ça évolue comme le reste, apparaît, disparaît etc . . .
Tout comme une convention n’est qu’une convention qui a sa propre limite d’être seulement qu’une convention.
Mais je ne remet rien en cause à ce sujet, J’en suis d’ailleurs bien incapable, simplement voir ce qui est tel que cela est . . .

Bouddha n'a jamais connu la science.
Le mot employé ici signifie en francais moderne "connaissance".

Moi non plus, je n’ai que mon certificat d’étude primaire . . .
Je discute aussi sur un site bouddhiste, et il est considéré ( encore une convention . . .) que le bouddha historique avait une démarche scientifique . . .
Et il est vrai que lorsque l’on fait de l’introspection sur cette démarche et la logique du raisonnement utilisé pour aboutir, je suis autant limité dans ma compréhension que pour aborder la logique pure des mathématiques ou les conceptions fondamentales de la science actuelle pour en discerner la différence et les conséquences par rapport à la logique utilisée par Bouddha.
Celui-ci n’était pas non plus limité par une seule culture et ne les connaissait apparemment pas tous non plus et encore moins la culture française avec sa science moderne actuelle .
Mais l’étonnante longévité de son message vient aussi d’une critique radicale non basé sur la croyance, mais au contraire un démolisseur de croyances comme l’implacable logique de la science actuelle.
Sa critique va jusqu’à démolir la conception de l’âme des brahmanes et contre leur prétention à la supériorité , il affirme avec force que les hommes sont égaux.
Je ne sais pas si il vivait actuellement qu’elle serait sa vision des choses vis à vis de la science actuelle, mais ce qu’on appelle « Eveil » dans le bouddhisme qui dans ce qui en résulte fait que l’éveillé est libre de tout concept me laisse pensif . . .
Ce qui fait que justement je ne le suis pas est que justement en étant « éveillé » l’état « pensif » n’a plus lieu d’être , à quoi penser lorsque tout est là clair comme de l’eau de roche dans l’instant présent . . .
Mon esprit espiègle m’amuserait à voir un bouddha omniscient discuter d’une science avec un scientifique actuel

Auteur : Florent52
Date : 25 janv.08, 11:31
Message :

Ryuujin a écrit : Non.
Je me contente de lire une définition.

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Et bien voilà une convention : quant la définition d'un adjectif s'applique parfaitement à quelque chose, c'est que l'adjectif peut lui être appliqué.

Oh, mais c'est pas bien compliqué :
Définition de l'Académie Francaise encore une fois.

Et on peux aller loin comme ça : Suis-je assez clair ?

Les mathématiques ne sont que logique par DEFINITION : elles étudient par un moyen PUREMENT et UNIQUEMENT logique des objets abstraits.

Ce n'est pas à moi que reviens la démonstration, car je n'ai rien à démontrer.
Il ne s'agit là que de définitions. De A à Z. C'est une convention : il a été convenu que les mathématiques étaient ça, et rien d'autre, point.

Maintenant encore une fois, libre à toi de ne pas être d'accord et de lui donner un autre sens ; invente une langue à ta guise. Moi, je parle Francais, et j'attends des autres participants qu'ils en fassent autant.

Peut être que les définitions ne te plaisent pas, mais perso ce relativisme à la mord-moi le noeud consistant à refuser toute convention de façon à avoir toujours le dernier mot, merci bien.
On est sur un forum francophone, on parle en Francais, et si cette langue ne te convient pas, plains toi donc à l'Académie Francaise.

En attendant qu'elle tienne compte de tes objections, nous nous en tiendrons à ses définitions si tu veux bien.

Je suis sincèrement étonné de constater qu'un esprit comme le tien, que j'ai eu l'occasion de juger fin et perspicace dans beaucoup de ses interventions ne soit pas capable sur ce sujet de voir par lui-même ce qui est en jeu, et ce qui pèche dans son raisonnement.

Je vais donc être charitable et t'expliquer plus précisément où est le problème, afin que tu ne montes pas sur tes grands chevaux en hurlant aux loups et en en appelant à l'Académie française, le pape, l'amirauté, etc.

Tu dis : "Les mathématiques. Ensemble des disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés des êtres abstraits comme les nombres, les figures géométriques ainsi que les relations qui existent entre eux."

Fort bien. Et tu ajoutes : "Déduction : Usuel. Raisonnement par lequel on fait sortir d'une vérité ou d'une supposition admise comme vérité la conséquence logique qu'elle contient implicitement."

On ne peut mieux.

A-t-on maintenant, par tes interventions définitionnelles fort justes, démontrées que les mathématiques sont composées de "Logique pure" c'est-à-dire, comme tu le précises toi-même, "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."?
A-t-on démontré que la logique est bien cela?

Pas le moins du monde.

J'espère que tu comprends mieux maintenant que démontrer quelque chose d'aussi précis et pointu ne consiste pas uniquement ni à parler français (même si mener ce genre de réflexion nécessite peu ou prou une bonne maîtrise de cette langue, au moins pour en parler clairement et logiquement, ici entre nous) ni à saisir quelque dictionnaire que ce soit qu'il fût de l'Académie française, des Joyeux lurons ou des Citations pour faire rire ma belle-soeur.

Auteur : Florent52
Date : 26 janv.08, 02:25
Message :

maddiganed a écrit :Bizarre que tu t'entetes comme ça Florent52...
En plus la réponse est dans les 2 définitions que tu as toi même copié/collé :
Les maths déduisent + la déduction fait sortir une vérité par logique pure... = les maths sont de la logique pure
C'est pourtant écrit noir sur blanc...
Si tu ne comprends pas ça, alors tu n'es pas assez 'logique' pour suivre cette conversation et ce raisonnement, et tu devrais arrêter là les frais.

Bizarre que vous soyez plusieurs à ne pas comprendre le problème...

Je vais reprendre clairement :
Je ne nie ni la définition des maths, ni la définition de la déduction incluant la logique.

Ce que je nie ou du moins remet en question c'est la formule suivante, défendue par Ryuujin: qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance".

Vous avez vu où que ce petit jeu de définitions démontrait que la LOGIQUE pure, sur laquelle sont autant qu'on le voudra basés les maths est "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance"?
Nulle part.
Or, c'est sur cette affirmation pas anodine et loin d'être en quoi que ce soit démontrée que Ryuujin s'appuyait pour dire que la science, basée sur les maths, elles-mêmes basées sur la logique pure était "absolue".
C'était ça ce dont je parlais. C'était ça que je remettais en question. C'était ça le problème, pas que les maths sont basés sur la logique, ce que j'accorde bien volontiers avec ou sans dictionnaire de l'Académie française dans la poche.

Je répète ou tout le monde est sourd?

Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.08, 05:34
Message : petit scarabé, tu viens d'un forum bouddhiste où l'expression "démarche scientifique" n'avait pas le même sens qu'en Francais, soit.

en attendant, nous sommes ici sur un forum francophone, où le sens des mots est par CONVENTION fixé par l'académie francaise.
Ceci, tout simplement pour que nous puissons nous comprendre, et bien penser à la même chose à l'évocation du même mot.

Si tu ne comprends pas cela, je t'invite à retourner sur le forum bouddhiste.

A-t-on maintenant, par tes interventions définitionnelles fort justes, démontrées que les mathématiques sont composées de "Logique pure" c'est-à-dire, comme tu le précises toi-même, "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."?
A-t-on démontré que la logique est bien cela?

Ok, j'ai compris, il faut vraiment te macher la nourriture jusqu'au bout.

LOGIQUE1, subst. fém.
Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités.

Et puisque visiblement, avec toi il faut y mettre le paquet :

VÉRITÉ, subst. fém.
Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Et hop ! la boucle est bouclée :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif :

C'est pas beau tout ça ?

Florent52 ; tu t'es trompé sur le sens d'un ou plusieurs mots.
Tu as confondu la logique, ou la science avec autre chose.
Si tu ne comprends toujours pas, je peux te donner un exemple pour te montrer en quoi les objets scientifiques ont une valeur absolue.

Vous avez vu où que ce petit jeu de définitions démontrait que la LOGIQUE pure, sur laquelle sont autant qu'on le voudra basés les maths est "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance"?
Nulle part.

Ah, mais ça, j'ai eu le malheur de penser que vous le saviez ; ne pas savoir ce qu'est la logique, c'est curieux.

Seriez-vous un féru de relativisme ?

Auteur : Florent52
Date : 26 janv.08, 06:23
Message :

Ryuujin a écrit : Ok, j'ai compris, il faut vraiment te macher la nourriture jusqu'au bout.
Et puisque visiblement, avec toi il faut y mettre le paquet :
Et hop ! la boucle est bouclée : C'est pas beau tout ça ?

Florent52 ; tu t'es trompé sur le sens d'un ou plusieurs mots.
Tu as confondu la logique, ou la science avec autre chose.
Si tu ne comprends toujours pas, je peux te donner un exemple pour te montrer en quoi les objets scientifiques ont une valeur absolue.

Ah, mais ça, j'ai eu le malheur de penser que vous le saviez ; ne pas savoir ce qu'est la logique, c'est curieux.

Seriez-vous un féru de relativisme ?

On progresse un petit peu.
Je ne joue pas, je ne suis pas sourd de la feuille, je n'attends pas qu'on me mache la nourriture jusqu'au bout, je serais plutôt du genre à attendre de mes interlocuteurs qu'ils soient rapides à la comprenette...

Tu as maintenant dégaîné tes "définitions" ultimes censés prouver ce que tu avances, une fois -enfin! - mieux cerné le point essentiel qui faisait - et fait toujours - problème..
Très bien.

Je remarque d'abord une chose, sans vouloir remettre en cause ta bonne foi, je ne connaissais pas cette définition de la vérité disant précisément : "Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime." Disons que je ne connaissais pas cette formulation car je ne vois pas trop en quoi on peut qualifier une valeur "d'ultime" (ultime signifiant : "final", "qui vient en dernier").
A titre d'exemple le Larousse donne cette définition de la vérité : "Connaissance ou expression d'une connaissance conforme à la réalité, aux faits tels qu'ils se sont déroulés."
Comme tu peux le constater il n'y est nulle part question ni de "valeur absolue", ni de "valeur ultime" de la vérité.

Même constat dans le Robert : "Connaissance conforme au réel ; son expression ; les faits qui lui correspondent en tant qu'ils sont exprimés, connus ou à connaître."
La notion de "valeur" n'est signalée que dans le cas de la "valeur de vérité" en logique, mais chacun sait que cette "valeur de vérité" d'une proposition ne signifie absolument pas valeur absolue. On trouve également : "Vérité comme valeur, justification de l'existence." Avec cet exemple : "La vérité de chacun est ce qui le grandit." (Maurois).
Dans toutes ces définitions absolument pas trace de "valeur absolue" ou "ultime" de la vérité.

Bref, bref, tout cela pour dire que ce qui te paraît sonner comme une évidence n'est visiblement pas le cas pour tout le monde, et que s'il faut trouver la bonne (peut-être l'unique?) configuration de dictionnaire qui te permette de jouer à ton petit jeu des enchaînements de définitions, le caractère universel de ta démonstration est de toute évidence loin d'être attesté...

Mais tout cela de toute manière n'est encore que tourner autour du problème.
Je suppose en effet que si tu ouvre un dictionnaire et que tu trouves : "DIEU. Subst, masc. Créateur de l'univers." tu n'auras pas la naïveté de penser que les croyants ont raison.

Que le dictionnaire que tu utilises (si tu as la gentillesse de donner la référence de l'édition et de la page je suis preneur) aille dans ton sens ne signifie pas qu'il a raison lorsqu'il affirme (ou qu'un enchaînement de définitions lui fait dire) que la logique "est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance".

Qua sais-tu en effet que la logique que nous utilisons pour raisonner est "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

Si tu veux bien laisser un instant de côté ton bagage de définition et l'enchaînement que tu pratiques avec, dont je t'ai dit le scepticisme qu'il m'inspire, pourrais-tu par hasard tenter une petite démonstration tendant à prouver que la logique est bel et bien cela? As-tu un exemple de principe logique dont tu pourrais montrer qu'il est "indépendant de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

Auteur : petit scarabé
Date : 26 janv.08, 14:50
Message :

petit scarabé, tu viens d'un forum bouddhiste où l'expression "démarche scientifique" n'avait pas le même sens qu'en Francais, soit.

en attendant, nous sommes ici sur un forum francophone, où le sens des mots est par CONVENTION fixé par l'académie francaise.

Le faite que je discute aussi sur un forum bouddhiste ne m’empèche pas de penser par moi-même et de même qu’ici, il n’y a pas que des scientifiques, il n’y a pas que des bouddhistes sur le forum bouddhiste mais aussi des athées non bouddhiste, des sans définitions, des curieux, des scientifiques, des infirmières , des femmes de ménage etc . . .Et ce forum parle en langue française avec des mots français, bien que pour la compréhension de certains sujets pointus, quelques mots en pali et sanscrit apparaissent lorsque la traduction en français est délicate au niveau du sens et de l’interprétation.. .
Mais je suis un peu comme Florent52, très septique sur les argumentaires basé sur des conventions linguistiques de l’académie française pour faire valider que la science relève de l'absolu et qu’elle ne dépend pas du sujet, du temps, de l'espace, ou de la connaissance.
?
Rien que l’idée d’objectivité absolue de la science me semble toujours très suspect .
L'idée d’objectivité absolue est basé sur le fait que le savoir est posé indépendamment du sujet qui le constitue, de sorte que justement au bout du compte il ne reste que l’objet et que l’on a complètement perdu de vue le sujet. L’objet observé est décrit tel qu’il serait, «objectivement », indépendamment de tout observateur humain. L’objectivité absolue prétend parler de ce qu’est le monde en soi, comme si on pouvait détacher entièrement l’observation de l’observateur qui l’effectue. Le « monde objectif » de la science classique est sensé rester identique, même si il n’y avait personne pour l’observer ! Le soleil reste rond, la rose reste rouge et le mur blanc même si personne n’est là pour les voir !
Mais est-ce que cela n’est pas un peu illusoire et trompeur?
Y y’a-t-il une séparation réelle entre l’observateur et l’observé? Et si il n’y avait pas de dualité réelle ? Dit autrement : s’il n’y avait pas d’objectivité absolue ?
Je ne parle ni bouddhiste, ni chinois, ni sanscrit là . . .
D’ailleurs c’est la théorie quantique ( pas seulement les critères bouddhistes) qui rendent caduque la situation classique d’un « objet » existant indépendamment de l’observation qui en est faite ». Si le schéma classique de la science était observateur/observé, ce que la théorie quantique invite à considérer serait plutôt observateur-observation-observé. Ce renversement revient à regarder l’observation comme un processus qui lie de manière inséparable l’observateur et l’observé. Ce lien est réel, c’est l’idée de séparer l’observateur et l’observé qui est fictive, qui repose sur une illusion. C’est la pensée qui produit cette illusion en opérant une fragmentation là où il n’en n’existe pas, là où n’existe qu’un continuum d’expérience. . .
Pour la fameuse « logique absolue des mathématiques », je n’ai pas actuellement l’argument pour démonter cette affirmation, mais intuitivement je pense que cela ne tient pas plus debout que l’idée d’objectivité absolue de la science.
Bien qu'en mécanique quantique, certains scientifiques considèrent que pour progresser dans cette discipline, les mathématiques devraient prendre le dessus ( en inventant de nouveaux algèbres) sur la physique qui poirote depuis 40 ans sur la théorie des cordes sans grand résultat.
Il est à remarquer que nous sommes hors sujet ( bien que celui-ci soit très instructif), le sujet étant « Faits scientifique qui réfutent la théorie de l’évolution »,
Je ne connais pas de faits scientifiques qui réfutent la théorie de Darwin. . .
Mais c’est vrai que cela ne m’inspire pas beaucoup, le boudhisme n’étant pas « créationniste » par définition . . .

Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.08, 20:34
Message : Florent52, quand je suis sur internet, je n'utilise pas un dictionnaire condensé comme le Larousse ou autre qui sont certe un bon compromis quant on a pas accès à internet et qu'on ne veut pas se trainer une encyclopédie.
Je me réfère directement à la source ; http://atilf.atilf.fr
Lien que j'ai déjà cité plus haut d'ailleurs.

Au passage, s'il y a un dictionnaire à utiliser, c'est celui-ci ; c'est une version complète.

Au passage, l'usage d'un dictionnaire, ça s'apprends.
en francais, comme tu dois le savoir, un mot a souvent plusieurs sens selon le contexte dans lequel il est utilisé.

Par exemple, concernant le mot vérité, je t'ai donné sa définition dans le domaine de la philosophie.
Pas celle du mot vérité en théologie (" La seule vérité absolue, inaltérable, fiable, parce que donnée par Dieu."), ni en logique ("Conformité de la pensée ou de son expression avec son objet.", cohérence quoi), ni dans le langage courant ("Connaissance conforme à ce qui existe ou a existé; expression de cette connaissance."), ni dans le domaine de la création littéraire et artisitique ("Accord d'une œuvre avec la réalité ou avec l'idée qu'on s'en fait.") etc...etc...etc...

Pourquoi ? parceque notre discussion actuelle se place dans le champs de la philosophie, et pas un autre.

Qua sais-tu en effet que la logique que nous utilisons pour raisonner est "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

qui parle de "la logique que nous utilisons pour raisonner" ?
Moi je te parle de la Logique avec un grand L, pas de ce que chacun prends plus ou moins pour de la logique.
Je te parle de logique, pas de "bon sens".

Visiblement, il y a quelque chose qui t'a complètement échappé, c'est que la logique, comme la vérité, et la science sont des idéaux.

Si tu veux bien laisser un instant de côté ton bagage de définition et l'enchaînement que tu pratiques avec, dont je t'ai dit le scepticisme qu'il m'inspire, pourrais-tu par hasard tenter une petite démonstration tendant à prouver que la logique est bel et bien cela?

Non.
Si l'on commence à modifier le sens des mots pour que cela colle à tel ou tel raisonnement, cela devient du sophisme, et j'y suis profondément allergique.

La définition de ces mots est posée, fixée par convention, point.

Libre à toi de conclure que la logique, la vérité, et la science sont innaccessibles à l'homme, mais pas d'en changer les définitions à ta guise.

Et ce forum parle en langue française avec des mots français

Yep, bah avec d'énormes erreurs de vocabulaire visiblement.
Tu pourrais me citer un seul raisonnement scientifique pondu par Bouddha ?

Rien que l’idée d’objectivité absolue de la science me semble toujours très suspect .
L'idée d’objectivité absolue est basé sur le fait que le savoir est posé indépendamment du sujet qui le constitue, de sorte que justement au bout du compte il ne reste que l’objet et que l’on a complètement perdu de vue le sujet.

NON.
L'objectivité absolue, c'est le fait que ce dont tu parles soit indépendant de TOUT contexte.
Et il est très facile d'être objectif ; il suffit :
- soit de ne travailler logiquement que sur des objets abstraits (en arithmétique classique, 1+1=2, c'est tout sauf subjectif).
- soit de se contenter de convention.

Donc bon, tout le reste du post est faux.

Forcément, quant on utilise des mots qu'on ne comprends pas, on ne va pas bien loin...

D’ailleurs c’est la théorie quantique ( pas seulement les critères bouddhistes) qui rendent caduque la situation classique d’un « objet » existant indépendamment de l’observation qui en est faite ».

-_-. Voilà qu'on touche le fond, et qu'on continue à creuser...

Et à ton avis, la théorie quantique, elle est objective ou subjective ?
Il n'y a pas que le concrêt dans le monde, il y a plus encore de constructions ABSTRAITES.
Et c'est sur ces constructions qu'on peut travailler en toute objectivité.

Enfin bref, je passe, c'est déprimant.
Décidemment, les religions et les pseudo-philosophies sont dangereuses : rien ne maintient mieux les ignorants dans leur ignorance...

Auteur : Florent52
Date : 27 janv.08, 02:45
Message :

Ryuujin a écrit : qui parle de "la logique que nous utilisons pour raisonner" ?
Moi je te parle de la Logique avec un grand L, pas de ce que chacun prends plus ou moins pour de la logique.
Je te parle de logique, pas de "bon sens".

Visiblement, il y a quelque chose qui t'a complètement échappé, c'est que la logique, comme la vérité, et la science sont des idéaux.

Non.
Si l'on commence à modifier le sens des mots pour que cela colle à tel ou tel raisonnement, cela devient du sophisme, et j'y suis profondément allergique.

La définition de ces mots est posée, fixée par convention, point.

Libre à toi de conclure que la logique, la vérité, et la science sont innaccessibles à l'homme, mais pas d'en changer les définitions à ta guise.

Je constate en te lisant que l'alpha et l'oméga pour toi de la réflexion philosophique consiste à ouvrir un dictionnaire. Je comprends mieux que tu en es une vision aussi étriquée et négative.
Bon, on ne vas pas y passer l'année. Je constate que tu ne veux pas produire un raisonnement quelconque de manière personnelle, ça aurait pourtant été intéressant.
Il t'échappe visiblement de manière totale que la question de savoir si la Logique (avec un grand L, si ça peut te faire plaisir) est une invention de l'esprit humain ou si c'est une découverte de notre esprit est une question philosophique des plus débattues et des plus intéressantes. Beaucoup de thèses ont été proposées à ce sujet, et des démonstrations plus ou moins convaincantes ont été tentées pour montrer le caractère atemporel ou pas, détaché de tout contexte ou pas de la logique.
Devant une telle question tu peux imaginer, je suppose, à quel point il serait grotesque qu'un des intervenants ouvre son dictionnaire ou son encyclopédie et dise : "Ecoutez, arrêtons d'en discuter, pas besoin de preuve les amis, selon la définition de mon dictionnaire...". Ca n'aurait évidemment à ce niveau aucun sens.
Mais pour être au courant de ces querelles (auxquelles tu n'as pas voulu apporter ce que l'on aurait pu imaginer être ton point de vue, puisque tu avais l'air de parler en maître de ce sujet), encore faut-il avoir ouvert d'autres ouvrages qu'un dictionnaire, fût-il de l'Académie et consulté sur internet.
Puisque visiblement cette querelle t'échappe, permets-moi de te conseiller un excellent ouvrage, devenu un classique contemporain sur ce sujet : La norme du vrai, de Pascal Engel. Tu te rendras compte en le découvrant que la question de la nature profonde de la Logique est très loin d'être du genre de celles qui se résolvent en lisant une définition. Bonne lecture!

Auteur : Ryuujin
Date : 27 janv.08, 06:26
Message :

Je constate en te lisant que l'alpha et l'oméga pour toi de la réflexion philosophique consiste à ouvrir un dictionnaire.

En effet. On m'a toujours dit qu'avant de penser, et de parler, fallait savoir à quoi on pense, et de quoi on parle.
Prétendre à la philosophie quant on a déjà pas la cohérence du langage, c'est risquer de penser et de dire à peu près n'importe quoi.
Effectivement, pour moi c'est l'alpha et l'oméga : je commence par ouvrir le dico pour vérifier que je ne me trompes pas sur les mots du "sujet", et je termine en ouvrant le dico pour vérifier que je n'ai pas employé de mots à tord.
Tu devrais t'y mettre : on gagne énormément en efficacité. Tu n'imagines même pas le nombre de malentendus que ça évite.

Bon, on ne vas pas y passer l'année. Je constate que tu ne veux pas produire un raisonnement quelconque de manière personnelle, ça aurait pourtant été intéressant.

Désolé, mais pour moi ce n'est pas un jeux : je ne vais pas m'amuser à démontrer quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une convention.

Il t'échappe visiblement de manière totale que la question de savoir si la Logique (avec un grand L, si ça peut te faire plaisir) est une invention de l'esprit humain ou si c'est une découverte de notre esprit est une question philosophique des plus débattues et des plus intéressantes.

Pour être franc, je m'en tamponne, et je doute fort que ce sujet soit autant débattu que "slip ou caleçon", ce qui n'est pas un gage de qualité des débats.
Si certains aiment débattre des évidences, grand bien leur fasse, mais je n'en suis pas.

Devant une telle question tu peux imaginer, je suppose, à quel point il serait grotesque qu'un des intervenants ouvre son dictionnaire ou son encyclopédie et dise : "Ecoutez, arrêtons d'en discuter, pas besoin de preuve les amis, selon la définition de mon dictionnaire...". Ca n'aurait évidemment à ce niveau aucun sens.

Moi, si un jour je croise des gens qui se crèpent le chignon autours de la question "le noir est-il la teinte la plus sombre ?" je ne vais pas me retenir de rire.

Sais-tu à quoi sert un dictionnaire ?
Il sert à fixer le sens de mots.

Dans la langue Francaise, il a été fixé par convention que le noir, c'était la teinte la plus sombre, point.
Et si tu trouves que ton noir, il est pas si sombre que ça, c'est que tu te plantes et qu'en fait t'as du gris !!

Idem pour la logique : je t'ai donné la définition de ce mot.
Si tu trouves que ce dont tu parles ne colle pas parfaitement à cette définition...et bien c'est que tu n'utilises pas le bon mot !!

Les 3/4 des interminables discussions pseudo-philosophiques tiennent à un simple malentendu, lié à un problème de vocabulaire.
Tel mot veut dire cela pour untel, mais autre chose pour untel.
Et c'est stérile : chacun parle d'une chose différente.

donc bref : sujet clos. Prière de se plier à la convention qu'est le vocabulaire de la langue francaise, et si vous êtes pas content, adressez-vous à l'Académie Francaise.

Moi, à partir de maintenant je censure le hors sujet, et toute tentative de relativisme basé sur des langues alternatives.

Débattre, soit, mais j'ai autre chose à faire que de brutaliser des diptères.

je ne savais pas que l'enseignement de Bouddha était une pseudo-philosophie dangereuse qui maintient les ignorants dans l'ignorance ?

L'enseignement de Bouddha, je sais pas, je nai jamais suivi ses cours.
Mais ce que toi tu crois en avoir compris, ça ne fait pas grand doute.

Je n'ai pas intégré vraiment l'esprit scientifique, il est vrai que celà s'apprend aussi.

Comme tu dis.

Heu, j'suis pas sûr là . . .Y'en a qui disent que le bouddhisme est une science de l'esprit !

Ouais, yen a même qui disent que quant tu fais fumer une grenouille, elle explose.

Je suis assez éclectique et rien n'empêche un bouddhiste d'être aussi un excellent scientifique.
Je ne suis pour l'instant ni l'un ni l'autre, mais rien n'est immuable . . .

Non, mais être bouddhiste ne sert absolument à rien pour être un bon scientifique. Pour l'un, je ne peux pas en juger, mais pour l'autre vu tes propos, il y a du travail. Travail que je te reconseille ceci dit : il n'est jamais perdu.

Auteur : Florent52
Date : 27 janv.08, 07:17
Message :

Ryuujin a écrit : En effet. On m'a toujours dit qu'avant de penser, et de parler, fallait savoir à quoi on pense, et de quoi on parle.
Prétendre à la philosophie quant on a déjà pas la cohérence du langage, c'est risquer de penser et de dire à peu près n'importe quoi.
Effectivement, pour moi c'est l'alpha et l'oméga : je commence par ouvrir le dico pour vérifier que je ne me trompes pas sur les mots du "sujet", et je termine en ouvrant le dico pour vérifier que je n'ai pas employé de mots à tord.
Tu devrais t'y mettre : on gagne énormément en efficacité. Tu n'imagines même pas le nombre de malentendus que ça évite.

Tu ne parais visiblement pas te douter que la question de savoir si la Logique est réellement indépendante ou pas du temps, de l'esprit humain et du contexte en général n'est certainement pas le genre de choses qui se décide par convention.

Les comparaisons que tu émets (sur le fait de manger au moins une fois tous les trois jours, ou ici de dire que le noir est la couleur la plus sombre) sont ineptes, comme je te l'ai déjà dit.

Mais puisque tu prétends t'appuyer sur le dictionnaire alors il suffit d'utiliser la référence que tu donnes toi-même ( http://atilf.atilf.fr/) pour se rendre compte que nulle part dans la définition de la Logique n'est fait mention de manière claire et explicite, dans le corps de la définition elle-même, de cette notion de Logique absolue, indépendante du temps, du contexte, etc, que tu soutiens.

Au contraire la première définition que l'on y rencontre s'exemplifie d'une citation qui montre bien les limites de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités. Logique analytique; règles, lois de la logique. La logique, qui tire son nom et sa forme du nom et de la forme du langage, est un instrument souvent rebelle et nativement défectueux (...). On a senti et maintes fois proclamé l'insuffisance de la logique, en la surprenant en contradiction avec les indications d'un sens droit, c'est-à-dire avec les jugements de cette faculté supérieure et régulatrice que nous nommons la raison (COURNOT, Fond. connaiss., 1851, pp. 605-606)."

Puisque tu aimes tellement les dictionnaires, il faut les lire.
Tu y trouveras ici par exemple, nettement exprimé, l'écho des doutes que je te signalais concernant l'idée d'attribuer à la Logique, et donc par extension aux mathématiques et à la science, un quelconque caractère absolu.

Relis les autres définitions, elles te mettront elles aussi sur le chemin de ces difficultés qui se posent dès que l'on aborde un domaine aussi complexe que la logique (le lien avec l'esprit humain est maintes fois souligné, sa relativité donc, comme dans cette autre définition : "Logique classique. Étude visant les implications rigoureuses du discours et les démarches de l'esprit au titre de leur valeur probatoire"). De fil en aiguille tu en viendras peut-être à lire l'ouvrage que je t'ai conseillé et beaucoup d'autres.

Excuse-moi pour finir si le ton que j'ai employé à ton égard te paraît un peu professoral et condescendant, mais j'ai pu constater en te lisant que je n'avais pas à me gêner sur ce point avec toi dans la mesure où tu sembles ne pas avoir, dans ce domaine au moins, de leçons à recevoir.

Auteur : Ryuujin
Date : 27 janv.08, 20:03
Message : Finalement, j'ai scindé le topic pour que vous puissez vous défouler ; faites vous plaisir, étalez les salades à votre guise.

Tu ne parais visiblement pas te douter que la question de savoir si la Logique est réellement indépendante ou pas du temps, de l'esprit humain et du contexte en général n'est certainement pas le genre de choses qui se décide par convention.

elle l'est par définition, point.
Maintenant, si ce que toi tu appelles "logique" ne l'est pas, c'est que ça n'en est pas, point.

Les comparaisons que tu émets (sur le fait de manger au moins une fois tous les trois jours, ou ici de dire que le noir est la couleur la plus sombre) sont ineptes, comme je te l'ai déjà dit.

C'est que tu ne les as pas comprises : la comparaison avec le noir est tout a fait pertinente...

C'est exactement ce que tu es en train de faire : tu es en train de dire que le noir n'est pas la couleur la plus sombre, parceque tu le trouve encore un peu clair.

Si tu trouve ce que toi tu appelles logique pas assez "absolu", c'est que ce que toi tu appelles logique n'en est pas. Point.

Moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés !", je me dis que je me suis trompé, et je me corrige.
Je t'invite à faire preuve de la même modestie.
Et ce n'est pas parceque de prétendus philosophes plus ou moins "illustres" prétendent aux mêmes conneries que toi que tu en as moins tord.

Au contraire la première définition que l'on y rencontre s'exemplifie d'une citation qui montre bien les limites de la Logique

votre cas est désespéré.
Avez-vous seulement appris un jour à utiliser un dictionnaire ? Un vrai dictionnaire je veux dire, pas une version allégée.

Les citations qui suivent la définition n'en font pas partie. Elles ne sont pas là pour définir le mot, mais pour le montrer dans un contexte.

Voici la définition du mot "logique" dans le domaine de la philosophie :

LOGIQUE1, subst. fém.
A. PHILOSOPHIE
1. Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités.

Et c'est quoi une vérité ?

C'est ça, dans le domaine de la philo toujours :

VÉRITÉ, subst. fém.
Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Par conséquent, la logique, c'est la formulation discursive de connaissances possédant une valeur absolue...
Est-ce clair, ou faut-il vous le traduire en anglais, en espagnol, en japonais, ou en toltèque ?

Je passe sur tout le reste, et notamment sur votre proposition désastreuse d'aller récupérer et mélanger toutes les définitions du mot logique dans d'autres domaines que celui où nous nous plaçons.

Réfléchir, ça s'apprends, tout comme parler correctement francais.
Allez donc prendre des cours, et revenez quand vous aurez fait des progrès.

Notamment, utiliser correctement des mots, c'est le B.A BA de TOUTE activité intellectuelle.

Auteur : petit scarabé
Date : 28 janv.08, 02:11
Message :

Moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés !", je me dis que je me suis trompé, et je me corrige.
Je t'invite à faire preuve de la même modestie.
Et ce n'est pas parceque de prétendus philosophes plus ou moins "illustres" prétendent aux mêmes conneries que toi que tu en as moins tord.

Les définitions de l’académie française qui sont de bonnes définitions ( je n’ai aucun doute la dessus) sont par définition comme il est dit; des « conventions » . . .Et les conventions par définition ne sont que des conventions, c’est à dire un accord tacite entre les membres d’une communauté, grâce auquel existe la langue de cette communauté, ou en terme linguistique;

LING. Accord tacite entre les membres de la communauté, grâce auquel existe la langue . . .
Ou encore ( sur le dico de l’académie française);
c) SC. et DIDACT. Principe adopté par la pensée, librement, mais en tenant compte de l'expérience :
8. Quelques personnes ont exagéré le rôle de la convention dans la science; elles sont allées jusqu'à dire que la loi, que le fait scientifique lui-même étaient créés par le savant.
POINCARÉ, La Valeur de la sc., 1905, p. 9.
C. Loc. adj. De convention
1. Qui est admis par suite d'une convention, qui n'a de valeur ou de réalité que par l'effet d'une convention. Un signe de convention. Il est de convention en art que la lyre personnifie la poésie (GRILLET, Ancêtres violon, t. 1, 1901, p. 261) :
9. Le droit, le bien, le mal, sont choses purement relative et toutes de convention. Il n'y a d'absolu que les grande lois naturelles. La loi de concurrence vitale l'est au même titre que celle de la gravitation.
Les fonctions et les buts du discours se réalisent à travers des modes d'expression conventionalisés et normalisés dans un corps de règles et d'habitudes.

Donc, il me semble bien jusqu’à preuve du contraire que le mot « convention » désigne bien quelque chose de relatif ( non absolu) et que donc les définitions des mots faites par l’académie française sont des définitions conventionnelles donc des définitions relatives et non des définitions absolues . . .
Donc, moi, quand je me rends compte que ce que j'entends par un mot ne colle pas à sa définition, je ne me dis pas "ah, mais quels cons ces académiciens ! ils se sont plantés, je me réfère effectivement à la définition donnée par l’académie française pour pouvoir parler le même langage, mais si je suis encore moins con, je n’oublie pas que cette définition comme explicité ci-dessus n’est pas absolu, mais relative . . .
Et si j’essaie d’être encore plus intelligent ( moins ignorant), comme je constate que le dictionnaire de l’académie française ne m’informe que sur des définitions conventionnelles non absolu et que je cherche ce qui peut bien être absolu, je vais voir ce qu’en dit un éveillé philosophe nommé Bouddha à découvert à ce sujet dans sa « démarche scientifique », même si celui-ci n'a jamais connu la super science d’aujourd’hui qui a la prétention d’avoir une objectivité absolue et une logique absolue, et je constate; En résumant à l’extrême . . .because pour arriver à prouver cela, une vie ou un traité de logique implacable de plusieurs volumes ne suffirait peut-être pas . . .

Donc comme on conclut que cette fleur est vide d'existence intrinsèque, on réalise que puisqu'elle existe sans exister en soi, elle n'existe que nominalement: la convention.

Bien sûr, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'au regard de la vérité ultime, la convention, bien qu'elle fonctionne à merveille (acte négatif = fruit karmique négatif), est totalement erronée !!

C'est pourquoi j'ai dit que la convention est similaire à l'hallucination, mais sinon ça se tient si on dit que l'hallucination (référence au premier sens de samvritti, l'ignorance) est le serpent.

J’en conclu que la fameuse objectivité et logique absolue scientifique est similaire à une hallucination et je ne vois vraiment pas ce qu’une objectivité et logique hallucinatoire peut avoir de réel ou d’absolu?

Sinon, à part cela, je suis pour la science et ses bienfaits lorsqu’elle ne se prends pas pour ce qu’elle n’est pas . . .

Parole de sagesse d'un Sage bonobo

Auteur : Florent52
Date : 28 janv.08, 02:23
Message :

Ryuujin a écrit :Avez-vous seulement appris un jour à utiliser un dictionnaire ? Un vrai dictionnaire je veux dire, pas une version allégée.

Les citations qui suivent la définition n'en font pas partie. Elles ne sont pas là pour définir le mot, mais pour le montrer dans un contexte.

Un contexte qui en l'occurence dit exactement le contraire de ce que tu prétends en insistant sur les limites de la Logique ("instrument souvent rebelle et nativement défectueux", "insuffisance de la Logique en contradiction avec les indications d'un sens droit").

Comment donc expliquer que la phrase unique choisie pour illustrer l'emploi du mot logique à la suite immédiate de la définition même qui te sert pour défendre ta vision d'une Logique "absolue" soit précisément une phrase dont le sens ne peut que vouloir signifier que l'inverse de ce que tu affirmes, c'est-à-dire que la logique n'est pas absolue?
C'est par hasard? Ils ne lisent pas les phrases qu'ils mettent? Ils se foutent de la cohérence de leur propos?
En tous les cas ce problème de cohérence paraît largement te passer au dessus de la tête.

Si l'on suit ta réflexion on devrait donc, pour reprendre un autre exemple que tu donnes, dire que le dictionnaire se comporte ainsi disant : "Noir, subst. masc. Teinte la plus sombre." et utilisant immédiatement après, comme phrase pour illustrer l'emploi du mot et de sa définition, une citation d'un savant célèbre affirmant : "Le noir n'a jamais été et ne devra jamais être naïvement considéré comme la teinte la plus sombre."
Peut-être qu'un esprit aussi fin que le tien n'y verra aucune absurdité, mais ce n'est pas le cas me semble-t-il de la majorité des esprits.

Pour sortir de cette contradiction il y a me semble-t-il une seule solution : considérer, dans le cas qui nous intéresse, que la définition elle-même ne prête nullement un caractère absolue à la Logique.
Cette hypothèse apparaît on ne peut plus clair lorsqu'on lit bien (encore faut-il bien lire) la formulation exacte de la définition de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités."
J'ai mis en gras les mots importants pour faire avec toi une petite étude de texte, habitude de philosophe qui te paraîtra peut-être du temps perdu ("A quoi bon, penseras-tu, lire un texte de près quand on peut se contenter d'enchaîner de loin des formulations qui paraissent aller les unes avec les autres?"), mais qui me semble, et à d'autres aussi, pourtant nécessaire si l'on veut savoir de quoi l'on parle.

Si la définition de la Logique avait été la suivante : "Science de l'enchaînement certain et parfait des vérités", alors, et dans cette hypothèse seulement, on aurait pu à bon droit lui prêter le caractère d'absolu, le mot lui-même ne se trouvant pas dans la définition mais se trouvant dans celui de vérité (dans le dictionnaire que nous prenons comme référence ici).
Mais il ne s'agit pas de cela ici : la définition elle-même laisse entière la possibilité de qualifier les "processus" de la pensée rationnelle à l'oeuvre dans la Logique (défectueux ou pas, n'ayant que l'apparende de la rigueur ou pas, etc.), de même que la notion de "formulation discursive" renvoit explicitement à un locuteur humain ("discursif" vient de "discours" tu pourras vérifier dans ton dictionnaire), cette définition faisant parfaitement écho à cette autre du même dictionnaire que je citais : "Logique classique. Étude visant les implications rigoureuses du discours et les démarches de l'esprit au titre de leur valeur probatoire", la référence à l'esprit, et donc au caractère possiblement relatif voire erroné de la Logique étant ici en clair.

Quand on prend en compte le sens réel de cette définition on se rend compte alors que la citation de Cournot qui est utilisée n'est nullement contradictoire avec la définition donnée, car celle-ci laisse ouverte la possibilité de qualifier, comme Cournot le fait, de "défectueux" et d'"insuffisant" les "processus" de l'induction, de la déduction, etc. de même que la formulation elle-même des vérités (l'erreur pouvant s'être glissée dans la formulation elle-même des vérités et leur enchaînement "discursif", l'ensemble du discours lui-même peut être défectueux, quand bien même il contiend en lui l'énoncé de "vérités", c'est-à-dire l'énoncé de "connaissances ayant une valeur absolue".)
Tant il est vrai qu'un fait, qui peut être tout à fait vrai et indiscutable en lui-même, n'empêche nullement par sa seul présence un discours qui l'utilise d'être faux sur le fond.

Au terme de cette longue réflexion nous voyons donc, à l'issue d'une lecture serrée du dictionnaire (qui n'est certes pas, je te le concède, celle qu'on a l'habitude de faire lorsqu'on ouvre un dictionnaire et que l'on pointe du doigt des énoncés qui au premier regard, paraissent s'enchaîner) que ton affirmation d'une Logique "absolue" ne saurait être la bonne. A ta décharge il faut reconnaître que s'en rendre compte demandait un effort et que la conclusion à tirer n'était pas simple.

Mais quelle que soit la difficulté de la tache elle ne saurait justifier que l'on justifie sa paresse ou son impuissance, comme tu le fais, en invoquant pour se dédouaner les limites supposées d'une discipline qui ne sont en l'occurence que celles de ta capacité de lecture.

Ps : désolé maddiganed si je ne te pas fait pisser de rire au cours de cette petite démonstration, c'est promis, j'essayerai la prochaine fois! Mais, quand même, le ton présomptueux, ombrageux et donneur de leçons employé par mon interlocuteur autant que par moi dans tout cet échange prête déjà pas mal à sourire, non? C'est ridicule mais c'est plaisant de s'y livrer, faut l'avouer, entre prétentieux...

Auteur : Ryuujin
Date : 28 janv.08, 03:09
Message :

Donc, il me semble bien jusqu’à preuve du contraire que le mot « convention » désigne bien quelque chose de relatif ( non absolu) et que donc les définitions des mots faites par l’académie française sont des définitions conventionnelles donc des définitions relatives et non des définitions absolues .

ah bon ? alors pose toi donc une question toute conne : relatives à quoi ?
De quoi dépendent ces conventions ?

On a décidé par exemple que 1+1=2, ça dépend de quoi ? Il y a des contextes où 1+1=3 ? ou 4 ?

Je passe sur le reste ; c'est de la même valeur.

Un post, c'est un peu comme une sculpture : si on y passe pas assez de temps, qu'on va pas assez loin dans la réflexion, ont fait comme toi ; des trucs tout moches qui ressemblent encore à rien.
Et si on veut en faire trop, on donne un coups de ciseau en trop, et on fait des trucs cassés qui ne ressemblent plus à rien.

Un contexte qui en l'occurence dit exactement le contraire de ce que tu prétends en insistant sur les limites de la Logique ("instrument souvent rebelle et nativement défectueux", "insuffisance de la Logique en contradiction avec les indications d'un sens droit").

On se fout de ce que dit ce contexte : ce ne sont que les propos de COURNOT qui n'a rien d'une référence.

Va donc voir au mot chien, tu y trouveras ceci :

Il [Raymond] lui a cité des exemples de chiens qui avaient fait des dizaines de kilomètres pour retrouver leur maître (CAMUS, L'Étranger, 1942, p. 1151)

Est-ce vrai pour autant ? Bien sûr que non !! Ce n'est qu'un exemple d'emploi du mot, en rien une convention ou quoi que ce soit.

Enfin bref, tu es ridicule, et tu as épuisé mon fond de patience : les prétendus lettrés qui ne savent pas lire un dictionnaire, j'en ai soupé.
Va donc prendre des cours de Francais et de logique, et reviens quand tu seras capable de raisonner et de débattre SERIEUSEMENT.

Cette hypothèse apparaît on ne peut plus clair lorsqu'on lit bien (encore faut-il bien lire) la formulation exacte de la définition de la Logique : "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités."

RI DI CULE.
On croirait lire du Molière ! Ou Knock...

Formuler des vérités, même sous la forme d'un discours, c'est bien synonyme de "énoncer des vérités", n'est-ce pas ?

Et vous connaissez des processus de formulation, et des pensées rationnelles qui varient dans le temps, l'espace, ou les cultures ?!?

Moi, pas. Ou alors, c'est que cette pensée n'est pas vraiment rationnelle, et que ce qu'on formule n'est pas vraiment la vérité.

tu devrais commencer par te demander si ce mot d'"absolu" désigne vraiment quelque chose de réel, ou si ce n'est pas qu'un mot vague, ne recelant en réalité (sauf application à des énoncés précis : "pouvoir absolu", "valeur absolue" en mathématiques, etc.) que du vide.

XPLDR !!!!
Il ne connait pas les idéaux, ni même en général les choses abstraites !!!
Franchement, celle là, on me l'avais jamais faite.

Bah ouais mon pauvre ! absolu, ça veut rien dire : c'est comme "noir".
Ca n'existe pas le noir : tout réfléchit au moins un peu la lumière... c'est un truc à la con...

Les concepts, les idéaux etc...etc... c'est du vent, ça n'existe pas...

Bon allez, sur ce je supprime tes fadaises, et la suite tant que tu trolleras, cad tant que tu te contenteras de mauvaise foi.
Je veux bien être sympa de temps en temps, et qu'on me fasse le coups des surinterprétations, voire des dénis de définition, mais pas 107 ans non plus.

Mort au troll.

enfin, merci ; j'ai rarement autant rigolé en lisant ce forum.
Ceci dit, je n'en attendais pas moins d'un "philosophe" du dimanche.

Comme je dis souvent : la première condition pour pouvoir se dire philosophe, c'est d'être incapable de mener un raisonnement jusqu'au bout sans sophisme, mais de continuer sans relâche...

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