Résultat du test :

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 10:12
Message : <r><B><s>[b]</s>« Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici,<SIZE size="200"><s>[size=200]</s> je l'ai béni,<e>[/size]</e></SIZE> et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Sachant que Muhamad (sws) est descendant d'Ismaë (psl)l !<br/> <br/> <B><s>[b]</s>«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18) il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment» ne s’est-elle pas réalisée ? Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> dans quel but Dieu aurait voulut cela ?</r>

Auteur : Camille
Date : 25 févr.08, 10:32
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>« Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici,<SIZE size="200"><s>[size=200]</s> je l'ai béni,<e>[/size]</e></SIZE> et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Sachant que Muhamad (sws) est descendant d'Ismaë (psl)l !<br/> <br/> <B><s>[b]</s>«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18) il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment» ne s’est-elle pas réalisée ? Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> dans quel but Dieu aurait voulut cela ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Les descendants d'Ismael rejoingne la ligné d'Isaac plus tart.<br/> <br/> <IMG src="http://hostimg.free.fr/files/p4yba.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://hostimg.free.fr/files/p4yba.jpg">http://hostimg.free.fr/files/p4yba.jpg</URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 10:49
Message : <r><B><s>[b]</s>ah bon !<br/> <br/> Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 11:21
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>ah bon !<br/> <br/> Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE>Ce qui est certain c'est qu'il n'était pas le fils de la promesse ! Il fut malgré tout béni, du moins une partie de sa descendance, par les femmes !</r>

Auteur : Camille
Date : 25 févr.08, 11:22
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>ah bon !<br/> <br/> Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement mais le sujet est ..............qu'est devenu Ismaël dans la bible ?</r>

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 11:28
Message : <r><QUOTE author="Jean Moulin"><s>[quote="Jean Moulin"]</s>Ce qui est certain c'est qu'il n'était pas le fils de la promesse ! Il fut malgré tout béni, du moins une partie de sa descendance, par les femmes !<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>qu'est-ce je dois comprendre ? <e>[/b]</e></B></r>

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 11:41
Message : <r>Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Dieu a conclu une alliance avec Abraham: <B><s>[b]</s>« … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18)<e>[/b]</e></B> La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>certains l'appels la terre promise !<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 12:23
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> <B><s>[b]</s>qu'est-ce je dois comprendre ? <e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE>Que bien que n'étant pas le fils de la promesse, Ismael y eut quand-même le privilège d'une modeste contribution !</r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 12:28
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s>Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Dieu a conclu une alliance avec Abraham: <B><s>[b]</s>« … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18)<e>[/b]</e></B> La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?<e>[/quote]</e></QUOTE>Et alors ? <br/> <QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>certains l'appels la terre promise !<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE>Qui ça ?</r>

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 20:52
Message : <r>Bonjour,<br/> <QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>ah bon !<br/> Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Pour le déclarer légitime ou illégitime, il faudrait connaître les règles du mariage en son temps. La Bible n'existait pas encore.<br/> <br/> à+</r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:03
Message : <r><QUOTE author="spin"><s>[quote="spin"]</s>Bonjour,<br/> Pour le déclarer légitime ou illégitime, il faudrait connaître les règles du mariage en son temps. La Bible n'existait pas encore.<br/> <br/> à+<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Quand un homme aura deux femmes, l'une aimée, et l'autre haïe, et qu'elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée, que celle qui est haïe, et que le fils aîné soit de celle qui est haïe ; Lorsque le jour viendra qu'il partagera à ses enfants ce qu'il aura, alors il ne pourra pas faire aîné le fils de celle qui est aimée, préférablement au fils de celle qui est haïe, lequel est né le premier. Mais il reconnaîtra le fils de celle qui est haïe pour son premier-né, en lui donnant la portion de deux, de tout ce qui se trouvera lui appartenir ; car il est le commencement de sa vigueur ; le droit d'aînesse lui appartient. » (Deutéronome 21 :15-17)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <br/> <br/> <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar sa servante Egyptienne, et la donna pour femme à Abram son mari,…»<e>[/color]</e></COLOR> Cette description ne peut s’appliquer qu’à une épouse. Il est clairement écrit <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>« et la donna pour femme »<e>[/color]</e></COLOR>, le mariage était donc légal et réel. Comment alors auraient-ils pu avoir un enfant naturel ? Un mariage entre deux étrangers, un Chaldéen et une Egyptienne, est-il plus illégal que celui contracté entre un homme et sa demi-soeur née d’une autre mère ?<br/> <br/> <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Et aussi, à la vérité, elle est ma soeur, fille de mon père ; mais elle n'est pas fille de ma mère ; et elle m'a été donnée pour femme.» (Genèse 20 :12)<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Par ailleurs, le nom d’Ismaël a été choisi par Dieu Lui-même: <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«L'Ange de l'Eternel lui dit aussi : Voici, tu as conçu, et tu enfanteras un fils, que tu appelleras Ismaël, car l'Eternel a ouï ton affliction.» (Genèse 16 :11)<e>[/color]</e></COLOR> Ismaël signifie "Dieu Ouit". De plus, dans quel passage de la Bible Ismaël est-il décrit comme un fils illégitime ?<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 07:12
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>De plus, dans quel passage de la Bible Ismaël est-il décrit comme un fils illégitime ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Livre de la Genèse <br/> Chapitre 21<br/> Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR>. <e>[/b]</e></B> <br/> 13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. " <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Livre de la Genèse <br/> Chapitre 22<br/> 1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! " <br/> 2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " <B><s>[b]</s>Prends ton fils, <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>ton unique<e>[/color]</e></COLOR>, celui que tu aimes, <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Isaac<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/b]</e></B> et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. " <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:17
Message : <r><B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>« ton fils unique Isaac »<e>[/u]</e></U>. N’aurait-il pas plutôt fallu dire : « ton fils unique Ismaël » qui <U><s>[u]</s>avait treize ans<e>[/u]</e></U> alors qu’Isaac n’était pas encore né ? « Ton fils unique » ne peut s’appliquer qu’à Ismaël. Si Abraham avait eu deux fils au moment de l’alliance avec Dieu, le mot "<U><s>[u]</s>unique"<e>[/u]</e></U> n’aurait pas été employé.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 07:40
Message : <r>"<B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>"<br/> Pas d'Ismael.</r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:46
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s>"<B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>"<br/> Pas d'Ismael.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>C’est ton opinion mais pas celle de la Bible !<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>« Et voici, la parole de l'Eternel lui [fut adressée] en disant : Celui-ci ne sera point ton héritier ; mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier.» (Genèse 15 :4)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Ismaël était donc héritier au même titre qu’Isaac.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 09:31
Message : <r>Bonsoir (vu d'ici),<br/> <QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Quand un homme aura deux femmes, l'une aimée, et l'autre haïe, etc. » (Deutéronome 21 :15-17)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est fou ce qu'il faut se répéter ici ! <B><s>[b]</s>Ce n'était pas encore écrit au temps supposé d'Abraham ! <e>[/b]</e></B>Même la Bible ne peut être rétroactive !<br/> <br/> à+</r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 09:51
Message : <r><QUOTE author="spin"><s>[quote="spin"]</s>Bonsoir (vu d'ici),<br/> C'est fou ce qu'il faut se répéter ici ! <B><s>[b]</s>Ce n'était pas encore écrit au temps supposé d'Abraham ! <e>[/b]</e></B>Même la Bible ne peut être rétroactive !<br/> <br/> à+<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?<br/> <br/> nulle part !<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Allah a conclu une alliance avec Abraham: « … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18) La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les musulmans ne dénigrent aucunement la bénédiction accordée par Dieu à Isaac. <COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Et je te donnerai, et à ta postérité après toi, le pays où tu demeures comme étranger, savoir tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je leur serai Dieu. » (Genèse 17 :8)<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> ps:Abraham était considéré comme un "étranger" au pays de Canaan, mais non sur les terres qui s’étendaient du Nil à l’Euphrate. En tant que chaldéen</r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 09:53
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> C’est ton opinion mais pas celle de la Bible ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Livre de la Genèse <br/> Chapitre 21<br/> Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR>. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> La légitimité est à Isaac, pas Ismael.</r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 10:07
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Livre de la Genèse <br/> Chapitre 21<br/> Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR>. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> La légitimité est à Isaac, pas Ismael.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <B><s>[b]</s>Selon l’Ancien Testament, après le sevrage d’Isaac, sa mère Sara, voyant qu’Ismaël se moquait de son fils, n’a pas voulu qu’il hérite au même titre qu’Isaac: <e>[/b]</e></B><COLOR color="darkblue"><s>[color=darkblue]</s>«Et l'enfant crût, et fut sevré ; et Abraham fit un grand festin le jour qu'Isaac fut sevré. Et Sara vit le fils d'Agar Egyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, se moquer. Et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera point avec mon fils, avec Isaac. » (Genèse 21 : 8-10)<br/> <e>[/color]</e></COLOR><B><s>[b]</s><br/> Ismaël et sa mère Agar ont donc quitté Sara longtemps avant la naissance d’Isaac. Comment Ismaël aurait-il pu se moquer d’Isaac alors que ce dernier n’était pas encore né et qu’Ismaël n’était encore qu’un petit enfant lorsqu’il est parti ? Vous voyez à présent où se trouve l’interpolation.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 10:38
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> <br/> Ismaël et sa mère Agar ont donc quitté Sara longtemps avant la naissance d’Isaac. Comment Ismaël aurait-il pu se moquer d’Isaac alors que ce dernier n’était pas encore né et qu’Ismaël n’était encore qu’un petit enfant lorsqu’il est parti ? Vous voyez à présent où se trouve l’interpolation.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends rien à ce que tu dis. <QUOTE><s>[quote]</s>Livre de la Genèse <br/> Chapitre 21<br/> <br/> <br/> 1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. <br/> 2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. <br/> 3 Abraham donna au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté, le nom d' Isaac. <br/> 4 Et Abraham circoncit Isaac, son fils, à l'âge de huit jours, <br/> 5 comme Dieu le lui avait ordonné. <br/> 6 Abraham avait cent ans à la naissance d'Isaac, son fils. Et Sara dit: " Dieu m'a donné de quoi rire; quiconque l'apprendra rira à mon sujet. " <br/> 7 Elle ajouta " Qui eût dit à Abraham Sara allaitera des enfants? Car j'ai donné un fils à sa vieillesse. " <br/> 8 L'enfant grandit, et on le sevra. Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré. <br/> 9 Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait, <br/> 10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. " <br/> 11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël. <br/> 12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. <br/> 13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. " <br/> 14 Abraham s'étant levé de bon matin, prit du pain et une outre d'eau, les donna à Agar et les mit sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et il la renvoya. <br/> 15 Elle s'en alla, errant dans le désert de Bersabée. <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 10:55
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Je ne comprends rien à ce que tu dis. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël. Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis <U><s>[u]</s>alors qu’Isaac n’était pas encore né.<e>[/u]</e></U> «Et Abraham était âgé de <U><s>[u]</s>quatre-vingt dix-neuf ans<e>[/u]</e></U>, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était <U><s>[u]</s>âgé de treize ans<e>[/u]</e></U>, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)<br/> <br/> Isaac naît <U><s>[u]</s>un an plus tard<e>[/u]</e></U> et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)<br/> <br/> Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de <U><s>[u]</s>quatre-vingt-dix-neuf ans <e>[/u]</e></U>et Ismaël de treize ans. Lorsque <U><s>[u]</s>Isaac naît un an plus tard<e>[/u]</e></U>, Abraham<U><s>[u]</s> était âgé de cent ans<e>[/u]</e></U>. Les descendants d’Ismaël, à savoir le Prophète Mohamed (PSAL) et tous les musulmans, demeurent à ce jour fidèles à ce pacte de la circoncision. Dans chacune des cinq prières quotidiennes obligatoires, les musulmans à travers le monde saluent Abraham et ses descendants en plus de leur salut au Prophète Mohamed (PSAL) et à ses descendants<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>fait attention aux âges !!<br/> <br/> tu verras l'interpolation ainsi que le niveau en math de l'époque !<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 11:13
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?</B><e>[/quote]</e></QUOTE><B>Et si tu nous disais où il est écrit qu'Ismaël est le fils de la promesse !</B></r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 11:27
Message : <r><QUOTE author="Jean Moulin"><s>[quote="Jean Moulin"]</s><B>Et si tu nous disais où il est écrit qu'Ismaël est le fils de la promesse !</B><e>[/quote]</e></QUOTE><B><br/> <br/> <B><s>[b]</s><br/> peut-être n'as tu pas compris , ces versets concernent en réalité Ismaël !<br/> <br/> ceux qui ont fait cette interpolation de noms ,n'ont même pas prient la peine de changer les âges de chacun !<e>[/b]</e></B></B></r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 13:07
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël. Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis <U><s>[u]</s>alors qu’Isaac n’était pas encore né.<e>[/u]</e></U> «Et Abraham était âgé de <U><s>[u]</s>quatre-vingt dix-neuf ans<e>[/u]</e></U>, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était <U><s>[u]</s>âgé de treize ans<e>[/u]</e></U>, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)<br/> <br/> Isaac naît <U><s>[u]</s>un an plus tard<e>[/u]</e></U> et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)<br/> <br/> Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de <U><s>[u]</s>quatre-vingt-dix-neuf ans <e>[/u]</e></U>et Ismaël de treize ans. Lorsque <U><s>[u]</s>Isaac naît un an plus tard<e>[/u]</e></U>, Abraham<U><s>[u]</s> était âgé de cent ans<e>[/u]</e></U>. Les descendants d’Ismaël, à savoir le Prophète Mohamed (PSAL) et tous les musulmans, demeurent à ce jour fidèles à ce pacte de la circoncision. Dans chacune des cinq prières quotidiennes obligatoires, les musulmans à travers le monde saluent Abraham et ses descendants en plus de leur salut au Prophète Mohamed (PSAL) et à ses descendants<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>fait attention aux âges !!<br/> <br/> tu verras l'interpolation ainsi que le niveau en math de l'époque !<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je lis dans la Genèse 17<br/> <br/> 15 Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara. <br/> 16 Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle. " <br/> 17 Abraham tomba la face contre terre, et il rit, disant dans son coeur " Naîtra-t-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, une femme de quatre-vingt-dix ans, enfantera-t-elle? " <br/> 18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " <br/> 19 <B><s>[b]</s>Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/b]</e></B> <br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/b]</e></B> que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " <br/> <br/> L'alliance de Dieu est avec la descendance d'Isaac, pas avec la descendance d'Ismael.</r>

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 13:24
Message : <r><B><s>[b]</s>Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?<br/> <br/> nulle part !<br/> <br/> n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !<br/> <br/> sinon par rapport à l'interpolation ?<br/> <e>[/b]</e></B></r>

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 19:13
Message : <r>Bonjour,<br/> <QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s> <B><s>[b]</s>c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?<br/> nulle part !<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Je suppose que ça ne s'adresse plus vraiment à moi, mais bon...<br/> <br/> Il me semble quand même que la Genèse établit une différence entre le statut de Sarah et le statut d'Agar. Normal, elle a été écrite par des descendants supposés de Sarah et non des descendant supposés d'Agar. Quoi dire de plus ? Je n'y étais pas <E>(face)</E> , et je doute fort qu'Abraham ait seulement existé, et s'il a existé je doute encore plus qu'il ait été monothéiste.<br/> <br/> à+</r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 19:45
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><br/> peut-être n'as tu pas compris , ces versets concernent en réalité Ismaël !</B><e>[/quote]</e></QUOTE><B>Si, j'ai parfaitement compris qu'une fois de plus un musulman veut nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Tu n'es pas le premier ici et ailleurs à tenter cette manipulation des textes !</B><br/> <QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B>ceux qui ont fait cette interpolation de noms ,n'ont même pas prient la peine de changer les âges de chacun !</B><e>[/quote]</e></QUOTE><B>Il n'y a aucune interpolation de noms ! La circoncision est une chose, le fils de la promesse en est une autre !</B></r>

Auteur : drif
Date : 26 févr.08, 19:45
Message : <r><QUOTE author="bercam"><s>[quote="bercam"]</s><B><s>[b]</s>Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?<br/> <br/> nulle part !<br/> <br/> n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !<br/> <br/> sinon par rapport à l'interpolation ?<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> mort de rire !<br/> <br/> Quand on établi une alliance la moindre des choses c'est de le dire sinon personne n'y comprend rien<br/> <br/> Laisse tombé la bible falsifiée et contente toi de ton coran, même si le Coran a complètement oublié qu'Ismaël avait une mère. A mettre sur le compte de l'art de dissimuler l'artifice</r>

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 19:49
Message : <r><QUOTE author="drif"><s>[quote="drif"]</s>Laisse tombé la bible falsifiée et contente toi de ton coran, même si le Coran a complètement oublié qu'Ismaël avait une mère. A mettre sur le compte de l'art de dissimuler l'artifice<e>[/quote]</e></QUOTE>Ou sur le compte de l'art de se tromper en essayant de bidouiller la réalité !</r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 23:09
Message : <r><QUOTE author="Jean Moulin"><s>[quote="Jean Moulin"]</s>Ou sur le compte de l'art de se tromper en essayant de bidouiller la réalité !<e>[/quote]</e></QUOTE> Les musulmans se retrouvent confrontés à une grossière erreur voulue sciemment de la part de mahomet qui voulait s'installer comme prophète descendant d'Ismael.<br/> En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu. <br/> Ismael n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui YHWH a établi son alliance perpétuelle. Ismael n'a pas été rejeté par YHWH car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.<br/> Le texte est très clair :<br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.</r>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:19
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Les musulmans se retrouvent confrontés à une grossière erreur voulue sciemment de la part de mahomet qui voulait s'installer comme prophète descendant d'Ismael.<br/> En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu. <br/> Ismael n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui YHWH a établi son alliance perpétuelle. Ismael n'a pas été rejeté par YHWH car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.<br/> Le texte est très clair :<br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.<e>[/quote]</e></QUOTE> il faut savoir lire avec discernement:<br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.[/quote]<br/> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s><br/> le fait qu'Isaac est un garçon ,que l'alliance se fait par la criconcision (et non par l'excision)mais que le judaïsme se tranmet par la femme montre clairement que<br/> le judaïsme n'était pas destiner à être l'héritier de la promesse!<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 23:24
Message : <r>Rebonjour,<br/> <QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s>En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien). <br/> <br/> à+</r>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:41
Message : <r><QUOTE author="spin"><s>[quote="spin"]</s>Rebonjour,<br/> Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien). <br/> <br/> à+<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 23:47
Message : <r><QUOTE author="spin"><s>[quote="spin"]</s>Rebonjour,<br/> Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien). <br/> <br/> à+<e>[/quote]</e></QUOTE> Des musulmans donnent une explication sur ce forum<br/> <URL url="http://sabreislam.zikforum.com/royaume-de-coran-f3/le-sacrifice-d-ibrahim-issac-ou-ismael-t40.htm"><LINK_TEXT text="http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm">http://sabreislam.zikforum.com/royaume-de-coran-f3/le-sacrifice-d-ibrahim-issac-ou-ismael-t40.htm</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.<br/> Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.<br/> Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.</r>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:57
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Des musulmans donnent une explication sur ce forum<br/> <URL url="http://sabreislam.zikforum.com/royaume-de-coran-f3/le-sacrifice-d-ibrahim-issac-ou-ismael-t40.htm"><LINK_TEXT text="http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm">http://sabreislam.zikforum.com/royaume-de-coran-f3/le-sacrifice-d-ibrahim-issac-ou-ismael-t40.htm</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.<br/> Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.<br/> Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse, <br/> Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):<br/> croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : bercam
Date : 27 févr.08, 00:12
Message : <r><B><s>[b]</s>Toujours personne pour repondre à ça ?<br/> <br/> Dans genèse :<br/> 16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.<br/> 16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.<br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Donc à la naissance de Ismael, Abraham était âgé de 86 ans!.Et comme il est rapporté dans un autre passage de genèse:<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> 17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.<br/> 17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.<br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>A ce moment là Abraham était âgé de 99 ans et Ismaël 13 ans et cela est concordant avec sa naissance et l'age d'Abraham!.<br/> Et dans un autre passage :<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> 21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.<br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Cela nous donne Abraham 100 ans, Ismaël 14 ans et Isaac nouveau né!.<br/> Et comme il est rapporté dans un autre passage :<e>[/color]</e></COLOR><br/> 21.8 L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.<br/> 21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;<br/> 21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.<br/> <br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>On voit que la demande de Sara à ce que Abraham chasse Agar l'enfant fut sevré et on sait qu'un enfant sevré dépasse au minimum 02 années,ce qui fait que Ismaël a 16 ans!.<br/> Dans un autre passage il est dit:<e>[/color]</e></COLOR><br/> 21.15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,<br/> 21.16 et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.<br/> 21.17 Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.<br/> 21.18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.<br/> <br/> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Ici on est devant les caractéristiques d'un nouveau né et non d'un garçon adulte "elle laissa l'enfant sous les arbrisseaux" ce qui fait qu'il est petit,"Que je ne voie pas mourir mon enfant" cela se dit pour un bébé"Dieu entendit la voix de l'enfant" c'est-à-dire un bébé qui pleure"Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main"Comment peut-elle prendre dans ses bras un garçon de 16 ans ou c'est plutôt lui à son age qui peut porter une femme le plus simple du monde.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Salam Abdel du un !</r>

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 00:19
Message : <r><QUOTE author="Abdel_du_Un"><s>[quote="Abdel_du_Un"]</s> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse, <br/> Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):<br/> croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu l'a dit clairement :<br/> 19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " <br/> <br/> Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.<br/> <br/> L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu. <QUOTE><s>[quote]</s>il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!<e>[/quote]</e></QUOTE> Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.</r>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 00:36
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Dieu l'a dit clairement :<br/> 19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. <br/> 21 <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " <br/> <br/> Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.<br/> <br/> L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu. Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?<br/> il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!<br/> <br/> <br/> <br/> Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!<br/> Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!<br/> <br/> de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle<br/> <br/> enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!<br/> <br/> salama mon frère!<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Ismaël fut circoncit plus tard mais c'est lui le vrai héritier de la promesse!</r>

Auteur : spin
Date : 27 févr.08, 00:46
Message : <r><QUOTE author="Abdel_du_Un"><s>[quote="Abdel_du_Un"]</s><COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je viens justement de relire la sourate 37. L'enfant à sacrifier n'y est pas nommé, et on dit après qu'Abraham a un autre fils, Isaac. Et par ailleurs il est question en effet d'Ismaël dans une autre sourate.<br/> <br/> Je pose une question (une vraie, je ne sais pas la réponse ! <E>:roll:</E> ) : est-ce que le Coran dit nettement que l'ordre de sacrifice est annulé, que l'enfant est sauvé ? Dans la traduction que j'en ai lue, ce n'est pas vraiment clair.<br/> <br/> Par ailleurs, il y a des exégètes on ne peut plus sérieux (qui enseignent dans des universités, etc.) qui estiment que le récit de la Genèse a été rectifié (ben oui...), que dans la version d'origine l'enfant était sacrifié jusqu'au bout, et des traditions juives marginales le disent aussi (voir par exemple Abraham Segal, <I><s>[i]</s>Abraham, enquête sur un patriarche<e>[/i]</e></I>). On peut d'ailleurs constater que quand Abraham redescend de la montagne, il n'est plus question de l'enfant.<br/> <br/> Ce serait (beaucoup de si...) alors un cas (le seul à ma connaissance) où le Coran aurait vraiment, objectivement, rectifié une falsification de la Bible. Seulement les musulmans n'y auraient alors rien compris !!<br/> <br/> à+</r>

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 01:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?<br/> il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!<e>[/quote]</e></QUOTE> Genèse 18<br/> 10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. " <br/> Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis? <br/> 14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. " <br/> Genèse 21<br/> Chapitre 21<br/> 1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> <br/> 2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. <br/> Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait, <br/> 10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. " <br/> 11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël. <br/> 12 Mais Dieu dit à Abraham: " <B><s>[b]</s>Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y,<COLOR color="red"><s>[color=red]</s> car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/b]</e></B> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!<br/> Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!<e>[/quote]</e></QUOTE> Jean 19:30<br/> Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit. <QUOTE><s>[quote]</s>de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle. <QUOTE><s>[quote]</s>enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!<e>[/quote]</e></QUOTE> La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne<br/> Matthieu 22<br/> " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " <br/> 37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. <br/> 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. <br/> 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. <br/> 40 <B><s>[b]</s>En ces deux commandements<COLOR color="red"><s>[color=red]</s> tient toute la Loi<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/b]</e></B> et les Prophètes. "</r>

Auteur : spin
Date : 27 févr.08, 03:37
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne<br/> Matthieu 22<br/> " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " <br/> 37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. <br/> 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. <br/> 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. <br/> 40 <B><s>[b]</s>En ces deux commandements<COLOR color="red"><s>[color=red]</s> tient toute la Loi<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/b]</e></B> et les Prophètes. "<e>[/quote]</e></QUOTE> Là, vicieux comme je suis, je signale que dans le passage correspondant de Marc 12, Jésus prononce en outre le Shéma, la profession de foi juive : "Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un" ("Shéma Israël, Adonaï élohénou, Adonaï ékhad" sauf que Marc est en grec au départ). Il est vrai que ça renvoie le Christianisme et l'Islam dos à dos <E>:roll:</E> .<br/> <br/> Autre différence, dans Marc l'interlocuteur pharisien est clairement bienveillant et "tout près du royaume de Dieu", dans Matthieu plutôt hostile.<br/> <br/> Juste pour la précision.<br/> <br/> à+</r>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 04:15
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> Genèse 18<br/> 10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. " <br/> Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis? <br/> 14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. " <br/> Genèse 21<br/> Chapitre 21<br/> 1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; <B><s>[b]</s><COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> <br/> 2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. <br/> Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait, <br/> 10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. " <br/> 11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël. <br/> 12 Mais Dieu dit à Abraham: " <B><s>[b]</s>Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y,<COLOR color="red"><s>[color=red]</s> car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/b]</e></B> <br/> Jean 19:30<br/> Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit. Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle. La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne<br/> Matthieu 22<br/> " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " <br/> 37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. <br/> 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. <br/> 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. <br/> 40 <B><s>[b]</s>En ces deux commandements<COLOR color="red"><s>[color=red]</s> tient toute la Loi<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/b]</e></B> et les Prophètes. "<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s><br/> on voit bien qu'il s'agit ici de la variante yahaviste de la Bible,<br/> ceux-ci paraissent particulièrement enclin à ne donner qu'une seule postérité à Abraham<br/> <br/> Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!<br/> <br/> en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom"<br/> mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom"<br/> car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme ,<br/> dans ces conditions il est insensé de parler d'isaac!<br/> Dieu l'a dit clairement :<br/> 19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle <B><s>[b]</s>pour ses descendants après lui.<e>[/b]</e></B> <br/> <br/> si le judaîsme se transmet par la femme, et que l'alliance qu'il a fait concerne la toute la lignée mâle, comment celle-ci a pu se transmettre jusqu'à Jésus<br/> <br/> Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham?<br/> <br/> le judaïsme a plus de 600 lois et jésus et sas disciples étaient juif pratiquant!<br/> s'il n'était pas juif, alors il ne pourrait pas être de la lignée de Sarah!<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 05:11
Message : <t>A. Yusuf Ali, traducteur du Coran, fait ce commentaire à propos d’Ismaël et d’Isaac, fils d’Abraham : “Les descendants du plus jeune fils développèrent la foi d’Israël et celle du Christ ; ceux du fils aîné perfectionnèrent la foi de l’islam, la plus universelle, la foi d’Abraham le Vrai (...). Dans l’universalité de l’islam, toutes les nations doivent être bénies.”<br/> <br/> Le point de vue biblique sur cette question est très important. Le Coran fait souvent allusion aux événements et aux personnages bibliques. En fait, il reconnaît Abraham, Ismaël, Moïse, Jésus et d’autres personnages en se basant sur les saintes Écritures, qui furent complétées presque 600 ans avant le commencement de l’ère musulmane. Quel est donc le point de vue de la Bible ? Dieu se propose-t-il de bénir tous les hommes par l’intermédiaire de la postérité d’Ismaël ?</t>

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 05:36
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>promis<e>[/color]</e></COLOR>. <e>[/b]</e></B><br/> <B><s>[b]</s>car c'est d'<COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Isaac<e>[/color]</e></COLOR> que naîtra la postérité qui portera ton nom. <e>[/b]</e></B> <QUOTE><s>[quote]</s>en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom" <e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac". <QUOTE><s>[quote]</s>mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom" <e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a pas "d'abord". <br/> C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham. <QUOTE><s>[quote]</s>car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme <e>[/quote]</e></QUOTE> La religion, pas le nom. <QUOTE><s>[quote]</s>Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham? <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus est le descendant d'Abraham et de David.</r>

Auteur : abdelkrim
Date : 27 févr.08, 06:04
Message : <t>L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance <br/> Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit: <br/> <br/> « Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. <br/> <br/> <br/> Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ». <br/> <br/> <br/> « A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18). <br/> <br/> <br/> Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël. <br/> <br/> <br/> D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham : <br/> <br/> <br/> lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël. <br/> ........... <br/> <br/> ........... <br/> <br/> « Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique , celui que tu aimes, Isaac ... » 22 : 2 ? <br/> <br/> <br/> Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23). <br/> <br/> <br/> Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.</t>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:11
Message : <r><QUOTE author="eowyn"><s>[quote="eowyn"]</s> <B><s>[b]</s>Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>promis<e>[/color]</e></COLOR>. <e>[/b]</e></B><br/> <B><s>[b]</s>car c'est d'<COLOR color="red"><s>[color=red]</s>Isaac<e>[/color]</e></COLOR> que naîtra la postérité qui portera ton nom. <e>[/b]</e></B> Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".<br/> <br/> Il n'y a pas "d'abord". <br/> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s><B><s>[b]</s><br/> <br/> mais c'est ainsi qu'il faut l'interpréter!<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.<br/> La religion, pas le nom.<br/> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s><B><s>[b]</s><br/> comme les juifs ne porte pas tous le nom d'Abraham,<br/> nous en concluons que lle peuple juif a manqué a sa promesse !<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Jésus est le descendant d'Abraham et de David.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s><COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s><br/> oui, mais dans la lignée cité dans la Bible, il n'y a pas que des personnages noble, donc la transmission du nom d'abraham est entâché de vice de fonds!<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> <COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Votre intervention ne réponds pas aux contradictions que soulève l'hypothèse d'une postérité unique ou univoque dans la communauté juive!<br/> <br/> concernant les liens probables de descendance entre la tribu juive et la tribu arabe de koreich:<br/> nous avons montré la présence des Nazaréens au milieu de cette tribu arabe<br/> commerçante!<br/> <br/> mais si le judaîsme ne passe que par la femme, c'est le principe même d'une postérité par la ligné mâle qui est compromise!<br/> le fait que les arabes soit descendant d'Isaac n'y change rien, sauf si ces arabes quitte le judaîsme bien sûr<br/> <br/> mais pourquoi la bénédiction doit-elle passer par une descendance?<br/> <br/> il faut donc trouver de quelle manière cohérente, peut se faire la bénédiction des nations décrite dans les versets suivants<br/> qui est à la racine même de l'alliance:<br/> <br/> Genèse 12:1-20<br/> <br/> 1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2<B><s>[b]</s> je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>grand ton nom <e>[/size]</e></SIZE>; et montre-toi une bénédiction. <e>[/b]</e></B>3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ” <br/> <br/> <br/> notons au passage quel nom dont il est question ici est Abram et non Abraham!<br/> passons présentement sur ce détail<br/> <br/> au chapitre suivant, voilà comment Dieu entends mettre en oeuvre cette bénédiction, autrement dit comment faire connaître le nom d'abraham<br/> (ou Abram)<br/> <br/> 14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis. 16 Oui,<B><s>[b]</s> je constituerai ta semence comme les grains de poussière de la terre, de sorte que si un homme pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors ta semence pourrait être dénombrée<e>[/b]</e></B>. 17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur, car c’est à toi que je le donnerai. ”<br/> <br/> c'est donc par une ou des nations persistantes dans le temps que Dieu<br/> entends faire connaître le nom d'Abraham!<br/> <br/> Et bien, nous pouvons constater que 2 peuples permettent l'évocation du nom d'Abraham, il s'agit des peulples juifs et musulmans!<br/> <br/> et pour ceux qui connaissent la pratique de l'islam,<br/> Abraham y est inclu plus que partout ailleurs:<br/> le pélerinage obligatoire à Bakkah, y fait mention:<br/> et tout musulman évoque la bénédiction d'Abraham<br/> au moins cinq fois par jour:<br/> "Notre Dieu fait mention de Mohamed et de la famille de Mohamed comme tu as fais mention d'Abraham et de la famille d'Abraham, et béni Mohamed et la famille de Mohamed, comme tu as béni Abraham et la <br/> famille d'Abraham"<br/> <br/> loin des querelles partisanes et infondées, les fait parlent d'eux-mêmes!<br/> <br/> une petite anecdocte,la tradition rapporte que Jésus fit les tournées rituelles autour de la mekke en portant Marie sur ces épaules!<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 06:13
Message : <t>désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse.<br/> (Genèse 18:9-10) [...] ” 10 Il reprit : “ Je reviendrai sans faute vers toi l’an prochain à cette époque-ci, et, vois, Sara ta femme aura un fils. ” Or Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière l’homme. <br/> <br/> <br/> <br/> 21 Et Jéhovah s’occupa de Sara, comme il l’avait dit, et Jéhovah fit alors pour Sara comme il en avait parlé. 2 Sara devint enceinte et donna un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé. 3 Alors Abraham appela du nom d’Isaac</t>

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:29
Message : <r><COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Si c'était le cas , Sarah n'aurait pas dû rire et avoir confiance en la promesse de l'esprit et non à la promese de la chair!<br/> <br/> en fait si dieu lui a ouvert la matrice c'est pour sa générosité envers Abraham!<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 06:33
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse. <e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu a fait l'Alliance éternelle avec Isaac et sa descendance.<br/> Abraham est devenu le père d'un grand nombre de peuples (Israélites, Arabes ismaélites, Arabes kéturiens, Edomites) mais c'est à la nombreuse postérité d'Isaac que l'Alliance se fit.</r>

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 06:39
Message : <t>justement vu son age c'est des plus naturel ! <br/> (Genèse 18:10-11) [...] . 11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge. Sara avait cessé d’avoir ses règles [...]</t>