Résultat du test :
Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 15:32
Message : Suite deux .
Pourquoi cela as t'il été fermez et part qui ?
Quand la violence devient nécessaire
Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53
Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)
Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.
La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.
Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.
"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6
"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36
À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.
Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Auteur : sceptique
Date : 18 févr.08, 07:24
Message : Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?
D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?
Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 07:30
Message : sceptique a écrit :Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?
D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?
Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 11:38
Message : quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
Auteur : Bernard
Date : 18 févr.08, 12:17
Message : Un sujet identique portant
le même nom a été ouvert par Nicolianor et a été verrouillé par un modérateur :
http://www.forum-religion.org/topic18833.html
Si vous avez des questions suite à ce verrouillage, merci de le faire en MP à la Modération et non pas en recréant un autre sujet identique qui "appartiens" à son auteur initial.
Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 16:51
Message : C'est au modérateur a nous dires le pourquoi :il le ferme ;comme cela ceux qui sont intéressez a la discution ferons attention pour ne point contrevenir a que cela aies lieu .Et ,le modérateur verras a supprimer ou avertir les personnes qui y viennent troller de ne plus agir :ainsi !
Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 16:54
Message :
Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =
Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?
Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 22:01
Message : encore une maniére de te défilé ton sujet parle sur les croisade et l'inquisition.
Dans la bulleVergentes in senium (25 mars 1199), Innocent III assimile même l’« aberration dans la foi » à un crime de lèse-majesté, concept romain redécouvert à cette époque par les autorités laïques.
Après la création de l'Inquisition, la définition de l'hérésie (pour laquelle elle deviendra progressivement le seul tribunal compétent) sera constamment élargie. Par opportunisme, on fait entrer dans le champ de l'hérésie des éléments de plus en plus divers : l'apostasie de juifs et musulmans convertis, ou encore la sorcellerie, laquelle leur est assignée formellement en 1261 par Jean XXII. Mais on appelle aussi hérétiques les schismatiques à l'occasion de la lutte contre Frédéric II ou, au XIVe siècle, du Grand Schisme d'Occident — ou encore ceux qui refusent de payer les dîmes. La frontière se brouille également entre indiscipline et hérésie : Jean XXII appelle l'Inquisition contre les Spirituels, dissidents de l'ordre des franciscains, puis les béguins.
Les prérogatives croissantes de l'Inquisition et l'allègement constant de la tutelle qui devrait s'exercer sur elle expliquent la toute-puissance de l'institution au XIIIe siècle : les inquisiteurs prennent l'habitude de travailler seuls, et sans rendre de comptes, augmentant ainsi le risque d'abus.
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:10
Message : medico a écrit :quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
C'est connu, dans le passé, les Inquisitions avaient pour but de combattre toute doctrine ou croyance (hérétique) qui était contraire à celles enseignées par la "Très Sainte Église Catholique Romaine".
Mais pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, il n'est pas question d'user de violence pour convertir des gens au Christianisme, mais uniquement de se défendre contre des gens qui seront résolument opposés à la "Vérité" avec un "V" majuscule et qui s'opposeront à la véritable Justice. Après tout, les vrais combattants, je veux dire les plus justes d'entre eux, devraient normalement être ceux qui sont prêts à défendre la cause de la Vérité et de la Justice... non?
Néanmoins, le fait que ces deux "témoins" auront vraisemblablement le pouvoir de "
changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.", éh bien ceci tendrait bien à démontrer que ces deux individus agiront au nom de "Dieu" pour punir une humanité qui aura perdu tout sens moral et qui n'en fera plus qu'à sa tête pour son propre malheur! Parvenue à ce stade, l'humanité en sera sûrement rendue à sa conclusion finale. Par conséquent, il ne serait pas logique de dire que ces deux "témoins" agiraient à l'encontre des enseignements de Jésus parce qu'ils useront de violence pour punir une humanité qui aura de toute évidence corrompu toutes ses voies!.. n'est-ce pas?
Gilles a écrit :
Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?
Un jour, les disciples Jacques et Jean, voyant que des gens s'opposaient violemment à leur message, dirent à Jésus : "
Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume? Et Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, en disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés." (Luc 9,54-55)
Pensez-vous vraiment que ces disciples ignoraient de quel "esprit" ils étaient animés? La vérité est qu'ils le savaient très bien de quel "esprit" ils étaient animés! Ils savaient pertinnement bien que c'était le prophète Élie qui avait le pouvoir de faire descendre le feu du ciel pour combattre ses ennemis! (2 Rois 1,10-12) Tout Juif pieux qui fréquentait régulièrement la synagogue devrait savoir cela! Et il est clair pour moi que les disciples Jacques et Jean ne voulaient rien de moins que manifester la puissance du prophète Élie sur la terre pour démontrer qu'ils étaient vraiment des envoyés de Dieu! C'est évident.
Éh bien tout semble indiquer que c'est ce genre de pouvoir qu'auront les deux "témoins" d'Apoc 11 pour se défendre contre leurs irréductibles ennemis!
Auteur : medico
Date : 19 févr.08, 01:13
Message : attention aux symbolismes du livre de l'apocalypse.
etil n'est pas question ici de vouloir reprendre JERUSALEM par une croisade ni de fonder un tribunal écclésiastique pour juger les gens individuelement.
le sujet et sur les croisades et l'inquisition.
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:40
Message : Ben oui... on sait tous que l'Église Catholique, dans le passé, a abusé de ses pouvoirs et en a profité pour imposer ses croyances et ses doctrines à tous ceux et celles qu'elle pouvait atteindre. Mais il reste que, pour moi, le combat qui sera mené par les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse devra nécessairement être identifiable à une sorte de Croisade qui sera menée par des "justes" contre les puissances des ténèbres, à savoir les puissances qui seront sous la juridiction du "dragon" lorsque la prophétie s'accomplira! (Apoc 12 et 13) Quant au passé, c'est le passé!.. et, malheureusement, on ne peut rien y faire ni changer quoi que ce soit. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est le présent et l'avenir de cette humanité!
Et puis, c'est sans compter que le titre de ce fil de discussion est "Quand la violence devient nécessaire"! Ça ne concerne donc pas nécessairement uniquement les événements du passé.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 févr.08, 06:32
Message : sceptique a écrit :D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins ....À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 07:52
Message : raphael-rodolphe a écrit :Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?
Pour ma part, je ne saurais dire exactement. Chose certaine, ce n'est sûrement pas une idéologie très sympathique qui est véhiculée par ce cavalier particulier. D'autant plus que rien ne nous dit que les quatre cavaliers de l'Apocalypse ont déjà commencé à se manifester!
Auteur : Alisdair
Date : 19 févr.08, 10:25
Message : J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique.
Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.
Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Auteur : sceptique
Date : 20 févr.08, 00:15
Message : Alisdair a écrit :J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique. Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.
Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Que dire? La nature humaine étant ce qu'elle est, les disciples de Jésus ont probablement tout simplement réagi comme des êtres humains qui pensent avoir une "mission divine" à remplir et qui se sentent investis d'une "puissance" peu commune qui vient de Dieu. En tout cas, si Jésus de Nazareth ne pouvait pas utiliser la violence en son temps, c'est probablement parce qu'il devait parfaitement "accomplir la loi", ce qui implique qu'il devait nécessairement observer le commandement qui dit "
Tu ne tueras point!" À mon avis, c'est pour cette raison qu'il ne pouvait pas, lui, ni ses disciples, utiliser la violence pour en arriver à ses fins. D'ailleurs, il nous le fait bien comprendre dans le Nouveau Testament en disant que si Dieu avait voulu qu'il règne sur la terre à son époque, éh bien de nombreuses légions d'anges auraient été déployées à cette seule fin. Mais tout nous porte à croire que ce n'était pas là la raison de sa première manifestation sur cette terre. Et le fait est qu'il a dû se contenter de mourir crucifié comme un vulgaire brigand sur une croix de bois.
Quoiqu'il en soit, pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, mon impression est que nous avons affaire à une époque des plus troubles de l'histoire humaine. Et comme il serait juste normal pour le "Dieu" des Juifs et des Chrétiens de démontrer qu'il est le vrai "Dieu" qui a procédé à la création de cet univers, éh bien il devrait normalement s'arranger pour le démontrer au monde entier en faisant paraître ces deux curieux individus qui auront vraisemblablement le pouvoir de tuer leurs ennemis par le "feu" qui sortira de leur bouche, exactement comme pouvait le faire le prophète Élie en commandant que le feu descende du ciel pour consumer ses ennemis! (Apoc 11,5) Je veux dire... comment pourrait-il en être autrement?
C'était quoi la phrase clef du prophète Élie? Il disait : "
Si je suis un homme de Dieu, que le feu descende du ciel et te consume, toi et tes cinquante hommes!" Et, comme le prophète Élie était vraiment un homme de Dieu, éh bien "
le feu descendit du ciel et le consuma, lui et ses cinquante hommes."! (2 Rois 1,10)
Vois-tu? C'est juste une question de savoir si le "Dieu" judéo-chrétien est le vrai "Dieu", créateur de cet univers, et que ceux qui se proclament de lui sont vraiment ses "serviteurs". D'ailleurs, il est clair que le "feu" qui sort de la bouche des deux "témoins" n'est que des "paroles" qui devraient être prononcées par eux. À cet effet, n'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament : "
Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Éternel, et comme un marteau qui brise le roc?" Or, curieusement, nous pouvons entendre Dieu dire ceci à son serviteur, Jérémie : "
Voici, je veux que ma parole dans ta bouche soit du feu, et ce peuple du bois, et que ce feu les consume."! (Jér 23,29 et 5,14) En fait, c'était juste là une réaction de la part de "Dieu" à l'égard de rebelles qui disaient que les prophètes n'étaient que du "vent"! (Jér 5,13)
En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses. En passant, te souviens-tu de ce passage du Nouveau Testament où on y parle de la mère des fils de Zébédée qui demande à Jésus que ses fils soient assis, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche? Te souviens-tu de ce que lui a répondu Jésus? Il lui a répondu : "
Pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé." (Mat 20,23) Je n'en suis pas sûr, mais j'ai comme la curieuse impression que les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse seront ceux que le "Père" aura choisi pour s'asseoir aux côtés de son Fils! En tout cas, il y a de fortes chances que ce soit eux, considérant les oeuvres qu'ils pourront faire en leur temps... si ce qui est écrit dans ce livre est la vérité, bien évidemment. Moi, je suis juste un peu sceptique face à toute cette histoire... c'est tout.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 20 févr.08, 06:14
Message : Bonjour,
En mon sens, aucune violence ne peut servir ou ne peut rendre hommage a la fois à son amour pour Dieu et Son Message Universel d'Amour et pour la Hiérarchie Céleste.
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Dieu a déjà marqué ceux qui ne seront pas sauvés, ce n'est pas à un terrien de faire la pesée des Âmes et de faire la Justice.
Regardez donc ce que donne la folie meurtrière des Islamistes d'aujourd'hui, vous verrez les mêmes égarements de l'inquisition d'hier.
L'amour que Dieu nous porte est sans aucune concession et absolu.
Juste un peu de bon sens, et aucunement besoin d'être même croyant pour ouvrir les yeux et le coeur pour comprendre que la seul façon de vivre est d'aimer.
Souvenez vous mes amis principalement des Commandements, et du deuxième, qui est probablement le plus important, même si aucun ne peut être dissocié des autres: Aime ton prochain comme toi même.
Auteur : sceptique
Date : 20 févr.08, 08:11
Message : Tôt ou tard, il faudra bien que le Créateur de cet univers entre en Jugement avec sa création. Et s'il plaît à Dieu d'établir des "prophètes" (en la personne des deux "témoins" qui ont été prophétisés) qui opèreront des signes évidents qui démontreront sans l'ombre d'un doute que ces derniers sont vraiment ses serviteurs, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerai!
Auteur : calice
Date : 20 févr.08, 09:27
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Et que fais tu de Jeanne d'Arc qui a pris les armes par inspiration divine pour restaurer le royaume de France en chassant les Anglais ?Elle a pris l'épée et en a tué quelques un.
C'est un défaut de chrétien que de confondre Amour avec la mièvrerie de l'amour sentimental psychique , qui n'est pas l'amour spirituel .Oui il est des situations ou Dieu demande a ses serviteurs de prendre les armes pour lutter contre le mal , comme les Templiers l'ont fait .Il y a dans ce monde une lutte contre le mal et il est très chrétien de discerner le bien du mal .Donc c'est plutôt toi qui méconnait la Loi et les Ecritures .Tu ne vois que le monde ici-bas et pas le salut des âmes qui est la finalité de notre passage sur terre , or ce n'est pas la vie ici bas qui compte , "mon royaume n'est pas de ce monde ".
En ignorant le mal et en pensant que tout le monde est "gentil "et qu'on doit aimer tout le monde (qui est un langage très new age ) on ne travaille pas à l'avènement du Christ , au contraire on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction.
Donc amis chrétiens n'ayez pas peur de la violence quand elle est justifiée car Dieu nous demande d'être vigilant , le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
amicalement
Auteur : Iszha
Date : 20 févr.08, 14:39
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Calice a écrit :Et que fais tu de Jeanne d'Arc qui a pris les armes par inspiration divine pour restaurer le royaume de France en chassant les Anglais ?Elle a pris l'épée et en a tué quelques un.
Toutes les inspirations divines qui nous demande
de prendre les armes sont (selon moi) fausses.
Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
y'a de quoi se poser de réelles questions sur la validité de ces messages soi-disant célestes.
Dans apocalypse 21:8, il est écrit que la part des meurtriers est dans l'étang ardent de feu et de souffre. Pensez-vous que Jeanne d'Arc s'y trouve? Ah mais bien sûr, elle a assassinée sur un ordre divin, elle aura très certainement l'absolution, elle aura part aux meilleures bénédictions célestes. Ça ne vous fait pas penser à ce qui se passe aujourd'hui dans certaines parties du monde!
À noter que,
(selon 2 cor 11:14) satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il est très important de ne point croire "aveuglément" que tout ce qui est du domaine de la révélation divine soit nécessairement véridique. (Les hommes peuvent se tromper) Usons de discernement.
Calice a écrit :C'est un défaut de chrétien que de confondre Amour avec la mièvrerie de l'amour sentimental psychique , qui n'est pas l'amour spirituel .Oui il est des situations ou Dieu demande a ses serviteurs de prendre les armes pour lutter contre le mal , comme les Templiers l'ont fait .
Christ était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Il nous dit:
"Ne résistez pas aux méchants" (Mat 5:39)
"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." Mat 5:43-45.
Calice a écrit :
Il y a dans ce monde une lutte contre le mal et il est très chrétien de discerner le bien du mal . Donc c'est plutôt toi qui méconnait la Loi et les Ecritures .Tu ne vois que le monde ici-bas et pas le salut des âmes qui est la finalité de notre passage sur terre ,
Pour le salut de âmes; que serions-nous donc prêt a faire? ««Tuer»» !!!!
N'est-ce-pas que l'histoire est jonchée de massacres religieux!
Calice a écrit : ...or ce n'est pas la vie ici bas qui compte , "mon royaume n'est pas de ce monde ".
Si Son Royaume n'est pas de ce monde, comment se fait-il donc
qu'il prenne la peine de secourir le royaume de France?
Qu'en a-t-il donc à faire d'un royaume terrestre!
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Calice a écrit :
En ignorant le mal et en pensant que tout le monde est "gentil "et qu'on doit aimer tout le monde (qui est un langage très new age ) on ne travaille pas à l'avènement du Christ , au contraire on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction.
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise
L'Amour va au delà du simple amour humain qui nous fait aimer seulement ceux qui sont gentils et qui marchent selon nos critères de sainteté.
Christ nous dit d'Aimer nos ennemis.
Ce n'est pas un amour sentimental et mièvre que d'aimer ceux-ci.
"C'est un Amour Divin".
On aime sentimentalement nos ami(e)s; pas nos ennemi(e)s!
Calice a écrit :Donc amis chrétiens n'ayez pas peur de la violence quand elle est justifiée car Dieu nous demande d'être vigilant , le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
amicalement
La violence n'est «jamais» justifiée.
Dire que la violence est "justifiée par Dieu" me donne froid dans le dos.
De désaprouver ce que je trouve mal à mes yeux ne me donne pas l'autorisation de devenir meurtrière pour défendre le bien.
Bien amicalement
Iszha
Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 23:00
Message : Que pensez-vous de la "guerre sainte" menée par les Juifs sur Canaan ?
Une chose juste, exception ? Une légitimité que les Juifs se sont octroyés ?
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 00:26
Message : Alisdair a écrit :Que pensez-vous de la "guerre sainte" menée par les Juifs sur Canaan ? Une chose juste, exception ? Une légitimité que les Juifs se sont octroyés ?
D'après l'Ancien Testament, la prise du pays de Canaan par les Juifs fait suite à une promesse qui avait été faite par "Dieu" à la descendance d'Abraham (d'Isaac et de Jacob). (Gen 12,5-7 et Psaume 105,11) Ceux qui ont été chassés de cette région l'ont été parce qu'ils commettaient des "abominations". (Deut 18,9-12) L'usage de la force était donc justifiée de la sorte pour chasser les peuples que "Dieu" désapprouvait, à cette époque.
Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.08, 01:21
Message : Chasse mais aussi massacre par moment (cf Jéricho).
Alors que le peuple Juif pécheur tombait en esclavage.
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 01:54
Message : Éh oui... et quand le peuple juif s'éloignait des prescriptions divines, éh bien Dieu l'abandonnait à son triste sort en faisant venir des peuples ennemis dans son propre territoire dans le but d'en disperser ses habitants (Juifs) aux quatre vents! On en conclue donc que la paix de la nation d'Israël est conditionnelle à son obéissance à "Dieu" et repose essentiellement sur la volonté ou non de ses habitants à vivre selon les "lois divines" prescrites par Moïse. (Deut 28,15-45)
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 21 févr.08, 04:34
Message : ....le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
Ce sont les exaltés par la violence qui vomissent, le Ciel trieras le bon grain...
Comme il est difficile de lire ces simples Paroles "Aime ton prochain comme toi même" mais plus dur encore de les appliquer. !
La pondérance, le bon sens, le non jugement vers autrui et le respect, l'amour, la charité... sont aussi des armes, mais qui déroute le "combattant missionné" qui ne prend pas le temps de lire entre les lignes.
Bien des armés se dressent en ces temps, la Mort ne manques pas de bras armés et de chevaliers Noirs.
Je préfère être cuisiné à la sauce douce "new age", bien que la sauce qui me corresponde le mieux soit la sauce aigre-douce...
Je suis un "va-en-paix", comme disait Christ; d'autre sont des "va-en-guerre".
Pour le reste..., Iszha apporte avec esprit de bonnes réponses... merci.
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 05:11
Message : On en reparlera lorsque la prophétie de l'Apocalypse commencera à s'accomplir et que la "bête" prophétisée en viendra à obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "marque" sur la main ou sur le front sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre! (Apoc 13,15-18) Advenant le cas où cette prophétie s'accomplirait bientôt, on verra bien alors s'il n'y aurait pas lieu pour Dieu de démontrer (par l'envoi de ses deux "témoins" qui auront "
le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront"!) qui est-ce qui dirige vraiment les "affaires" de ce monde! (Apoc 11,6)
Auteur : frère Claude
Date : 21 févr.08, 06:36
Message : Bonsoir mes frères et soeurs
ASSEZ de violence et de barbarie, qui veut encore de cela ? L'Apocalypse telle qu'elle nous a été dévoilée n'est pas inéluctable. Il existe une alternative à la catastrophe. En effet, nous sommes prévenus par de nombreux signes que ce temps de chaos se prépare et que le Grand Livre nous parle vrai. Par cette connaissance, un grand nombre d'entre nous allons, au moment opportun, rentrer en action d'une façon qui nous étonnera. Certains et certaines d'entre nous serons surpris par leurs propres ressources face à l'adversité.
Ce n'est qu'une histoire de moment, et le moment arrive...
Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
Auteur : calice
Date : 21 févr.08, 09:01
Message : Iszha a écrit :
Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
Oui , ce n’est pas une raison pour ne pas croire aux véritables inspirations divines .L’homme peut agir selon sa volonté propre ou selon celle de Dieu et il est important en effet de se méfier
Iszha a écrit :
Dans apocalypse 21:8, il est écrit que la part des meurtriers est dans l'étang ardent de feu et de souffre. Pensez-vous que Jeanne d'Arc s'y trouve? Ah mais bien sûr, elle a assassinée sur un ordre divin, elle aura très certainement l'absolution, elle aura part aux meilleures bénédictions célestes.
Tous les auteurs de la Tradition qui ont écrit sur Jeanne d’Arc s’accordent à dire qu’elle a véritablement été inspirée et donc qu’elle n’est pas une meurtrière , il y a des preuves historiques , des textes facilement accessibles (je pourrais développer mais ce n’est pas le sujet ici).De même les Templiers faisaient partie de l’Eglise Johanite ( celle de Jean , Pierre étant le chef de l’Eglise visible , Jean celui de l’église invisible ésotérique).
Tous ceux qui massacrent au nom de Dieu ne suivent dans la majorité des cas que leur volonté propre , mais cela n’empêche pas que d’autre aient été réellement inspirés, comme le prouve différents écrits sur la Tradition.
Iszha a écrit :
À noter que, (selon 2 cor 11:14) satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il est très important de ne point croire "aveuglément" que tout ce qui est du domaine de la révélation divine soit nécessairement véridique. (Les hommes peuvent se tromper) Usons de discernement.
Tout à fait c’est pour cela qu’il faut chercher chez les anciens , les initiés des confirmations pour bien discerner ce qui vient de l’homme et ce qui vient de Dieu .Les écrits anciens des initiés de la Tradition (comme René Guénon plus récemment par exemple) sont des pistes .
Pour ne pas croire à tout et discerner le vrai du faux il est nécessaire d’être relié , de connaître les auteurs de la véritable chaîne initiatique , cela s’appelle la connaissance et tout le monde peut s’y atteler . Sans cette certitude qu’il y a une Vérité (toutes les religions participent de cette vérité dans leur essence qui est Une , les contradictions apparentes ne sont dues qu’aux interprétations exotériques par des hommes non inspirés ) et que la chaîne des véritables initiés n’a pas été rompue tout en restant dans l’ésotérisme (caché forcément car non accessible au plus grand nombre , on le voit bien ici avec le tollé que ce post soulève) .
Car tout ce qui brille n’est pas d’or en effet.
C
Iszha a écrit :hrist était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal.
Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal ( qui est le fait de s’éloigner du divin)mais son message n’a pas été compris encore , surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Iszha a écrit :
Il nous dit: "Ne résistez pas aux méchants" (Mat 5:39)
"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." Mat 5:43-45.
Oui mais son message a été incompris dans sa totalité .Il ne faut pas avoir de haine dans le cœur et pardonner aux méchants car il ne sert à rien de se venger , c’est l’égo donc la chair qui cherche à se venger , mais Jésus n’a jamais dit qu’il fallait se laissez tondre comme des moutons quand on y peut quelque chose et quand on est dans son bon droit et quand ce n’est plus l’égo mais l’esprit qui nous guide .Il y a une incompréhension totale du message du Christ sur ce point là .Jésus nous invite à ne pas nous laisser aller à nos passions c’est à dire à la violence quand elle est motivée par l’égo .Mais il faut bien faire la distinction entre ce qui vient de l’égo et ce qui vient de l’esprit.
Iszha a écrit :
Pour le salut de âmes; que serions-nous donc prêt a faire? ««Tuer»» !!!!
Personne ne parle de tuer , mais juste que dans quelques cas rare Dieu guide ses serviteurs pour que justice soit rendue .Il y a une différence entre se faire justice soi-même et se croire inspiré comme certains le sont (et tu as raison de souligner qu’il y a usurpation) , et reconnaître que dans certains cas rares (Jeanne d’Arc , les Templiers ) Dieu peut inspirer ses serviteurs pour qu’ils prennent les armes.
Personne n’a dit qu’il fallait tuer à tout va et n’importe comment selon son bon plaisir , mais juste reconnaître le mal et prendre conscience que dans l’histoire certains ont été guidés pour prendre les armes aux propre et au figuré .
Iszha a écrit :
Si Son Royaume n'est pas de ce monde, comment se fait-il donc
qu'il prenne la peine de secourir le royaume de France?
Qu'en a-t-il donc à faire d'un royaume terrestre!
Les voies du Seigneurs sont impénétrables , le Plan divin ne peut se discuter avec notre logique humaine .Il faut voir du coté des initiés qui ont écrit sur le sujet pour avoir une réponse .
Son royaume n’est pas de ce monde cela veut dire que la vie sur terre est illusoire , que ce n’est pas la vraie vie , un peu comme un rêve que l’on croirait vrai , et nous travaillons en fait sur terre pour une vraie vie ailleurs.
Iszha a écrit :
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Il faut croire que non et que celà devait se passer ainsi car chacun reçoit selon ce qu’il peut supporter et selon ses mérites , qui sommes nous pour juger en profondeur ? Encore une fois tout à une explication , tout se joue selon la loi du karma , la réponse a cette question est la même que de savoir pourquoi certains naissent handicapés et souffrent toute leur vie , il faudrait connaître les choses en profondeur pour pouvoir répondre .
Iszha a écrit :
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise Shocked
Non c’est la définition de l’amour qu’il faut revoir , aimer c’est œuvrer pour le salut de l’âme de nos frères , ce n’est pas les conforter dans leurs erreurs quand ils se trompent , même si la prise de conscience est douloureuse .Celui qui croit aimer bien souvent n’aiment pas au sens spirituel du terme , ils aiment au niveau psychique .Dieu nous aime quand il nous fait passer par des épreuves pour nous éprouver , il faut plaindre ceux qu’il laisse jouir de la vie ici-bas sans plus s’en préoccuper . Celui qui n’a jamais souffert ici bas ne progresse pas .
Iszha a écrit :
L'Amour va au delà du simple amour humain qui nous fait aimer seulement ceux qui sont gentils et qui marchent selon nos critères de sainteté.
Mais qui a dit le contraire ?
Iszha a écrit :
Christ nous dit d'Aimer nos ennemis.
Ce n'est pas un amour sentimental et mièvre que d'aimer ceux-ci.
"C'est un Amour Divin".
On aime sentimentalement nos ami(e)s; pas nos ennemi(e)s!
L’amour sentimental est un amour égotique , l’amour qui vient de l’esprit ne fait pas de discrimination entre les êtres mais il voit le salut de l’âme et pas la satisfaction et le bonheur ici-bas. . Ceux qui sont armés par le Christ pour établir sa justice sur terre , n’agissent pas selon leur volonté , et l’histoire leur en rend raison (comme pour Jeanne d’Arc) .Ils aiment leurs ennemis , ce n’est pas leur psychisme (l’égo , la chair) qui les fait agir contre eux mais juste leur esprit guidé par le divin.
Iszha a écrit :
La violence n'est «jamais» justifiée.
Dire que la violence est "justifiée par Dieu" me donne froid dans le dos.
Il faut la voir dans son contexte comme une lutte contre le mal et ce n’est pas un cas général mais rare .Il ne s’agit pas de violence gratuite mais de l’avènement du Christ qui triomphera sur satan.
Iszha a écrit :
De désaprouver ce que je trouve mal à mes yeux ne me donne pas l'autorisation de devenir meurtrière pour défendre le bien.
oui car "trouver mal" avec un regard profane c’est être dans la dualité du bien et du mal , or au delà de cette dualité il y a le Bien et le Mal et c’est ce Mal là qu’il faut savoir discerner .Personne ne nous demande de devenir meurtrier pour nos idées , le sujet du post ne concerne pas tout le monde mais seulement certains comme Jeanne d’Arc et les Templiers qui sont appelés parce que c’est là leur mission sur terre .Ils agissent selon l’esprit pas selon leur égo
amicalement
calice
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 00:37
Message : calice a écrit :Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal. Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal (qui est le fait de s’éloigner du divin) mais son message n’a pas été compris encore, surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Quelle perspicacité de votre part! Avez-vous remarqué que ce "cavalier" est aussi revêtu d'un vêtement "teint de sang" en Apoc 19,13 ? De toute évidence, c'est bien lui, Jésus de Nazareth, qui devrait revenir sur un cheval blanc, avec son épée bien aiguisée, dans le but de "
fouler la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant" et ainsi accomplir la prophétie d'Ésaïe 63,1-4 selon laquelle le sang de ses ennemis doit jaillir de toutes parts et souiller tous ses vêtements! (Apoc 19,15) C'est même à se demander s'il ne s'agirait pas du "Dernier Samouraï"!
Comme le dirait probablement le principal concerné, "
À moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur."! (Rom 12,19)
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 04:53
Message : L'Église ne désire pas la guerre, mais c'est l'ennemi qui nous fait la guerre. S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore. Et tout le peuple a suivi ce clergé dans leur apostasie, dans leur abdication devant le mal. (comme Rome aujourd'hui avec la vérité de la Foi)
Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expansion du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit le péché et les esprits mauvais.
Le règne de Dieu bien que spirituel doit s'étendre avant tout par l'amour, par la parole de Dieu, par la prédication et la charité. C'est vrai tout cela, mais il faut aussi comprendre que le royaume de Dieu n'est pas un lieu précis sur la terre, c'est avant tout une communauté d'âme et ces âmes se font attaquer par le moyen des armes. je ne parle pas de leur corps, mais bien de leurs âmes. Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolatrie, la débauche au plus faible d'entre nous. La prière et la prédication ne suffit plus par elle-même, elle doit se joindre à un effort de guerre afin de repousser cette attaque armée. La prière aiguise l'épée et le talent du soldat pour combattre ceux qui défendent et propage le péché. Là, je ne parle pas de révolte ou de guerre de conquête, mais bien d'une guerre salutaire pour sauver les âmes, car oui on peut commettre un péché sous la force de la violence et c'est avec violence qu'il faut résister même si cela peut entrainer la mort de l'adversaire. Le but n'est pas de tuer pour le plaisir de tuer ou par esprit de vengeance et de haine, mais bien de tuer pour sauver son âme et celle de nos ennemis. Il faut toujours regarder le motif de nos actions.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 05:21
Message : Nicolianor a écrit :L'Église ne désire pas la guerre, mais c'est l'ennemi qui nous fait la guerre. S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore. Et tout le peuple a suivi ce clergé dans leur apostasie, dans leur abdication devant le mal. (comme Rome aujourd'hui avec la vérité de la Foi)
Pour être en mesure de parler d'"apostasie", il faudrait à tout le moins être sûr que la religion qui est rejetée par de quelconques "croyants" soit la seule véritable religion à exister sur cette terre. Ce faisant, je ne suis pas vraiment convaincu que l'Église Catholique Romaine soit la véritable Église qui a été établie par Jésus de Nazareth. De plus, il s'avère qu'il ne peut pas vraiment y avoir d'"apostasie" si l'Église Catholique n'est pas la véritable Église qui est approuvée par Dieu! À mon avis, seuls ceux qui rejetteraient la véritable Église de Jésus de Nazareth pourraient possiblement être des "apostats"! Or, comme cette véritable Église du Christ n'a pas encore été clairement définie ou identifiée, éh bien je vois difficilement comment on pourrait possiblement en arriver à parler d'"apostasie"!
En somme, n'est-ce pas un peu présomptueux de votre part de parler d'"apostasie" en fonction du seul rejet de l'Église Catholique Romaine par certains individus, alors qu'on n'est même sûr que cette religion soit celle qui est vraiment approuvée par Dieu? Pour ma part, j'ai la conviction que l'on verra sûrement quels sont les véritables "apostats" lorsque des gens accepteront de plein gré de porter la "marque de la bête" lorsque la prophétie s'accomplira!
Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 06:34
Message : l'inquistion n'a rien avoir avec la guerre ! alors pourquoi la justifiez vous !
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 07:33
Message : sceptique a écrit :
Pour être en mesure de parler d'"apostasie", il faudrait à tout le moins être sûr que la religion qui est rejetée par de quelconques "croyants" soit la seule véritable religion à exister sur cette terre. Ce faisant, je ne suis pas vraiment convaincu que l'Église Catholique Romaine soit la véritable Église qui a été établie par Jésus de Nazareth. De plus, il s'avère qu'il ne peut pas vraiment y avoir d'"apostasie" si l'Église Catholique n'est pas la véritable Église qui est approuvée par Dieu! À mon avis, seuls ceux qui rejetteraient la véritable Église de Jésus de Nazareth pourraient possiblement être des "apostats"! Or, comme cette véritable Église du Christ n'a pas encore été clairement définie ou identifiée, éh bien je vois difficilement comment on pourrait possiblement en arriver à parler d'"apostasie"!
En somme, n'est-ce pas un peu présomptueux de votre part de parler d'"apostasie" en fonction du seul rejet de l'Église Catholique Romaine par certains individus, alors qu'on n'est même sûr que cette religion soit celle qui est vraiment approuvée par Dieu? Pour ma part, j'ai la conviction que l'on verra sûrement quels sont les véritables "apostats" lorsque des gens accepteront de plein gré de porter la "marque de la bête" lorsque la prophétie s'accomplira!
Cela signifie que vous n'avez pas la Foi, tout simplement.
L'Église Catholique est celle du Christ. Dieu lui-même est catholique.
En refusant l'Église Catholique comme étant celle de Dieu, vous prédisposez votre âme à recevoir la "marque de la bête". La marque de la bête n'est pas visible.
Auteur : SaN
Date : 22 févr.08, 09:11
Message : Comme le disait Sceptique tout ça reste à prouver Nico.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 09:19
Message : Nicolianor a écrit :Cela signifie que vous n'avez pas la Foi, tout simplement. L'Église Catholique est celle du Christ. Dieu lui-même est catholique.
En tout cas, on peut dire que vous êtes pas mal doué dans l'art de jouer avec les mots! Donc, si je vous comprends bien, Dieu serait "universel"? Si ce que vous dites est la vérité, alors comment expliquez-vous qu'il y ait autant de religions sur cette terre qui prétendent toutes venir de Dieu? Parce que, voyez-vous, pour moi, si Dieu serait vraiment "universel", éh bien il n'y aurait qu'une seule religion sur cette terre, et ça serait la sienne!
En refusant l'Église Catholique comme étant celle de Dieu, vous prédisposez votre âme à recevoir la "marque de la bête". La marque de la bête n'est pas visible
Foutaise! On verra bien en temps et lieux quels seront les adorateurs de la "bête" et quels sont ceux qui prendront sa "marque" afin de pouvoir continuer à fonctionner (acheter et vendre) dans ce système de choses!
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 09:44
Message : sceptique a écrit :
En tout cas, on peut dire que vous êtes pas mal doué dans l'art de jouer avec les mots! Donc, si je vous comprends bien, Dieu serait "universel"? Si ce que vous dites est la vérité, alors comment expliquez-vous qu'il y ait autant de religions sur cette terre qui prétendent toutes venir de Dieu? Parce que, voyez-vous, pour moi, si Dieu serait vraiment "universel", éh bien il n'y aurait qu'une seule religion sur cette terre, et ça serait la sienne!
C'est la liberté des hommes que Dieu respecte qui a permis à l'humanité d'avoir plusieurs religions. Dieu n'impose pas sa religion même si elle est catholique. Toutes les vérités que pratiquent les autres religions appartiennent au catholicisme. Ce qui défini les membres des autres religions c'est les vérités qu'ils ont refusé de croire et les erreurs en lesquelles il croient en toute liberté. Mais si cela peut vous consoler, Rome n'est plus catholique.
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 09:46
Message : F_Five a écrit :Comme le disait Sceptique tout ça reste à prouver Nico.
Dieu me l'a prouvé et vous?
La Foi est un don de Dieu que vous ne semblez pas encore avoir reçu.
Priez un peu plus.
Priez et priez encore mon ami.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 10:08
Message : Nicolianor a écrit :C'est la liberté des hommes que Dieu respecte qui a permis à l'humanité d'avoir plusieurs religions. Dieu n'impose pas sa religion même si elle est catholique.
Dans ce cas, ne cherchez pas à m'imposer la vôtre!
Toutes les vérités que pratiquent les autres religions appartiennent au catholicisme.
J'en doute très sérieusement!
Ce qui défini les membres des autres religions c'est les vérités qu'ils ont refusé de croire et les erreurs en lesquelles il croient en toute liberté.
Comme celle qui consiste à croire qu'on peut s'adresser à Marie afin d'obtenir des faveurs du ciel, je suppose!
Mais si cela peut vous consoler, Rome n'est plus catholique.
Vraiment? Voilà une bien piètre consolation, je dirais!
Auteur : idrom
Date : 22 févr.08, 11:22
Message : Nicolianor a écrit :
Dieu me l'a prouvé et vous?
moi, dieu m'a prouver qu'il n'est pas violent; qu'il n'est pas un dieu guerrier, il presere la vie, il m'a montrer qu'il n'est qu'amour. et ce qu'il m'a dit sur lui m'a fait l'aimer plus que je n'aurais pu l'imaginé. c'est bien dieu qui c'est fait connaitre a moi, et la concequence en a ete l'amour et un rapprochement d'avec dieu.
quand a toi, crois tu reelement que les meurtres, le sang verser, les familles dechirées t'ai fait te rapprocher de dieu? je ne crois pas.
sesse de te placer sur un pied d'estale, tu semble prendre tout le monde de haut et avoir un orgeuil de connaissance demesuré. reviens un peu sur terre.
Auteur : Iszha
Date : 22 févr.08, 19:01
Message : Iszha a écrit :Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
Calice a écrit :Oui, ce n’est pas une raison pour ne pas croire aux véritables inspirations divines .L’homme peut agir selon sa volonté propre ou selon celle de Dieu et il est important en effet de se méfier
Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?
Calice a écrit :Tous ceux qui massacrent au nom de Dieu ne suivent dans la majorité des cas que leur volonté propre , mais cela n’empêche pas que d’autre aient été réellement inspirés, comme le prouve différents écrits sur la Tradition.
Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)
Iszha a écrit :Christ était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Calice a écrit :Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal.
Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal ( qui est le fait de s’éloigner du divin)mais son message n’a pas été compris encore , surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?
Iszha a écrit :
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Calice a écrit :Il faut croire que non et que celà devait se passer ainsi car chacun reçoit selon ce qu’il peut supporter et selon ses mérites , qui sommes nous pour juger en profondeur ?Encore une fois tout à une explication , tout se joue selon la loi du karma
Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?
"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?
Iszha a écrit :
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise!
Calice a écrit :Non c’est la définition de l’amour qu’il faut revoir , aimer c’est œuvrer pour le salut de l’âme de nos frères , ce n’est pas les conforter dans leurs erreurs quand ils se trompent , même si la prise de conscience est douloureuse .
Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?
Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?
Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?
Ceux qui sont armés par le Christ pour établir sa justice sur terre , n’agissent pas selon leur volonté , et l’histoire leur en rend raison (comme pour Jeanne d’Arc) .Ils aiment leurs ennemis , ce n’est pas leur psychisme (l’égo , la chair) qui les fait agir contre eux mais juste leur esprit guidé par le divin.
«Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!:shock:
Cette seule phrase me donne le frisson!
Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?
Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)
Bien amicalement
Iszha
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 22 févr.08, 21:02
Message : Iszha a écrit :Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
Je partage votre sentiment dans votre post mais aussi son bon sens.
Cette "violence légitime" ou prétendu comme t-elle par des "soldats justiciers", missionnés par Dieu ( car il vaut mieux s'adresser à LUI plutôt qu'a Ses Saints...) nous promettent de belles batailles rangées face à d'autres "soldats justiciers missionnés par Dieu" qui agissent déjà en ces temps.
Heureusement que Dieu nous aime et que son message est l'Amour, qu'en serait il si Dieu était... Satan !
A moins que notre Dieu ne soit pas le même, ou l'obscurantisme du cavalier Noir commence à propager son ombre.
Auteur : frère Claude
Date : 22 févr.08, 23:11
Message : Bonjour mes frères et soeurs
Tout est dans le message de Jésus, "Aime ton prochain comme toi même". Nous savons par expérience que la violence mène à la violence, le seul moyen pour arrêter le processus, c'est qu'un des adversaires renonce à sa vengeance, et bénisse son ennemi. C'est la seule solution. Pour avoir mis cela en pratique, je peux vous assurer que LÀ réside une des clefs de la vie et du bonheur.
Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
Auteur : SaN
Date : 23 févr.08, 02:12
Message : Utiliser la force n'est pas forcement une mauvaise chose.
Les verset de Jésus:
Mt7.17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
Mt7.18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
Mt7.19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
Mt7.20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Résume parfaitement la situation.
Après ce qu'il reste à comprendre, c'est si l'inquisition et les croisades sont de bons ou de mauvais fruits.
Déjà le topic dit:"quand la violence devient nécessaire" alors que ni l'inquisition, ni les croisades n'étaient indispensable.
Les croisades peuvent se résumer en gros à un pillage organisés sous couvert de l'alibi religieux.
L'inquisition à une oppression religieuse, en résumer croire en Dieu sous la contrainte.
Les croisades et l'inquisition ont donc été des mauvais fruits, opposé à la volonté de Dieu & à l'enseignement des prophètes. Dieu lui-même n'obligeant pas les hommes à croire en lui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades Auteur : sceptique
Date : 23 févr.08, 02:43
Message : À mon avis, les Croisades ont été utiles uniquement pour repousser l'invasion musulmane et empêcher que l'Islam domine le monde. Pour ce qui est des "Inquisitions", éh bien il est clair que ces guerres n'avaient pour but que de faire dominer les religion Catholique sur toutes les autres religions qui existaient à cette époque, y compris le "protestantisme". En somme, tout ce qui s'opposait aux doctrines et aux croyances "catholiques" étaient considéré comme une "hérésie" à cette époque. Et ce sont justement ces soit-disant "hérésies" que les Inquisitions de l'Église Catholique Romaine avaient pour but de combattre. Pour ma part, c'est ce que j'appellerais tout simplement de l'"abus de pouvoir", car rien ne nous dit que les doctrines que défendaient l'Église Catholique étaient vraiment toutes fondées sur les Écritures.
Auteur : Nicolianor
Date : 23 févr.08, 04:54
Message : Quand la violence devient nécessaire
Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53
Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)
Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.
La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.
Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.
"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6
"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36
À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.
Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 23 févr.08, 08:14
Message : Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
Oui Christ a dit cela, mais Il est venu pour nous faire comprendre nos erreurs, nos déviances... délivrer le Message d'Amour par le don de soi, la miséricorde, le pardon, la tolérance...
Christ n'est pas venu pour délivrer un message de division, ce sont Ses Paroles qui ont divisées, c'est une des raisons de sa venue, Christ est le Grand Frère qui secoue le panier à crabes et qui dit: "assez ! Écoutez moi (Nous)! "
Quand Il dit "je suis venu ...", Il sait que Ses Paroles troubleront les "Impurs" et soulageront les "Justes"; la division est en cela.
Dieu a envoyé Son Fils Préféré pour nous racheter, nous aimer... pas pour livrer une division et encore moins pour justifier des guerres et
légitimer la violence d'Hommes déviants.
Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Manifestement, incontestablement, mais remplacez "nous" par "j'ai".
...Et Dieu a été très violent envers la ville de Sodome...Dieu a pulvérisé des nations entières...Dieu a été violent...Dieu commet plein d'acte de violence...Dieu a pulvérisé des nations entières...Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre...
Vous prendriez-vous pour ce Dieu là ?
La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda)
Écoutez donc le message (al-Qaeda) ces "soldats armés missionnés pour sauver les âmes"; se sont les mêmes arguments .
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Qui est l'autorité, vous ?
Qui a l'autorité, vous ?
Qui vous empêche de pratiquer votre religion?
Qui menace votre liberté ?
Qui vous place en péril ?
Qui viole les femmes ?
Qui vous empêche de faire le Bien ?
Qui vous demande de défendre la vertu de votre prochain ?
Qui vous dit que les enfants sont en péril, ainsi que leur vertu ?
Qui vous dit que les Hommes ne prennent pas leurs responsabilités ?
Qui ...
Qui vous a charger si lourdement du Salut des âmes ?
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Il y donc de "bonnes guerres", surtout quant elles sont faites sur l'autel de l'Amour pour son prochain !!
Êtes vous le cavalier Blanc ?
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 00:23
Message : Nicolianor dit :
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Bien sûr, "ne plus pouvoir pratiquer sa religion en toute liberté" est une situation insuportable, dont il faut sortir.
Mais pourquoi la violence serait LA SEULE SOLUTION ?
C'est bien là que ton argumentation est faible Nicolianor. Car ton postulat de justification se base sur l'inélucatabilité de la violence. Mais si une SOLUTION PACIFIQUE existait ? Est-ce que la violence serait toujours justifiée ? BIEN SUR QUE NON.
Par exemple Gandhi a vaincu le puissant empire britanique pacifiquement, alors qu'il aurait été (selon tes critères) dans SON DROIT d'appeller à la violence envers les anglais. Mais il a "aimé ses ennemis" et cherché à faire vivre ce qu'il y avait de bon en eux. C'est un signe de bonté, de sagesse et de grande intelligence. Evidemment, tout le monde n'a pas l'intelligence de Gandhi.
Ta conclusion serait donc :
j'ai le droit d'être violent car je suis trop stupide pour trouver une solution pacifique.
La "stupidité humaine" comme justification à la violence, c'est un concept que je trouve trés discutable. On peut éventuellement la considérer comme une EXCUSE mais nullement comme une JUSTIFICATION. Nulle violence n'est inéluctable. Elle est seulement conditionnée par les limites de notre intelligence, donc ce n'est pas un IDEAL.
Quant à la violence déclenchée par Dieu...
Depuis l'arrivée de Jesus, elle n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.
C'est pourquoi je crois qu'une "envoyée de Dieu" comme JEANNE D'ARC a été un échec. Dieu voulait libérer les catholiques français, il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les anglais. D'ailleurs, je sais bien que Jeanne d'Arc a essayé des solutions pacifiques en mettant en garde les anglais.
C'est donc bien la preuve que la solution violente ne s'impose que lorsque la solution pacifique a échoué.
échoué c'est le mot.
La violence est un échec. Le signe de l'impuissance de celui qui la commet.
Les saints-chevaliers des croisades et les inquisiteurs seraient donc des IMPUISSANTS ? ... Je crois que oui : ils ont été incapables de trouver des solutions pacifiques. Et vu que leur 'stupidité" est leur justification, ils avaient tout intérêt à être le plus stupides possible afin d'avoir le plus de justification possible. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être érigés en exemples à suivre. Jesus, en revanche, a eu l'intelligence de mourir pour ses idées afin que son message survive.
Alors Nicolianor,
Penses-tu que Jesus aurait mieux fait d'être STUPIDE et de massacrer tous ceux qui voulaient l'empêcher de prêcher sa foi, sous prétexte qu'il ne voyait pas d'autre solution pacifique ?
Moi je pense que "tuer pour se défendre" est à la portée de n'importe quel imbécile, n'importe quel athée. A quoi sert la religion dans ce cas ? Pour moi elle devrait servir à rappeller en permanence qu'il existe toujours une solution pacifique et que la violence ne peut jamais se justifier. Sinon, la religion ne sert à rien. Pas besoin de religion pour savoir qu'on peut tuer l'autre pour se défendre. Même un animal peut le comprendre.
La VIOLENCE RELIGIEUSE est donc un terme anti-nomique : si c'est violent ce n'est pas religieux. Les "saints-massacreurs" étaient les vrais hérétiques... et Gandhi était un vrai "chrétien de fait".
...
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 00:55
Message : Chose certaine, on ne pourra pas passer indéfiniment sous silence toutes les abominations qui se commettent sur cette terre aux seuls noms de la "liberté" et du "droit individuel". Et, tôt ou tard, le Créateur de cet Univers devra nécessairement entrer en Jugement avec sa propre création et, plus particulièrement, avec ses créatures. Ce faisant, je dois dire que Nicolianor a parfaitement raison sur ce point.
Par ailleurs, dans la Bible, on peut très clairement y lire que c'est toujours Dieu qui élève des rois comme bon lui semble et qui les met en position d'autorité sur les habitants d'une région spécifique de la terre. (Dan 2,20-21) Dans le livre de Daniel, par exemple, on a cette déclaration qui est pour le moins très révélatrice sur la façon de procéder de Dieu. Daniel a écrit que "
Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes."! (Dan 4,17) Et bien sûr, à cette époque, cette sentence concernait le roi de Babylone, un prénommé Nebucadnetsar, que le prophète Ésaïe qualifie même ici de "plus vil des hommes"! Toutefois, fait à remarquer, même si ce roi était vraisemblablement le "plus vil des hommes" aux yeux de Dieu, il reste que c'est toujours ce "Dieu" qui l'avait élevé au titre de dominateur des peuples pour un certain temps!.. d'autant plus que le prophète Jérémie, lui, pour sa part, a écrit que Dieu considérait même ce roi "vil", Nebucadnetsar, comme n'étant rien de moins que "son serviteur"! (Jér 43,10) Faut le faire!
Maintenant, s'il est vrai que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas au cours des années et des siècles, alors pourquoi n'agirait-il pas de nos jours de la même façon qu'il l'a toujours fait dans le passé afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ sur cette terre?
En somme, n'est-ce pas lui, le "Dieu" de la Bible, qui, dans le passé, a déjà dit par la bouche de l'un de ses prophètes : "
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, d'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai."? (Ésaïe 46,9-10) Mais si... c'est bien lui.
Et, ce que je veux dire, est que si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, éh bien il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?
Et, si oui, alors pourquoi le ferait-il, à votre avis? Pour ma part, je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois! Bref, quand rien ne va plus à son goût, éh bien Dieu provoque des guerres conduisant inévitablement cette humanité vers son inéluctable destin!
Du moins, c'est ce que me fait comprendre une autre déclaration de Dieu qui a dit par la bouche du prophète Ésaïe : "
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)
Ici, on a la révélation même de "Dieu" que c'est lui qui donne la "prospérité" à certains individus et qui crée également l'"adversité"! Ceci étant dit, déduisez-en tout ce que vous voulez! Pour ma part, il est clair qu'on est rien de plus qu'un petit "pion" sur ce grand échiquier qu'est la planète Terre et que Dieu manipule comme bon lui semble afin que s'accomplisse toute SA VOLONTÉ sur cette terre!
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 01:51
Message : Gerard a écrit :Depuis l'arrivée de Jesus, elle (la violence) n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.
Le problème, à mon avis, se situe au niveau où la plupart des gens vivant en "démocratie", et se disant "libres", ont présentement la prétention de pouvoir vivre comme bon leur semble, sans avoir nécessairement à rendre de compte à qui que ce soit... et surtout pas à un certain "Dieu" moralisateur!... ce qui fait, qu'à mon humble avis, un tel état de choses a pour effet inévitable d'ouvrir toute grande la porte à l'anarchie morale et à la déchéance de l'humanité en tolérant l'intolérable en son sein, chacun détenant vraisemblablement, actuellement, le pouvoir de définir pour lui-même et par lui-même ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, selon ses propres critères de justice et d'équité, cela va de soi. Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens qui s'opposeront aux justes lois du Créateur.
En somme, peut-être devrais-tu te demander ce que Jésus de Nazareth ferait s'il apparaissait aujourd'hui pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre. Chose certaine, il ne se contenterait sûrement pas de se croiser les bras, en laissant les gens agir à leur guise sans rien faire pour les inciter à vivre selon les justes critères de Dieu... ce qui fait que ce Messie n'aurait pas d'autre choix que celui d'appliquer et de faire respecter des lois qui seraient en parfaite conformité avec les justes critères de "Dieu", son "Père". D'ailleurs, la Bible nous dit que le Messie judéo-chrétien aura vraisemblablement l'étrange pouvoir de faire mourir le méchant par le seul souffle qui sortira de sa bouche, lorsqu'il se manifestera, un peu à la manière du "Messie" qui est représenté dans le film de science-fiction intitulé "le Messie de Dune"! (Ésaïe 11,4 et 2 Thes 2,8) C'est donc dire que le temps des "gentillesses" serait sûrement terminé et que le temps serait finalement venu de passer aux choses sérieuses! Tu ne crois pas?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 24 févr.08, 03:31
Message : sceptique a écrit :... si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?
je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois!
Je porte juste une petite modification si vous le permettez; ce n'est pas la seule façon car Dieu peut appliquer son Jugement différemment, mais la seule manière de faire que la majorité des incarnés en ces temps sont en devoir de recevoir, d'analyser, éventuellement de comprendre et voir d'accepter.
Dieu a envoyé son Fils par Amour et dans la Paix; hier et aujourd'hui des Hommes en retirent la division, en soustraient l'Amour, en multiplient la violence et additionnent les déviances.
Ésaïe : "
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)
C'est très précisément cela !
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 05:11
Message : PQ DIEU devrait il JUGER ce qu'il a cree? il est, n'est ce pas a l'origine de ttes choses, non?
Alors pq juger ce qu'il a du penser d'abord, puis creer ensuite pour juger en fin de compte son propre travail?
C'EST LOUFOQUE!!!!
DIEU ne juge pas, ne punit pas, ne condamne pas!!!
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