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Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 07:42
Message : Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

Introduction

Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »

Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean.
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras".

Deuxième traité du grand seth

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp( français).

Extraits:

« Et j’étais dans la ****** des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez mal connue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).

Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 08:05
Message : La Bible ( soit disant trafiqué ) que les non chrétiens prennent en compte pour argumenter dans le sens qu'ils souhaitent dit le contraire à propos de la Crucifixion. Et là une fois de plus la Bible n'est pas prie en compte.

Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 08:12
Message :

Divin-JESUS a écrit :La Bible ( soit disant trafiqué ) que les non chrétiens prennent en compte pour argumenter dans le sens qu'ils souhaitent dit le contraire à propos de la Crucifixion. Et là une fois de plus la Bible n'est pas prie en compte.

justement y'en a un bien qui est dans l'erreur, raissonnez par vous même, personne surtout les apotres n'auraient pu renier la non-crucifixion du christ, car au début ils y croyaient puis jésus leur dit toute la vérité et après ils ont écrit ce qui était vraiment vrai, ils se sont détrouné de leurs erreurs, car jésus les a informer que ce n'était pas lui mais un faux semblant, tout est dit pour que vous croyiez a la vérité, au coran , la parole sublime et véridique de notre DIEU ALLAH exalté soit t'il

Auteur : drif
Date : 21 févr.08, 08:34
Message : Ce n'est pas un scoop iliasin on sait que le coran s'inspire des thèses gnostiques et des apocryphes tardifs qui font croire par exemple que Jésus parlait comme un prophète au berceau et fabriquait quand il était enfant des oiseaux en chair et en os pour impressionner ses petits copains

La thèse des docétistes selon laquelle Jésus fut aspiré par les Cieux personne ne l'a vu aussi, au contraire si cette thèse était vrai les apôtres et la mère de Jésus sont eux aussi tombés dans le panneau et ceux qui voulaient tué le Christ comme l'on tue les faux prophètes ne l'on pas vu eux aussi et donc ils étaient persuadé de l'avoir tué.

Seule la résurrection de Jésus a prouvé qu'il n'était pas mort et ce n'est que comme ça que les apôtres on eu la certitude qu'il été le Messie

Tu nous parle d'un Dieu a visage humain qui ne veut pas perdre la face, un Dieu trompeur

Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

donc rien d'étonnant que Muhammed reprend la thése des docétistes

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 09:06
Message :

iliasin a écrit : justement y'en a un bien qui est dans l'erreur, raissonnez par vous même, personne surtout les apotres n'auraient pu renier la non-crucifixion du christ, car au début ils y croyaient puis jésus leur dit toute la vérité et après ils ont écrit ce qui était vraiment vrai, ils se sont détrouné de leurs erreurs, car jésus les a informer que ce n'était pas lui mais un faux semblant, tout est dit pour que vous croyiez a la vérité, au coran , la parole sublime et véridique de notre DIEU ALLAH exalté soit t'il

Ok, je suis content pour toi que tu sois content de toi.

Auteur : mario
Date : 21 févr.08, 09:06
Message :

iliasin a écrit :Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

Bonsoir, cher Iliasin.

Ton post est vraiment trop long ( ce n'est d'ailleurs qu'un copier/coller du site "aimer - Jésus !) ": je ne vais en prendre que quelques paragraphes pour les commenter. Excuse ! si je ne peux commenter tout. Ce n'est pas parce que c'est impossible, mais parce que ce serait trop long !!!

Iliasin a écrit :Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Soyons clairs !!! lol !!! en effet, car si ce que tu avances là était vrai, pourquoi lit-on dans l'évangile de Jean cette phrase :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. "

Ce disciple -- qui ne se nomme pas, et qui dit "il" lorsqu'il parle de lui, c'estl l'apôtre Jean, témoin et de la crucifixion, et de la résurrection, et cela on le sait par le témoignage du disciple de Polycarpe, Irénée de Lyon, dans "Adversus haereses, III, 1, 1)" :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Que te faut-il de plus ???

Iliasin a écrit :Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).

1. le fragment de Muratori (daté de 170 après J.C.) contient tous les livres du N.T. sauf 5. Des hésitations demeurèrent sur l'Epître aux Hébreux et sur l'Apocalypse de Jean, mais furent levées au IVe siècle. Ce qui signifie que les 4 évangiles canoniques, c'est-à-dire reconnus comme inspirés de Dieu, ont été choisis bien avant l'avènement de ce que tu appelles un peu légèrement " l'Église pagano-chrétienne romaine." Le canon du N.T. n'a pas été établi par des conciles mais a été formé naturellement par la reconnaissance des chrétiens. Dès le IIe siècle, 7029 versets (sur 7959) étaient admis dans le canon du N.T. comme inspirés de Dieu

2. Les manuscrits du Nouveau Testament sont particulièrement nombreux, et particulièrement fiables, par rapport aux manuscrits des autres oeuvres de cette époque !!!

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservés. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Iliasin a écrit :
« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Et cela prouve quoi ? Cela prouve que, à cette époque déjà, il y avait la liberté d'expression, et que n'importe qui pouvait écrire n'importe quoi ! lol !!!

J'ajoute que dans les écrits des premiers Chrétiens, les citations du Nouveau Testament sont tellement nombreuses que l'on pourrait pratiquement réécrire entièrement le Nouveau Testament, sans utiliser les manuscrits eux-mêmes. Dans les écrits de Justin, d'Irénée, de Clément d'Alexandrie, d'Origène, de Tertullien, d'Hippolyte et d'Eusèbe, il n'y a pas moins de 36289 citations du Nouveau Testament ! Le Nouveau Testament est l'ouvrage d'Histoire antique le mieux documenté, avec plus de 24.000 manuscrits répertoriés, dont le plus ancien est un fragment de l'Evangile de Jean, datée de l'an 125.

Iliasin a écrit :A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran.

1. "Un grand nombre" : tu as des chiffres, une proportion. ???

2. "nagaa Hammadi" Peux-tu être plus précis dans ta référence de ce lieu ( en Egypte , je suppose, car je pense qu'il y a une erreur quelque part dans le nom que tu donnes ...

Cordialement.

Auteur : bercam
Date : 21 févr.08, 10:06
Message : Salam !

Matthieu mentionne que de doctes juifs scribes et pharisiens vinrent à Jésus(p) et lui dirent

"Maître, nous voudrions voir un signe de ta part:' (Matthieu 12:38)

Ce qu'ils voulaient, en réalité, c'était de la prestidigitation, un tour de magie consistant à marcher sur l'eau, à voler dans les airs ou encore à mettre le pied sur des charbons ardents. C'était le genre de "signe" ou de "miracle" qu'ils attendaient. Insatisfaits, ils le prirent pour un sorcier, un magicien, un charlatan.

PAS D'AUTRE SIGNE QUE CELUI DU PROPHÈTE JONAS

De juste droit indigné, Jésus (Que la Paix soit sur lui) leur répondit:

"Une génération mauvaise et adultère recherche un signe, il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12:39 40)

Alors Jonas était-il vivant ou mort dans le ventre de la baleine ?

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 16:51
Message : Mt 12.39 : Mais lui, répondant, leur dit : Une génération méchante et adultère recherche un signe ; mais il ne lui sera point donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas le prophète.

Le mot adultère est pris dans un sens religieux et moral qu'il a souvent dans les Ecritures. (Esaïe 57.3,4 ; Jacques 4.4,Apocalypse 2.20)

L'expression est fondée sur la belle image par laquelle l'union de Dieu avec son peuple est représentée comme un mariage. Ainsi quand le peuple devient infidèle, abandonne Dieu, il devient adultère.

12.40 Car, comme Jonas fut dans le ventre du grand poisson trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits.

D'après ce verset 40, le signe de Jonas est la mort et la résurrection de Jésus-Christ, préfigurées par le miracle de Jonas. Dans Luc 11.30, le Seigneur ne mentionne pas le séjour de Jonas dans le ventre du grand poisson et dit que "le fils de l'homme sera un signe pour sa génération comme Jonas le fut pour les Ninivites," c'est-à-dire par sa prédication ( son témoignage). Celle-ci est mentionne aussi au verset 41 comme motif de la condamnation de cette génération si elle ne venait pas à ce convertir, c'est le libre arbitre.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 21 févr.08, 16:59
Message :

drif a écrit : Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

Ah oui?

Et le pharaon au temps de Moïse (psl)?
N'est-il pas écrit que Dieu lui durcit le coeur?

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 17:09
Message : Exode 10-1 :

Et l'Éternel dit à Moïse : Rends-toi vers Pharaon, car j'ai moi-même appesanti son cœur et le cœur de ses serviteurs, afin de faire au milieu d'eux les signes que tu vas voir,

Nous connaissons tous la fin du Livre de l'Exode, la délivrance...

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 17:11
Message : Restons dans le sujet, merci.

Auteur : drif
Date : 21 févr.08, 19:42
Message :

bercam a écrit :Salam !

Matthieu mentionne que de doctes juifs scribes et pharisiens vinrent à Jésus(p) et lui dirent

"Maître, nous voudrions voir un signe de ta part:' (Matthieu 12:38)

Ce qu'ils voulaient, en réalité, c'était de la prestidigitation, un tour de magie consistant à marcher sur l'eau, à voler dans les airs ou encore à mettre le pied sur des charbons ardents. C'était le genre de "signe" ou de "miracle" qu'ils attendaient. Insatisfaits, ils le prirent pour un sorcier, un magicien, un charlatan.

PAS D'AUTRE SIGNE QUE CELUI DU PROPHÈTE JONAS

De juste droit indigné, Jésus (Que la Paix soit sur lui) leur répondit:

"Une génération mauvaise et adultère recherche un signe, il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12:39 40)

Alors Jonas était-il vivant ou mort dans le ventre de la baleine ?

Qu'il soit mort ou pas mort, là n'est pas la question, le Christ fut crucifié, il fut enterré et il ressucita et réaparu aux apôtres.

Ou le Coran dit qu'il fut enterré 3 jours, ou il dit qu'il réaparu aux apôtres ?

Ou le Coran dit que c'est un autre qui a pris ça place ? Ou il donne l'identité de celui qui a pris sa place ?

Le Coran n'est-t-il pas venu justement pour nous éclaircir tout ça ? Sinon s'il ne donne pas de détails à quoi il sert ?

Comme d'hab, et comme pour l'histoire du fils désigné pour être sacrifié, le Coran ne fait qu'utilisé l'art du plagiat pour dissimuler l'artifice

Vous êtes en train de nous dire que le Christ ne va pas jusqu'au bout de son enseignement, qu'il préfère se dérober quand il faut montrer par l'exemple ce qu'il dit de faire. Le Christ demande aux apôtres de ne pas répondre a la violence même s'il faut subir la persécution et voila que lui se fait remplacé par un autre quand il faut subir la persécution

Vous êtes en train de nous dire que le Christ n'est pas capable de faire ce qu'il demande de faire

Est-ce que les Chrétiens qui ont suivi son enseignement et donc ont préféré subir la persécution en se faisant crucifier, en se faisant dévorer par les fauves dans les arènes ont été remplacés par d'autres ?

Votre thèse est l'antithése du message du Christ, c'est une thèse d'hypocrites qui transforme Dieu en personnage cynique qui ne recule devant aucune tromperie pour ne pas perdre la face.

en fait votre Coran ne sert a rien, au contraire il ne fait qu'épaissir le brouillard pour égarer les gens. Dieu lui n'égare jamais

Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 23:06
Message :

Ce n'est pas un scoop iliasin on sait que le coran s'inspire des thèses gnostiques et des apocryphes tardifs qui font croire par exemple que Jésus parlait comme un prophète au berceau et fabriquait quand il était enfant des oiseaux en chair et en os pour impressionner ses petits copains

il y'avait divergence a son sujet, nous savons que vos évangiles ne sont pas inspirés, luc le proclame haut et fort, puisque les évangiles ne sont pas inspirés, il y'a de forts doutes a leur sujet, les savant chrétiens vous disent même que se ne sont même pas marc luc mathieu ou jean qui les ont rédigés... a partir d elà; le doute s'instale et y'en a bien un qui a raison, et pour trouver la vérité, si jésus a été une sacrifice axpiatoire ou pas, scrutons ce que Dieu dit dans sa parole

psaume 50

7 Écoute, mon peuple, et je parlerai ; [écoute], Israël, et je témoignerai au milieu de toi. Moi, je suis Dieu, ton Dieu.

8 Je ne te reprendrai pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

9 Je ne prendrai pas de taureau de ta maison, ni de boucs de tes parcs ;

10 Car tout animal de la forêt est à moi, les bêtes sur mille montagnes.

11 Je connais tous les oiseaux des montagnes, et ce qui se meut par les champs est à moi.

12 Si j’avais faim, je ne te le dirais pas ; car le monde est à moi, et tout ce qu’il contient.

13 Mangerais-je la chair des gros taureaux, et boirais-je le sang des boucs ?

14 Sacrifie à Dieu la louange, et acquitte tes vœux envers le Très-haut,

15 Et invoque-moi au jour de la détresse : je te délivrerai, et tu me glorifieras.

La thèse des docétistes selon laquelle Jésus fut aspiré par les Cieux personne ne l'a vu aussi, au contraire si cette thèse était vrai les apôtres et la mère de Jésus sont eux aussi tombés dans le panneau et ceux qui voulaient tué le Christ comme l'on tue les faux prophètes ne l'on pas vu eux aussi et donc ils étaient persuadé de l'avoir tué.

comme le disent les évangiles apocryphes au début ils ont cru jésus crucifié mais plus tard jésus leur dit toute la vérité donc ils ont su après un temps que le christ n'avait pas été crucifié

Tu nous parle d'un Dieu a visage humain qui ne veut pas perdre la face, un Dieu trompeur

drif ne sais pas tu pas que Dieu ruse contre ceux qui rusent? ne sais tu pas que Dieu se moque de ceux qui se moquent?

1 rois ch 22

19 Et [Michée] dit : C’est pourquoi, écoute la parole de l’Éternel. J’ai vu l’Éternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche ;

20 et l’Éternel dit : Qui trompera Achab, afin qu’il monte et qu’il tombe à Ramoth de Galaad ? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.

21 Et un esprit sortit, et se tint devant l’Éternel, et dit : Moi, je le tromperai Et l’Éternel lui dit : Comment ?

22 Et il dit : Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Et [l’Éternel] dit : Tu le persuaderas, et aussi tu réussiras : sors, et fais ainsi.

23 Et maintenant, voici, l’Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes que voilà, et l’Éternel a prononcé du mal à ton sujet.

Allah ne dit-il pas qu'Il égare qui Il veut ? seulement c'est satan qui est chargé d'égarer, pas Dieu

ALLAH n'égare que les pervers et les injustes

mais regarde ta bible ce qu'elle t'enseigne

romains ch 9

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? Qu’ainsi n’advienne !

15 Car il dit à Moïse : «Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion» [Exode 33:19].

16 Ainsi donc ce n’est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

17 Car l’écriture dit au Pharaon : «C’est pour cela même que je t’ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit publié dans toute la terre» [Exode 9:16].

18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

19 Tu me diras donc : Pourquoi se plaint-il encore ? car qui est-ce qui a résisté à sa volonté ?

20 Mais plutôt, toi, ô homme, qui es-tu, qui contestes contre Dieu ? La chose formée dira-t-elle à celui qui l’a formée : Pourquoi m’as-tu ainsi faite ?

21 Le potier n’a-t-il pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse un vase à honneur et un autre à déshonneur ?

22 Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction ;

Auteur : Bernard
Date : 21 févr.08, 23:22
Message : Exode 10-1 :

Et l'Éternel dit à Moïse : Rends-toi vers Pharaon, car j'ai moi-même appesanti son cœur et le cœur de ses serviteurs, afin de faire au milieu d'eux les signes que tu vas voir,

Nous connaissons tous la fin du Livre de l'Exode, la délivrance...

Maintenant retour au sujet svp :

premier chrétien témoignent de la non crucifixion du christ

Auteur : CHAHIDA
Date : 21 févr.08, 23:42
Message : Salam Aleykoum Mon frère Illiasin,

très intéréssant ton sujet.

Lae sujet de la crucification reste un sujet tabou lorque l'on prouve que ce n'était pas Jésus (psl) qui était sur la croix, pour un chrétien.

Mais de plus la représentation de Jésus (psl) sur la croix qui se trouve dans toute les églises catholique est erroné, c tu que scientifiquement il est prouvé qu'aucun être humain, ne pouvait resté accroché ainsi par des clous sur la paume de la main (Jésus (psl) était fait de chair et de sang et comme les os de la main ne le permette pas..
Bon je ne vais pas défié quelqu'un d'éssayer de la faire, je vais simplement conseiller aux personnes de faire des recherches sur le net, ou alors je mettrai un lien ici inchallAH

Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 23:48
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :Salam Aleykoum Mon frère Illiasin,

très intéréssant ton sujet.

Lae sujet de la crucification reste un sujet tabou lorque l'on prouve que ce n'était pas Jésus (psl) qui était sur la croix, pour un chrétien.

Mais de plus la représentation de Jésus (psl) sur la croix qui se trouve dans toute les églises catholique est erroné, c tu que scientifiquement il est prouvé qu'aucun être humain, ne pouvait resté accroché ainsi par des clous sur la paume de la main (Jésus (psl) était fait de chair et de sang et comme les os de la main ne le permette pas..
Bon je ne vais pas défié quelqu'un d'éssayer de la faire, je vais simplement conseiller aux personnes de faire des recherches sur le net, ou alors je mettrai un lien ici inchallAH

alaikoum salam ma soeur en Dieu

oui exactement scientifiquement c'est impossible

ils ont toutes les preuves même celel d ela medcine et pourtant ils s'y refusent

Auteur : Le Vieux
Date : 21 févr.08, 23:55
Message : Salut

C'est juste en ce qui concerne la place des clous sur les paumes, il est inutile de mettre des liens, probablement que Jésus a été maintenu par les poignets. Mais ceci n'a guère d'importance, que cela soit vrai ou non.

Ce qui est important, c'est que nous ne pouvons en aucun cas accepter le fait que Jésus puisse avoir été remplacé, j'ai beau être tolérant à beaucoup de chose mais pas à cela.
Car si cela s'avérait être vrai je renierai sans ambages Dieu lui même. Je ne puis accepter et n'accepterais jamais, que ce que je considère comme le sacrifice ultime, c'est à dire le don de soi, puisse l'être par procuration, fut-ce Dieu lui même qui l'ait ordonné.

Le Vieux.

Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 23:57
Message :

Le Vieux a écrit :Salut

C'est juste en ce qui concerne la place des clous sur les paumes, il est inutile de mettre des liens, probablement que Jésus a été maintenu par les poignets. Mais ceci n'a guère d'importance, que cela soit vrai ou non.

Ce qui est important, c'est que nous ne pouvons en aucun cas accepter le fait que Jésus puisse avoir été remplacé, j'ai beau être tolérant à beaucoup de chose mais pas à cela.
Car si cela s'avérait être vrai je renierai sans ambages Dieu lui même. Je ne puis accepter et n'accepterais jamais, que ce que je considère comme le sacrifice ultime, c'est à dire le don de soi, puisse l'être par procuration, fut-ce Dieu lui même qui l'ait ordonné.

Le Vieux.

monsieur le vieux ne savez vous pas que dieu trompe ceux qui trompent?

regarde et écoute

Proverbes 3:34 Certes il se moque des moqueurs, et il donne la grâce aux débonnaires.

Auteur : iliasin
Date : 21 févr.08, 23:58
Message : Habakuk 1:10 Et il se moque des rois, et les princes lui sont une risée ; il se rit de toutes les forteresses : il entassera de la poussière et les prendra.

ainsi Dieu est juste il ruse avec ceux qui rusent et est bon avec les bons

Auteur : CHAHIDA
Date : 21 févr.08, 23:58
Message :

Le Vieux a écrit :Salut

C'est juste en ce qui concerne la place des clous sur les paumes, il est inutile de mettre des liens, probablement que Jésus a été maintenu par les poignets. Mais ceci n'a guère d'importance, que cela soit vrai ou non.

Ce qui est important, c'est que nous ne pouvons en aucun cas accepter le fait que Jésus puisse avoir été remplacé, j'ai beau être tolérant à beaucoup de chose mais pas à cela.
Car si cela s'avérait être vrai je renierai sans ambages Dieu lui même. Je ne puis accepter et n'accepterais jamais, que ce que je considère comme le sacrifice ultime, c'est à dire le don de soi, puisse l'être par procuration, fut-ce Dieu lui même qui l'ait ordonné.

Le Vieux.

Bonjour,*

bien au contraire il est tres important au contraire, car cela reflète la DOUBLE ERREUR!!!! des chrétiens que cette erreur ne veut en plus ne pas être rectifie car il ne veulent pas faire face a cette erreur, qu'elle honte crieraient ils!! nous nous sommes trompé, je pense pas que l'église pour admettre cette erreur devant le monde entier, et donc si il y a cette erreur, je ne parle pas du reste, comme du fait que ce n'était pas Jésus sur la croix!!!

cordialement

Auteur : Bernard
Date : 22 févr.08, 00:00
Message : S'il se moque des moqueurs... Les Septante traduisent : Le Seigneur résiste aux orgueilleux. C'est sous cette forme-là que ce verset est à prendre mais aussi dans Jacques 4.6 et 1Pierre 5.5.

Auteur : Le Vieux
Date : 22 févr.08, 00:08
Message : Salut

comme du fait que ce n'était pas Jésus sur la croix!!!

Je pense que tu n'a pas du tout compris mon intervention.

La place des clous sur la croix n'a aucune importance, l'erreur est le fait de sculpteurs ou de peintres du moyen-age et non pas des écrits bibliques.

L'important c'est que le Christ devait absolument être sur la croix et pas un autre. C'est une question d'honneur, si le Coran a raison alors Dieu n'est qu'un sale tricheur, et le Christianisme une escroquerie. Dans ce cas je ne pourrai adhérer ni à l'Islam ni au Christianisme.

Le Vieux .

Auteur : iliasin
Date : 22 févr.08, 00:09
Message :

Divin-JESUS a écrit :S'il se moque des moqueurs... Les Septante traduisent : Le Seigneur résiste aux orgueilleux. C'est sous cette forme-là que ce verset est à prendre mais aussi dans Jacques 4.6 et 1Pierre 5.5.

il est vrai que vous trdusiez a votre guise ce qui vous gêne vous le modifier on le sait depuislongtemps cà! le vrai terme est moquer

Auteur : Bernard
Date : 22 févr.08, 00:22
Message :

iliasin a écrit : il est vrai que vous trdusiez a votre guise ce qui vous gêne vous le modifier on le sait depuislongtemps cà! le vrai terme est moquer

Une fois de plus Illiasim, merci de garder pour toi tes leçons de morale.

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 févr.08, 00:27
Message :

Le Vieux a écrit :Salut
Je pense que tu n'a pas du tout compris mon intervention.

La place des clous sur la croix n'a aucune importance, l'erreur est le fait de sculpteurs ou de peintres du moyen-age et non pas des écrits bibliques.

L'important c'est que le Christ devait absolument être sur la croix et pas un autre. C'est une question d'honneur, si le Coran a raison alors Dieu n'est qu'un sale tricheur, et le Christianisme une escroquerie. Dans ce cas je ne pourrai adhérer ni à l'Islam ni au Christianisme.

Le Vieux .

Re,

déjà pourquoi dans ces cas là ne pas rectifier l'erreur, cela coute quoi??? une poterie une porcelaine, je crois que si toutes les églises le souhaitaient elles pourraient le faire.. Bref on peu également dire que la représentation de Jésus sur la croix en elle même est un grand péché et blasphème, non pas parce que vous pensez que ct Jésus qui était sur la croix, mais parce que DIEU, dans l'ancien testament à interdit la représentation !!!

aUTRE CHOSE TU DIS CELA :

L'important c'est que le Christ devait absolument être sur la croix et pas un autre. C'est une question d'honneur, si le Coran a raison alors Dieu n'est qu'un sale tricheur, et le Christianisme une escroquerie. Dans ce cas je ne pourrai adhérer ni à l'Islam ni au Christianisme.

DIEU a voulu berner ceux qui ont voulu tenter de tuer Jésus, car si tu essaie de comprendre, les agresseurs de Jésus avait l'intention de CRUCIFIER jésus (psl) mais au ccontraire DIEU la sauvé il a sauvé Jésus (tu admettreas qu'en t'en que croyant c pas impossible) Il a placé Judas celui qui l'a trahit et lui fit ressembler à Jésus,

Jésus dit ensuit a ses disciples que se n'était pas lui sur la croix, mai malheuresusemnt comme tu le sais la bible a été écrite des siècles après le retour de Jésus a dieu!!!

Comme le problème de la trinité, Paul a cru bien faire il voulait ammasser de plus de monde possible en divinisant Jésus, a son époque je pense qu'il était sincère qu'il adorait DIEU, et qu'il cru bien faire, MAIS PAS PAR LE MENSONGE, a cause de PAUL les descandant des 1er chrétiens VOUS croyez en la trinité!!!!!

Auteur : Bernard
Date : 22 févr.08, 00:32
Message :

DIEU a voulu berner ceux qui ont voulu tenter de tuer Jésus, car si tu essaie de comprendre, les agresseurs de Jésus avait l'intention de CRUCIFIER jésus (psl) mais au ccontraire DIEU la sauvé il a sauvé Jésus (tu admettreas qu'en t'en que croyant c pas impossible) Il a placé Judas celui qui l'a trahit et lui fit ressembler à Jésus,

Jésus dit ensuit a ses disciples que se n'était pas lui sur la croix, mai malheuresusemnt comme tu le sais la bible a été écrite des siècles après le retour de Jésus a dieu!!!

D'ou tiens tu ceci ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 févr.08, 00:39
Message :

Divin-JESUS a écrit : D'ou tiens tu ceci ?

A ton avis Divin, ou crois t uque que je sais tout cela!!! je suis sur que t ule sais et que si je te donnais la réponse tu me dirais : bah forcément mais nous, nous ne ........

A tona vis, tu veux me tendre un piège ou ta question est réellement sincère?

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 févr.08, 00:43
Message : Et je vais mm rajouter Le vieux, que c a cause de cela que vous croyez en la résurection de Jésus or il n'est pas encore réssussité, il le sera quand DIEU lui ordonnera!!!

Bien sur il n'y avait que ses treès proche disciple qui savaient qu'il n'était pas sur la croix, au risque que ses agresseurs en finirai avec Jésus (psl)

Autre chose le vieux crois tu réellement que j2US SACHANT QUE VOUS LE PRENEZ pour étant trinitaire, si je vois comme vous, pense tu réellement q'un dieu (sterfellah qu'allah me pardonne) puisse se laisser tuer par des hommes...
Cela voudrait dire que dieu baisse les bras face a sa créature qui il créer d'argile... Qu'il se rabaisse et laisse les hommes le tuer...

NON PAS DIEU (riere)

Auteur : bercam
Date : 22 févr.08, 00:50
Message : L’Evangile de Marc raconte que Jésus a été élevé au ciel et s’est assis à la droite de Dieu : « Or le Seigneur après leur avoir parlé [de la sorte] fut élevé en haut au ciel, et s’assit à la droite de Dieu.» (Marc 16 :19)

Elie: « … Et Elie monta aux cieux par un tourbillon. Et Elisée le regardant criait… et il ne le vit plus» (II Rois 2 :11-12) Dieu éleva aussi Hénoc au ciel: « Hénoc marcha avec Dieu ; mais il ne [parut] plus, parce que Dieu le prit» (Genèse 5 :24) Dans les Hébreux 11:5, vous retrouverez ce même récit : « Par la foi Enoch fut enlevé pour ne point passer par la mort ; et il ne fut point trouvé ; parce que Dieu l’avait enlevé ; car avant qu’il fût enlevé il a obtenu le témoignage d’avoir été agréable à Dieu.»

Peut-être comprendrez vous mieux le signe de Jonas !

de plus Dieu avait deja exaucé les prières de Jesus (p)

Auteur : VT61
Date : 22 févr.08, 00:50
Message : vous savez pourquoi le coran pretend que Jesus n'est pas mort en croix puis rescussité ? simplement parce que Mahomet s'est rendu compte que lui ne pourrait jamais rescussiter - Voulant maintenir Jesus parmi les simples prophète, il décida donc qu'il n'était pas mort en croix ni surtout rescussité !

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 févr.08, 00:55
Message :

VT61 a écrit :vous savez pourquoi le coran pretend que Jesus n'est pas mort en croix puis rescussité ? simplement parce que Mahomet s'est rendu compte que lui ne pourrait jamais rescussiter - Voulant maintenir Jesus parmi les simples prophète, il décida donc qu'il n'était pas mort en croix ni surtout rescussité !

VT si tu n'as rien d'autres plus intelligents a dire tu devrais allez faire musmume dans une cours d'école ici c un dialogue islamo chrétiens les enfantillages comme les tiens, n'ont pas leurs place ici, maintenant si tu veux parler religion ya pas de souci!!!!!!

Auteur : Bernard
Date : 22 févr.08, 01:04
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : VT si tu n'as rien d'autres plus intelligents a dire tu devrais allez faire musmume dans une cours d'école ici c un dialogue islamo chrétiens les enfantillages comme les tiens, n'ont pas leurs place ici, maintenant si tu veux parler religion ya pas de souci!!!!!!

Merci de répondre simplement tout en restant dans le sujet du message, sans y mettre de commentaire perso de ce style.

Auteur : bercam
Date : 22 févr.08, 01:13
Message : Sur la croix, Jésus a supplié Dieu de le secourir: « … c'est-à-dire, Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Matthieu 27 :46); « Disant : Père, si tu voulais transporter cette coupe loin de moi ; toutefois que ma volonté ne soit point faite, mais la tienne. » (Cette coupe est celle de la mort) (Luc 22 :42)

La prière de Jésus de ne pas mourir sur la croix a été exaucée selon Luc, Les Hébreux et Jacques. « Et un Ange lui apparut du ciel, le fortifiant » (Luc 22 :43) ; « Qui durant les jours de sa chair ayant offert avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort et ayant été exaucé de ce qu'il craignait » (Hébreux 5 :7). Un ange lui a donc assuré que Dieu ne le laisserait pas mourir. Le mot "exaucé" dans la Bible signifie qu’une prière est acceptée.

Auteur : Camille
Date : 22 févr.08, 01:21
Message :

bercam a écrit :Sur la croix, Jésus a supplié Dieu de le secourir: « … c'est-à-dire, Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Matthieu 27 :46); « Disant : Père, si tu voulais transporter cette coupe loin de moi ; toutefois que ma volonté ne soit point faite, mais la tienne. » (Cette coupe est celle de la mort) (Luc 22 :42)

La prière de Jésus de ne pas mourir sur la croix a été exaucée selon Luc, Les Hébreux et Jacques. « Et un Ange lui apparut du ciel, le fortifiant » (Luc 22 :43) ; « Qui durant les jours de sa chair ayant offert avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort et ayant été exaucé de ce qu'il craignait » (Hébreux 5 :7). Un ange lui a donc assuré que Dieu ne le laisserait pas mourir. Le mot "exaucé" dans la Bible signifie qu’une prière est acceptée.

C'est pour cela que Dieu l'a exaucé en le réssucitant..!

« Qui durant les jours de sa chair ayant offert avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort et ayant été exaucé de ce qu'il craignait » (Hébreux 5 :7)

Vous faite avec la Bible ce que vous reprochez aux chrétiens avec le Coran de lire seulement un verset mais pas l'ensemble..!

Hébreux 2:9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au–dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte ; ainsi par la grâce de Dieu, il a souffert la mort pour tous.

Tient Paul est une source valide là..!

Auteur : bercam
Date : 22 févr.08, 01:37
Message : Dans Luc 20 :34-36 : « Et Jésus répondant leur dit : les enfants de ce siècle prennent et sont pris en mariage. Mais ceux qui seront faits dignes d’obtenir ce siècle-là et la résurrection des morts, ne prendront ni ne seront pris en mariage ; car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux Anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. »

Pour les convaincre qu’il était toujours vivant, Jésus les autorisa à lui toucher les mains et les pieds, mais ils ne le crurent pas. Il demanda alors que lui soit apportée de la viande afin de leur prouver qu’il se nourrissait comme les vivants.

Luc 24 :36-43: « Et comme ils tenaient ces discours, Jésus se présenta lui-même au milieu d’eux, et leur dit : que la paix soit avec vous ! [Ce salut correspond exactement à celui des musulmans] « Mais eux tout troublés et épouvantés croyaient voir un esprit. Et il leur dit : « pourquoi vous troublez-vous, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds ; car c’est moi-même : touchez-moi, et me considérez bien ; car un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Mais comme encore de joie ils ne croyaient point, et qu’ils s‘étonnaient, il leur dit : avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui présentèrent une pièce de poisson rôti, et d’un rayon de miel. Et l’ayant pris, il mangea devant eux»

Ce sont les vivants qui se nourrissent non les morts ou les ressuscités comme nous l’explique Jésus dans l’Evangile de Saint Luc.

même le commissaire moulin aurait résolut cette affaire !

Auteur : Camille
Date : 22 févr.08, 01:55
Message :

bercam a écrit :Dans Luc 20 :34-36 : « Et Jésus répondant leur dit : les enfants de ce siècle prennent et sont pris en mariage. Mais ceux qui seront faits dignes d’obtenir ce siècle-là et la résurrection des morts, ne prendront ni ne seront pris en mariage ; car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux Anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. »

Pour les convaincre qu’il était toujours vivant, Jésus les autorisa à lui toucher les mains et les pieds, mais ils ne le crurent pas. Il demanda alors que lui soit apportée de la viande afin de leur prouver qu’il se nourrissait comme les vivants.

Luc 24 :36-43: « Et comme ils tenaient ces discours, Jésus se présenta lui-même au milieu d’eux, et leur dit : que la paix soit avec vous ! [Ce salut correspond exactement à celui des musulmans] « Mais eux tout troublés et épouvantés croyaient voir un esprit. Et il leur dit : « pourquoi vous troublez-vous, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds ; car c’est moi-même : touchez-moi, et me considérez bien ; car un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Mais comme encore de joie ils ne croyaient point, et qu’ils s‘étonnaient, il leur dit : avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui présentèrent une pièce de poisson rôti, et d’un rayon de miel. Et l’ayant pris, il mangea devant eux»

Ce sont les vivants qui se nourrissent non les morts ou les ressuscités comme nous l’explique Jésus dans l’Evangile de Saint Luc.

même le commissaire moulin aurait résolut cette affaire !

Pour les convaincre qu’il était toujours vivant, Jésus les autorisa à lui toucher les mains et les pieds, mais ils ne le crurent pas. Il demanda alors que lui soit apportée de la viande afin de leur prouver qu’il se nourrissait comme les vivants.

Non, il leur montra les troues pour leur prouver qu'il était réssucité ..!

44 Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La loi dissait qu'il fallait qu'il meurt..!

46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour,

C'ets vrai avec vous vous ne lisez pas jusque au bout l'histoire..!

Ce sont les vivants qui se nourrissent non les morts ou les ressuscités comme nous l’explique Jésus dans l’Evangile de Saint Luc.

C'est pour cela qu'il est réssusité il est devenu vivant. La bible nous dit que après la mort ceux qui seront avec Dieu seront à la table des noces ayant revetut un autre corps non-coruptible.

Ils pouront manger comme Jésus à fait après sa réssurection..!

Apocalypse 19:9 L’ange me dit : Écris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’Agneau ! Puis il me dit : Ce sont les paroles véritables de Dieu.

Auteur : bercam
Date : 22 févr.08, 02:15
Message : Le dimanche tôt dans la matinée, Marie Madeleine se rend au sépulcre et découvre que celui-ci est vide. Elle aperçoit quelqu’un qui se tient debout et pense d’abord qu’il s’agit d’un gardien. Après une conversation avec lui, elle apprend que cet homme est Jésus et tente de le toucher. « Jésus lui dit : « ne me touche point ; car je ne suis point encore monté vers mon père ; … » (Jean 20 :17) « Ne me touche pas »,
« Car je ne suis point encore monté vers mon père » signifie qu’il n’était pas mort mais toujours vivant. Ce n’est que lorsqu’une personne meurt qu’elle monte vers Dieu.
C’est Jésus lui-même qui a fourni la preuve la plus incontestable qu’il n’est pas mort sur la croix.

Cette doctrine va à l’encontre de celle enseignée par la Bible dans Osée 6 :6 :
«car je prends plaisir à la miséricorde et non point aux sacrifices… » ; elle s’oppose également à l’enseignement de Jésus lui-même: « Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice… » (Matthieu 9 :13).
Jésus a également dit : «Mais si vous saviez ce que signifient ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice, vous n’auriez pas condamné ceux qui ne sont point coupables.» (Matthieu 12 :7)

Auteur : VT61
Date : 22 févr.08, 02:54
Message :

VT61 a écrit :vous savez pourquoi le coran pretend que Jesus n'est pas mort en croix puis rescussité ? simplement parce que Mahomet s'est rendu compte que lui ne pourrait jamais rescussiter - Voulant maintenir Jesus parmi les simples prophète, il décida donc qu'il n'était pas mort en croix ni surtout rescussité !

persiste et signe - c'est la seule raison pour que le plagiat de mahomet ne reprenne pas la résurrection - et ce n'est pas si con que çà - seulement les musulmans , non seulement ne veulent pas en discuter, mais préfèrent éluder !!

Auteur : Camille
Date : 22 févr.08, 03:01
Message : Les musulmans veulent Islamisé la bible et non la comprendre.

La bible est assez claire sur sa mort et sa réssurection.

si vous ne voulez pas l'accepter c'est votre problème..

Auteur : Camille
Date : 22 févr.08, 03:18
Message :

VT61 a écrit : persiste et signe - c'est la seule raison pour que le plagiat de mahomet ne reprenne pas la résurrection - et ce n'est pas si con que çà - seulement les musulmans , non seulement ne veulent pas en discuter, mais préfèrent éluder !!

Effectivement, Mahomet ne pouvait pas le faire alors il cru bon de dire que Jésus n'est pas mort et réssucité.

Auteur : bercam
Date : 22 févr.08, 03:30
Message : L’Evangile de Marc raconte que Jésus a été élevé au ciel et s’est assis à la droite de Dieu : « Or le Seigneur après leur avoir parlé [de la sorte] fut élevé en haut au ciel, et s’assit à la droite de Dieu.» (Marc 16 :19)

Elie: « … Et Elie monta aux cieux par un tourbillon. Et Elisée le regardant criait… et il ne le vit plus» (II Rois 2 :11-12) Dieu éleva aussi Hénoc au ciel: « Hénoc marcha avec Dieu ; mais il ne [parut] plus, parce que Dieu le prit» (Genèse 5 :24) Dans les Hébreux 11:5, vous retrouverez ce même récit : « Par la foi Enoch fut enlevé pour ne point passer par la mort ; et il ne fut point trouvé ; parce que Dieu l’avait enlevé ; car avant qu’il fût enlevé il a obtenu le témoignage d’avoir été agréable à Dieu.»

comme Jesus (p) et Jonas(p) !!!!!!!!!!

ps: à aucun moment je n'est parlé du Coran !

Auteur : drif
Date : 22 févr.08, 04:48
Message :

bercam a écrit :
ps: à aucun moment je n'est parlé du Coran !

Tu es bien obligé lol !

De même iliasine et bonté-d'Allah vous êtes obligés de ne pas utiliser le Coran puisque le Coran ne s'aventure pas a donner des détails alors que si vraiment c'était la parole de Dieu, la moindre des choses c'est de nous éclaircir sur la question. Ce que fait le Coran c'est de nier vaguement (l'art de dissimuler l'artifice) la crucifixion du Christ sans donner aucun argument, donc il n'apporte rien de nouveau par rapport aux thèses qui l'on précédé

L'auteur de ce fil, iliasine que l'on connait bien, préfère, comme dans ses habitudes, utiliser des textes qu'il ne considère même pas comme saint. Les musulmans ont cette habitude qu'ils ont hérité de leur prophète de transformer des histoires abracadabrantes en vérité même si elles sont en contradiction avec le dessein de Dieu

Voici donc que iliasine préfère utiliser l'histoire de Simon de Cyrène au lieu de nous dire ce que dit le Coran

Voici ce que dit le coran :

Sourate Maryam :

[30] Mais (le bébé) dit: "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

[31] Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakâ

[32] et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

[33] Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."

An-Nisaa - 4.157.
et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant (shubbiha lahum ) ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

Al-i'Imran - 3.55.
(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi (innee mutawaffeeka), te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Commentaires :

1/ Dans la sourate Maryam, Jésus se bénit et s'affirme lui-même - Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant - comment est-ce possible dans le livre saint des musulmans ?

2/ Le Coran ne parle pas d'un faux semblant, un sosie comme beaucoup le pensent, il dit "shubbiha lahum" c'est à dire: "ils ont eut cette impression". Le verset coranique 4.157 peut très bien être interprété comme la non crucifixion du Verbe, c'est a dire l'enseignement du Christ, et non pas comme la non crucifixion du corps du Christ.

3/Un verset enigmatque : [33] Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."

Que veut dire ce verset ?

Normalement on devrait avoir :

"Le jour où je naquis, le jour où j'ai été aspiré dans les cieux, le jour où je reviendrais et le jour où je serai ressuscité vivant"

Pourquoi avoir zappé, l'aspiration dans les cieux et leretour sur terre ?

4/dans le verset Al-i'Imran - 3.55 l traduction est fausse. Mutawaffeeka, à pour racine tawaff/tawaffa qui veut dire "rendre l'âme"

Donc dans le verset Al-i'Imran - 3.55, le Coran dit bien que le Christ a rendu l'âme

Conclusion :

En ce qui concerne la disparition du Christ, avec le Coran c'est le flou le plus total. Ce que les musulmans devraient utiliser dans ce cas s'ils étaient sincères, c'est un verset qui leur demande de se taire :

Al-i'Imran - 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

d'après le Coran, Iliasine est le parfait exemple de celui qui a au cœur une inclinaison vers l'égarement . Si au moins il gradait ça pour lui

Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 06:28
Message :

bercam"]

Elie: « … Et Elie monta aux cieux par un tourbillon. Et Elisée le regardant criait… et il ne le vit plus» (II Rois 2 :11-12) Dieu éleva aussi Hénoc au ciel: « Hénoc marcha avec Dieu ; mais il ne [parut] plus, parce que Dieu le prit» (Genèse 5 :24) Dans les Hébreux 11:5, vous retrouverez ce même récit : « Par la foi Enoch fut enlevé pour ne point passer par la mort ; et il ne fut point trouvé ; parce que Dieu l’avait enlevé ; car avant qu’il fût enlevé il a obtenu le témoignage d’avoir été agréable à Dieu.»

a aucum moment il n'est question qu'ELIE monte aux cieux devant DIEU car plus tard il prophétisait encore et pas plus HENOC car il est dit qu'il fut enlevé pas dit qu'il est au ciel nuance.
Les “ cieux ” où Éliya est monté étaient les cieux atmosphériques (Psaume 78:26 ; Matthieu 6:26). Fendant l’atmosphère, le char de feu a manifestement transporté Éliya à un autre endroit de la terre, où il a encore vécu quelque temps. D’ailleurs, des années après, Éliya écrira une lettre à Yehoram, roi de Juda. — 2 Chroniques 21:1, 12-15.

Auteur : samnet62
Date : 22 févr.08, 07:12
Message :

VT61 a écrit :vous savez pourquoi le coran pretend que Jesus n'est pas mort en croix puis rescussité ? simplement parce que Mahomet s'est rendu compte que lui ne pourrait jamais rescussiter - Voulant maintenir Jesus parmi les simples prophète, il décida donc qu'il n'était pas mort en croix ni surtout rescussité !

Tout à fait ! Mahomet était un fin calculateur, tout ce qu'il disait ou faisait était dans son propre interet. Une femme lui plait, allez hop un verset descend pour l'aider. Son oncle le trahis ? Allez hop des versets viennent a sa rescousse !

Pour ceux qui veulent passer un bon moment, je vous conseille cet Exégèse du coran, c'est à mourrir de rire ( bien que incomplet ) :

http://www.risala.net/coran/exegese/002.htm

Quasiment tout les versets du coran sont née ainsi, Mahomet à un probleme, un verset apparait. Quelqu'un vient faire part d'un probleme à Mahomet, quelques heures plus tard il se pointe avec un verset. Quelqu'un pose une question à Mahomet concernant telle ou telle chose, il vient lui répondre plus tard avec un verset.
Mahomet a eut écho d'un fait divers, un verset apparait ...
Par le biais du coran, il ne fait que donner des ordres ou conseils, en se basant sur sa propre vie et celle de son entourage.

Un tout petit exemple, pour pas faire trop long :

4.95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu. Dieu donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Dieu a promis la meilleure récompense; et Dieu a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense

Al-Barâ (que Dieu l'agrée) a dit : Quand fut révélé ce verset : "Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux ... et ceux qui luttent dans le sentier de Dieu", le Prophète ordonna d'appeler Zayd. Celui-ci vint pour mettre ce verset par écrit. Alors, Ibn Oum Maktûm, se plaignit de son aveuglement. Alors ce verset fut révélé {Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelque infirmité}. (Mouslim n°3516)

Auteur : iliasin
Date : 22 févr.08, 08:34
Message :

samnet62 a écrit : Tout à fait ! Mahomet était un fin calculateur, tout ce qu'il disait ou faisait était dans son propre interet. Une femme lui plait, allez hop un verset descend pour l'aider. Son oncle le trahis ? Allez hop des versets viennent a sa rescousse !

Pour ceux qui veulent passer un bon moment, je vous conseille cet Exégèse du coran, c'est à mourrir de rire ( bien que incomplet ) :

http://www.risala.net/coran/exegese/002.htm

Quasiment tout les versets du coran sont née ainsi, Mahomet à un probleme, un verset apparait. Quelqu'un vient faire part d'un probleme à Mahomet, quelques heures plus tard il se pointe avec un verset. Quelqu'un pose une question à Mahomet concernant telle ou telle chose, il vient lui répondre plus tard avec un verset.
Mahomet a eut écho d'un fait divers, un verset apparait ...
Par le biais du coran, il ne fait que donner des ordres ou conseils, en se basant sur sa propre vie et celle de son entourage.

Un tout petit exemple, pour pas faire trop long :

4.95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu. Dieu donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Dieu a promis la meilleure récompense; et Dieu a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense

Al-Barâ (que Dieu l'agrée) a dit : Quand fut révélé ce verset : "Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux ... et ceux qui luttent dans le sentier de Dieu", le Prophète ordonna d'appeler Zayd. Celui-ci vint pour mettre ce verset par écrit. Alors, Ibn Oum Maktûm, se plaignit de son aveuglement. Alors ce verset fut révélé {Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelque infirmité}. (Mouslim n°3516)

tu sais il y'a même le verset avec le voile ou omar veut que les femmes soient voilés et alors Dieu donne ses ordres en circonstance, car dieu parle avec nous il dialogue avec nous, il prend les évènements en circonstance c'est même prophétisé dans la bible

esaie ch 28

9 À qui enseignera-t-il la connaissance ? et à qui fera-t-il comprendre ce qui est annoncé ? À ceux qui sont sevrés du lait, arrachés aux mamelles.

10 Car commandement sur commandement, commandement sur commandement ; ligne sur ligne, ligne sur ligne ; ici un peu, là un peu….

11 Car par des lèvres bégayantes et par une langue étrangère il parlera à ce peuple,

comme le dit le coran

[17:106] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement

Auteur : iliasin
Date : 22 févr.08, 08:43
Message :

Tu es bien obligé lol !

De même iliasine et bonté-d'Allah vous êtes obligés de ne pas utiliser le Coran puisque le Coran ne s'aventure pas a donner des détails alors que si vraiment c'était la parole de Dieu, la moindre des choses c'est de nous éclaircir sur la question. Ce que fait le Coran c'est de nier vaguement (l'art de dissimuler l'artifice) la crucifixion du Christ sans donner aucun argument, donc il n'apporte rien de nouveau par rapport aux thèses qui l'on précédé

le coran parle direct et franc sans passer par 4 chemins

L'auteur de ce fil, iliasine que l'on connait bien, préfère, comme dans ses habitudes, utiliser des textes qu'il ne considère même pas comme saint. Les musulmans ont cette habitude qu'ils ont hérité de leur prophète de transformer des histoires abracadabrantes en vérité même si elles sont en contradiction avec le dessein de Dieu

c'est vous qui avez chosi vos livres vous avez pris certains et rejeter les autres, le canon biblique ce n'est pas dieu qui l'a instituer mais vos propres mains, quant au dessein de Dieu mon chèr le voici

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

voici la peuve que dieu n'a pas exposé jéus a la torture, les autres évangiles de pierre jean , avait dit vrai jésus ne fut pas crucifié un autre

1/ Dans la sourate Maryam, Jésus se bénit et s'affirme lui-même - Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant - comment est-ce possible dans le livre saint des musulmans ?

oui car jésus doit revenir puis mourrir

2/ Le Coran ne parle pas d'un faux semblant, un sosie comme beaucoup le pensent, il dit "shubbiha lahum" c'est à dire: "ils ont eut cette impression". Le verset coranique 4.157 peut très bien être interprété comme la non crucifixion du Verbe, c'est a dire l'enseignement du Christ, et non pas comme la non crucifixion du corps du Christ.

chibiha lahoum peut être intèrprété en plusieurs significations, ca peut être comme tu l'as dit ou bien une apparence trompeuse

3/Un verset enigmatque : [33] Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."

Que veut dire ce verset ?

Normalement on devrait avoir :

"Le jour où je naquis, le jour où j'ai été aspiré dans les cieux, le jour où je reviendrais et le jour où je serai ressuscité vivant"

on t'a dit , le coran est direct, on a pas besoin qu'il nous dise tout pour le comprendre, Dieu a rendu le coran facile a la compréhension

Pourquoi avoir zappé, l'aspiration dans les cieux et leretour sur terre ?

tu vois tu connais rien au coran Dieu dit que le christ sera le signe de l'heure

4/dans le verset Al-i'Imran - 3.55 l traduction est fausse. Mutawaffeeka, à pour racine tawaff/tawaffa qui veut dire "rendre l'âme"

Donc dans le verset Al-i'Imran - 3.55, le Coran dit bien que le Christ a rendu l'âme

il a deux sens, comme lorsqu'il emploie le même mot pour sommeil

Al-i'Imran - 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

d'après le Coran, Iliasine est le parfait exemple de celui qui a au cœur une inclinaison vers l'égarement . Si au moins il gradait ça pour lui

lol, je vous ai mis tout simplment les preuves d'autres évangiles dans l'histoire du christ qui contredit vos évangiles canoniques et je sais que tu es en plein doute mais si tu veux je peux te montrer des contradictions de tes propres évangiles concernant la mort du christ vous avez toutes les preuvs du monde mais vous préférez rester aveugle

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