Date : 26 févr.08, 21:38
Message : Et jésus existe encore !!!
J'adore cette BD ("Soeur Marie-Thérèse des Batignolles")
Bonjour F_Five,F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.
Ce que tout le monde ne sait pas, c'est que l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
Dont la plus importantes sont des textes d'historiens romains de l'époque qui parle de Jésus, en parlant au départ de son frère Thomas, qui rallia une partie des disciples de Jésus après sa disparition.
Il faut remarquer d'ailleurs, que l'on a aucune preuve historique direct de l'existence de la plupart des prophètes comme Esaïe ou Jonas par exemple. On a que leurs textes qui sont dans la bible. Je veux dire par là que même sans preuve historique, qui de raisonnable pourrait croire que les évangélistes ont écrit leurs textes sur quelqu'un qui n'existe pas? C'est stupide, tellement c'est improbable.
Vous pouvez ne pas croire à l'existence de Dieu.
Vous pouvez douter du fait que Jésus soit un prophète.
Vous pouvez croire qu'il n'est qu'un charlatan.
Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a jamais exister.
F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.
Et malgré l'importance de jésus, tu ne trouves pas ça étrange qu'il parle surtout du frangin ?F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.
Pour ma part cela fait 30 ans que je me renseigne sur ce sujet. La seule preuve contemporaine à ce jour est le fameux Testimonium flavianum de la Guerre des Juif, malheureusement il s'agit d'un faux interpolé par Eusébe de césarée en 324. Ce qui revient à dire qu'il n'y a aucune preuve contemporaine connue à ce jour.Regret il n'y en a aucun d'autre . Autre élement important les nom Jesus et Marie étaient tres commun à l'époque 20 % des femmes s'appellaient Marie , et le nom Jesus dont l'origine venait de Josué était tres commun . On ne retrouve aucune trace de Jesus-Christ!!! Vous pouvez chercher il n'y en a pas!!! Il faut savoir également que de nombreux personnes se prenant pour le messie annoncé dans Michée de l'ancien testament , se sont fait connaitre. Flavius Joseph en dénombre 7 dans ses livres.F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.
Mais que dis tu là, les écrits de Qumran , ne parle pas de JC, il parle d'un certain maitre de justice , qui serte a des point commun avec le JC du christianisme, mais ces textes n'ont jamais fait mention de ce personnage. Au contraire il semblerait que le christianisme a emprunté pas mal de thémes de cette secte juive. Puisqu' ellel existait dans toute la palestine (et à Damas!!) , 1à 2 siécles avant JC pour etre dissoute vers 60 ou 70 apres JC.F_Five a écrit :
[/quote]Le nom des historiens doit pouvoir se trouver en cherchant un peu sur le net.
Pardon j'ai oublié Sénéque , tules a donc tous , tu peux vérifier , il ne font aucune mention ou allusion à ce personnageF_Five a écrit :
A ce jour, c'est inexact.F_Five a écrit :l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
C'est bien, en effet, toujours la question que les athées (et les déistes) se posent face à ce genre de propos.Falenn a écrit : A ce jour, c'est inexact.
Mais votre foi ne vous suffit-elle pas ?
Etrange je sent comme une influence de Luigi Casciolif et son fameux livre "la Fable de Christ!!"ldans tes propos. Est ce que je me trompe.?Par contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Troublant, non ?
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles
Ce sont des documents écrits entre 2 et 10 générations apres les faits, je me repette il n'y a aucun document contemporain (c'est à dire entre -4 la mort d'Herode le Grand, et 33 ou 50 d'apres Jean), qui parle de JC . Tous les documents dont tu parles(et que tu as du copier)i ont été écrit bien apres les faits. Par des personnes qui n'avaient rien vu , et pour lesquels il n'y avait aucune preuve, ce n'était que des témoignages verbeaux. Je tiens donc à confirmer qu'il n'y a à ce jour aucun document CONTEMPOIRAIN qui font état de ce personnage. Tous, meme les évangiles dates entre 2 à 4 générations apres les faits. Sachant qu'à l'époque qu'il n'y avait pas les moyens de communication actuels, tu peux estimer je pense la fiabilité de tels témoignages!!renzo95 a écrit :1- Thallus Aucun document à ce jour trouvé!!!
2- Josèphe (37 - 97)
Le seul passage où il est fait mention de JC mais interpollé au 4 eme siècel.Pas contemporain!!
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Pas contemporain écrit 40 ans apres , soit 2 générations apres les faits.,
4- Suétone (69 - 125) Ecrit au début du 2 eme siécle , parle de JC dans la vie de Claude!!! pas contemporain
5- Cornélius Tacite (55 - 118) Ecrit au début du 2 eme siècle, et parle de cette détestable susperstition:!!
6- Pline le Jeune (61 - 114) Ecrit en 111 , ne parle pas de JC mais des chretiens dans sa lettre à Trajan, début du 2 eme siècle!! 7- Lucien de Samosate (125 - 192) Date du millieux du 2 em siécle soit 4 génération apres!!
8- Celse (IIème ap J.C.)Dans son discours véritable ; critique sérieusement les chrétien, écrit 5 générations pres JC.
9- Le Talmud Ecrit 1 siécle apres JC.
Ce n'est pas l'homme le plus connu, c'est l'histoire la plus connu c'est totalement différent. Tintin et Milou par exemple sont tres connu , existent ils?! Je viens de me rendre compte que je t'ai tutoyé, veux tu m'en excuser, mais je trouve que c'est plus sympa et facille.Cela fait 30 ans que j'étudie la façon dont a été inventé le christianisme et peux si tu le désire tépporter des élement interessants que tu pourras vérifier. Si tu le désires bien sur!!!F_Five a écrit : Pas du tout cela fait 30 ans que je les étudie et peux te dire et te prouver ce que j'affirme. Aucun père de l'église avant Eusébe de Césrée ne aprle du pasage de FJ, alors que c'est la seule preuve à ce jour. Le premier à en parler c'est Eusèbe de Césarée dans son H E , cela date de 324. Il faut dire que E de C , a été considéré par les historiens comme le grand faussaire de l'Eglise!!!
Donne moi Alors les noms et les textes, je ne les connais pas. Attention des textes contemporains entre -4 et 33 ou 50!!!
Les évangiles ont été écrit entre 70 et 110 ,par des personnes qui n'ont pas connu ce personnage. Tu te rends compte entre 2 et 4 générations apres les faits. Textes sacrés pas pour les athées, ceux sont des livres d'histoires pleins d'erreurs!! j
Pourquoi ?, il avait bien prédit le retour du règne de Dieu avant qu'une génération ne passe, ce n'est pas arrivé!!
) Je viens juste de prouver qu'il y a des prédictions qui ne ce sont pas réalisé et dont tu ne tiens pas compte. Etrange!!
Il existe de nombreux textes faisant mention du culte de Vénus ou de Mars. Si celà te suffit pour croire en leur existence ...renzo95 a écrit :1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus
Aucun problème j'ai déjà répondu en partie aux référence que tu donnes , veux tu les passages précis, et les textes , si oui lesquels?.renzo95 a écrit : Veux tu etre plus précis si possible , ou c'est Tacite ou Tibère !!!.
Allez quelques un , "une forme de mise en bouche"!!! pour commencer , Herode le Grand mort en -4 avant JC, Comment a t'il fait pour perpetuer le massacre des innocents en 0; au moment de la naissance supposée de JC, puisqu'il était mort depuis 4 ans!!! .renzo95 a écrit :Tu dois connaître Tacitus sous le règne de Tibérius ??
En tout cas Dan 26 je veux bien tes éléments stp ... merci d'avance .
Je pense que le christianisme a été inventé , pour créer un synchrétisme afin de "ratisser" tres large, et pour devenir un moyen de gouverner. Constantin en 325 l'a tres bien compris. Les archives du concile de Nicée en font la démonstration. Puisqu'à la fin du conciles il demande à tous les acteurs présents d'aller dire à la population que c'est le christiansime qui devient religion d'état, et chose étrange dans cette nouvelle religion, toutes les tendances religieuses de l'époque y trouvent des élements qui leurs conviennent.!!!2- Jésus n'a pas existé et sa légende a été créée de toute pièce pour permettre la conversion de fidèles.
Désolé, mais avec ce que je sais, il est logique de penser au n°2... JC n'a jamais existé..
Pas de problème , mais il est difficile d'etre spécialisé dans tous les domaines, pour le moment c'est la fabrication du christianisme qui me passionne , nous verons pour le reste plus tard.Le Vieux a écrit :Salut
Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!
Justement, il n'est pas question de remettre en cause l'existence de personnages historiques, mais de personnages non historiques.Le Vieux a écrit :si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Ca, c'est la thèse soutenue par Daniel Massé, Robert Ambelain et d'autres encore.Frère Jean des Entommeure a écrit :OuPar contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...
Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :spin a écrit :Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27).
Je le sais bien, et je dis seulement que c'est bizarre. Déjà, cette parabole a tout l'air d'en fusionner deux différentes (dont celle des talents qu'on retrouve en Matthieu 25 et qui est alors bien plus claire et didactique). De plus, la morale de la parabole a bien l'air d'être le verset 26 (qu'on retrouve aussi dans Matthieu, mais disjointe), à moins qu'il y ait deux paraboles avec leurs deux morales emboîtées. Sauf erreur, c'est le seul cas où deux paraboles se téléscopent.Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Ce passage du Luc est interessant, je srati curieux de savoir ce que cela veut dire au juste!!!Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté.
Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.spin a écrit :Bonjour,
Il y a un peu plus trois siècles, on débattait sur le point de savoir si Moïse avait écrit le Pentateuque. C'était alors aussi déstabilisant que de remettre Jésus en cause aujourd'hui. Les raisonnables, qui soutenaient preuves à l'appui que c'est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse, ont fini par imposer leur point de vue, ou au moins à le rendre légitime. Les croyants ont continué à croire, mais c'est à partir de ce moment qu'ils ont peu à peu perdu l'habitude de brûler les empêcheurs de croire en rond.Crovax a écrit :Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.
mais c'est ma conviction qu'il y a lien de cause à effet. La période brillante et civilisée de l'Islam correspond aussi à un moment où on pouvait dire à peu près ce qu'on voulait du Coran, au moins dans certains milieux (voir Razi). Formellement, c'est clair, et pourtant ça ne retire pas ce que j'appelle la bizarrerie. Car enfin, à quoi rime ce discours ? Si c'est pour dire aux gens de Jéricho : "Attention, vous croyez qu'il va y avoir une révolution et que je vais prendre le pouvoir, mais vous vous trompez...", alors il s'y prend mal, et on voit bien que ça ne change rien à l'attitude de la foule. Pourtant il sait génialement se montrer didactique en général. Alors quoi ?Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc : (...) 19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Bravo!!! c'est totalement exact, démonstration que la foi correspond à un besoin, pour certaines personnes. Et cela est fabuleux. !!! Le seul problème c'est surtout qu'il ne faut p as que ces personnes veuillent imposer leurs croyances aux autres . C'est le danger de ce siècle. Cela faonctionne come toutes les réligions, tranquiliser les personnes qqui y croient.Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.
Il n'était pas dans mes intentions de débattre sur l'existence de Socrate, ou de qui que se soit d'autres de non religieux, nous sommes sur un site religion et non d'histoire, ce n'était pas pour moi mais pour vous que je suis intervenu, perso, je me fiche de ce que vous croyez en intime conviction, l'important est le dialogue, non pas pour rapprocher nos points de vues, mais simplement pour se comprendre. Toujours personnellement, je comprend et admet assez facilement le point de vue des athées, mais la réciproque n'est pas souvent vraie.Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!
Ce qui semble assez logique tout de meme.Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres.
Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40.
Je ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plustot à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.
Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .
Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.e ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plutôt à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...
2 choses :Le Vieux a écrit :Salut
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.
Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?
Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?
Le Vieux
Les évangiles n'interpellent que les chretiens qui ont envie de croire à cette histoire . Pas les autres religions. Ils interpellent les personnes qui ont étés formées ,enseignées , endoctrinées.Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.
.Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources
Tu es en train de me dire que pour avoir la foi il faut croire tres fort , envers et contre tous les arguments possibles , memes si ceux ci sont etayé avec des faits et des preuves historiques. On appelle cela de l'endoctrinement . Preuve que l'église a bien compris son role, et que maintenir des hommes dans un parfait obscurantisme à réussi chez certains. Que veux tu que je te dise. C'est parfait , comme le disait Ernest Renan "Quant 'aux personnes qui ont besoin, dans l'interet de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis. Si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes pieuses, je me ferai un véritable scrupule de les désabuser". Le danger mortel de ce monde n'est pas de croire ou de ne pas croire, mais de vouloir imposer sa croyance. Tu ne crois pas ? Dan 26Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.
A mon avis dans la phrase "Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître.", les mots "et [leur] dit une parabole" est une interpolation et la lecture du chapitre en entier le montre.Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Bonjour maddiganed,maddiganed a écrit :Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.
Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.dan 26 a écrit :Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.
La mienne est qu'il s'agit encore d'une compilation de textes anciens empruntés par la personne qui a voulu écrire ce passage. Je suis intimement convaincu que le christianisme est un synchretisme. Il s'agit bien sur de mon impression, je n'ai pas la prétention de dire ou de penser qu'il s'agit de la vérité.Je tiens tout de meme à rapeller que Luc, n'est pas un apotre, qui est disciple de Paul, et que cet évangile a été assemblé (en partant des fameuses loggia !!!), que 40 ans apres la mort supposée de ce personnage (presque 2 générations apres les faits!!! ). Que cette histoire des mines!!! ne se trouve que dans Luc et qu'elle est totalement ignorée dans les autres evangiles.
Je pense que vouloir faire de l'exégese sur ces passage est tres difficile que ce soit en lisant littéralement ou en essayent de l'interpreter, nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire. Pour information le passage de l'entrée de JC sur un ane à Jerusalem, avec la cérémonie des palmes, est une pasage emprunté au culte de Dyonisos (ou Bacchus!!) de l'époque.
Sincérement je pense que ses faits d'arme (car il s'agit d'abord d'un chef d'armée!! ou de brigants cela dépend dela façon dont on le voit!!!) ont laissé des preuves de son passage et exitence. Mais je ne connais pas assez le sujet pour le développer.A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.
Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Tout a fait d'accord voir la technique de Constantin !!!Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.
D'accord si elle était différente , cela revient a dire qu'elle n'avait pas de contact avec les esseniens trop de différences justement!! iPourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.
Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!! C'est la thése de CascioliDonc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.
Les zelote n'ont pas mené une ressistance à Massada, ils ont été regroupé et acculé à Massada par l'armée Romaine avant d'etre exterminé!!Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?
Tres certainement n'est pas un mot utilisé par les historiens, il faut des preuves, dans les écrits de Qumran il n'est pas fait mention de cette alliance particulière. Meme dans le "reglement de la guerre!!".Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.
Peut etre mais cela ne change pas le problème, tu es en train de reprendre la théorie qui consiste à dire que les écrits de qumran seraient des vieux textes juifs usées que la tradition interdisait de détruire" les gensaret" (je ne suis pas ur de l'ortographe!!)De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.
[/quote] Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem . A a ce jour nous avons aucune preuve de son rapprochement avec les esseniens. Ces fameux cissaires ou assasins étaient appleé commec cela car il étaient tres violent et utilisaient des couteaux pour egorger les adversaires , d'apres FJ ils allaient jusqu'à poignarder dans la foule ( Antic 20 8 10). Il faut etre conscient que les historiens ne prennent en compte que des preuves qui se recoupent ; à ce jour aucun écrit ne fait mention du rapprochement des zelotes et des Esseniens.Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?