Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 28 févr.08, 02:37
Message : Salut ufoseeker

Etant profondément athée, je vais te répondre au "problème" de la vie.

D'abord penses-tu vraiment que la vie est un problème? Quand il faut lutter pour sa survie au milieu d'une nature hostile, d'accord c'est un problème et même un sérieux.

Mais quand on en est rendu à se poser des questions métaphysiques, crois-tu vraiment que la vie est un problème ?

Tu parles de "mystère", mais est-ce aussi important pour sa survie que de vouloir percer ce "mystère"? Le cerveau humain est si complexe et si performant que c'est dans la nature de l'homme que sa fonction cérébrale déborde de sa stricte nécessité. Autrement dit, notre vie moderne nous permet allègrement de passer notre temps à échafauder des constructions intellectuelles ou des vues de l'esprit, comme on dit.

Une vie après la vie, via la mort ? Je n'y crois pas du tout et je n'y ai jamais cru. A noter que ce concept de vie dans l'au-delà est seulement apparu 1 ou 2 siècles avant J.C. On ne peut pas dire que c'est aussi vieux que l'humanité...

La vie futile sans rien derrière ? La vie n'est jamais futile même sans rien derrière. Du moins sans rien pour soi.

Qu'est-ce qu'on fait ici ? Comme je disais plus haut, puisqu'on ne passe plus ses journées à chasser et à se défendre des prédateurs, on peut se permettre des questions comme celle-ci. Mais y a-t-il un si grand intérêt à y répondre ?

En tant qu'athée, je pense que non.

Voilà mon point de vue

Auteur : ufoseeker
Date : 28 févr.08, 03:21
Message : Salut cher frère!

Et merci d'avoir répondu si vite.
Attention, j'avais utilisé des guillemets pour employer le mot problème , et ce n'était pas pour rien. J'ai utilisé ce mot faute de mieux.
Non, je ne pense pas que la vie soit un problème, bien au contraire. Pour moi, il s'agit un peu comme d'une salle de cours où l'on doit apprendre des choses. Nous ne sommes pas là par hasard.
Tu as dit:

Tu parles de "mystère", mais est-ce aussi important pour sa survie que de vouloir percer ce "mystère"?

Et pourquoi pas, au moins, accepter de prendre conscience de ces mystères? Je ne sais pas comment ton entourage réagit à ce genre de questions, mais pour moi, mes collègues vont oser les épaules quand je vais parler de l'infini de l'univers, de Dieu, etc... pour repartir dans leurs discussions sur le foot. Ca me fout les boules.

Et:

Une vie après la vie, via la mort ? Je n'y crois pas du tout et je n'y ai jamais cru.

T'es-tu correctement renseigné sur le sujet? As-tu fait l'effort de voir s'il y avait des travaux sérieux qui avaient été réalisés là-dessus? Ne crois-tu pas que le jeu en vaut réellement la chandelle?
Si tu es de bonne foi (sic), je t'invite, par curiosité, à lire par exemple "Divine Connexion" du docteur Melvin Morse.
Lecteurs, pour en savoir plus, cliquez-ici:
http://www.lejardindeslivres.com/10morse1.htm
La lecture d'un tel ouvrage va te prendre quelques heures dans ta vie, mais je t'assure que tu en sortiras très certainement transformé. La balle est dans ton camp...
Voici un extrait de la préface du Dr Charles Jeleff, médecin urgentiste, chef du service des urgences de l'hôpital de Compiègne:
"On pourrait attendre d'un ouvrage traitant finalement de l'existence de Dieu, une envolée mystique qui renverrait chacun, au choix, vers son scepticisme ou ses croyances. Il n'en est rien. Le Dr Morse nous livre ici avec pragmatisme le fruit de ses recherches et des remarquables observations de terrain de plusieurs années. "
Intéressant, non?

Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.08, 03:26
Message :

ufoseeker a écrit :Salut à tous!

Etant profondément croyant, je vois que beaucoup de membres de ce forum divergent de mes convictions en affichant leur athéisme. J'aimerais mieux comprendre votre vision du "problème" de la vie.
Comment voyez-vous tout ce mystère dans son ensemble?
Pensez-vous qu'il y a une vie après la vie?
Pensez-vous que toute la vie soit futile, sans rien derrière?
Que faisons-nous ici selon vous?

Ahhhh j'adore ces sujets,
"Rho les méchants athées, y z'ont rien compris en fait, ils sont athées parce que personne leur a donné la bonne parole, allez, je vais pallier à ce manque!"
Bien que je te vois donc venir avec tes gros sabots, je vais répondre à tes questions :
- La vie n'a aucun problème : ce n'est qu'un état biochimique complexe des molécules qui permet une pérennisation d'un état énergétique stable. La vie cherche à transmettre cet état énergétique à sa descendance. Il n' y a aucun mystère la dessous, seulement le résultats de milliards d'années d'évolution.
- La vie n'existe pas après la vie... nous ne sommes qu'une machine biochimique complexe qui peut s'arrêter à tout moment... Et quand cette machine s'arrête, tout s'arrête, c'est fini...
- La vie n'est pas futile... Elle est, ce qui est déjà énorme, et puis si tu veux qu'on t'apprenne le sens premier de la vie, cela veut dire que tu n'as pas bien suivi les cours de biologie sexuelle au collège ! Je le répète quand même au cas où.. le but de la vie est de transmettre son patrimoine génétique à sa descendance... pour une bactérie, par mitose, pour un être humain par reproduction sexuée... c'est tout ! Tout ce qui a à côté n'est que bonus pour nous, puisqu'à l'époque des 1ers hominidés, par exemple, arriver à l'âge de reproduction était la plus grande épreuve à subir.
- Notre but 1er étant la reproduction, et étant conscients de cet état de fait, ce qui fait assurément de l'espèce humaine, l'espèce dominante sur Terre, nous nous sommes trouvés d'autres occupations comme par exemple essayer de répondre aux 'grandes questions de l'univers et de tout ce qui est' (la réponse est 42 !), ce qui a conduit aux religions, aux guerres, et autres méfaits, comme aussi ce qui nous a conduit aux découvertes scientifiques qui nous amènerons (toi qui est un chasseur d'ovni, ça devrait t'intéresser) à peut-être rencontrer de nouvelles civilisations dans l'immensité de l'Univers

Auteur : Mereck
Date : 28 févr.08, 03:49
Message :

maddiganed a écrit : Ahhhh j'adore ces sujets,
"Rho les méchants athées, y z'ont rien compris en fait, ils sont athées parce que personne leur a donné la bonne parole, allez, je vais pallier à ce manque!"
Bien que je te vois donc venir avec tes gros sabots, je vais répondre à tes questions :
- La vie n'a aucun problème : ce n'est qu'un état biochimique complexe des molécules qui permet une pérennisation d'un état énergétique stable. La vie cherche à transmettre cet état énergétique à sa descendance. Il n' y a aucun mystère la dessous, seulement le résultats de milliards d'années d'évolution.
- La vie n'existe pas après la vie... nous ne sommes qu'une machine biochimique complexe qui peut s'arrêter à tout moment... Et quand cette machine s'arrête, tout s'arrête, c'est fini...
- La vie n'est pas futile... Elle est, ce qui est déjà énorme, et puis si tu veux qu'on t'apprenne le sens premier de la vie, cela veut dire que tu n'as pas bien suivi les cours de biologie sexuelle au collège ! Je le répète quand même au cas où.. le but de la vie est de transmettre son patrimoine génétique à sa descendance... pour une bactérie, par mitose, pour un être humain par reproduction sexuée... c'est tout ! Tout ce qui a à côté n'est que bonus pour nous, puisqu'à l'époque des 1ers hominidés, par exemple, arriver à l'âge de reproduction était la plus grande épreuve à subir.
- Notre but 1er étant la reproduction, et étant conscients de cet état de fait, ce qui fait assurément de l'espèce humaine, l'espèce dominante sur Terre, nous nous sommes trouvés d'autres occupations comme par exemple essayer de répondre aux 'grandes questions de l'univers et de tout ce qui est' (la réponse est 42 !), ce qui a conduit aux religions, aux guerres, et autres méfaits, comme aussi ce qui nous a conduit aux découvertes scientifiques qui nous amènerons (toi qui est un chasseur d'ovni, ça devrait t'intéresser) à peut-être rencontrer de nouvelles civilisations dans l'immensité de l'Univers

Je te concluerais avec une citation de Ambrose Pierce (tiré du "Dictionnaire du Diable") :
"Cadavre : Produit fini dont nous sommes la matière première."

Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.08, 04:25
Message :

ufoseeker a écrit :Quel optimisme messieurs! Et quelle certitude: Quelqu'un d'entre vous a t-il fait, ou fera t-il l'effort, de se renseigner sur la source que j'ai donné?

Je suis allé jeter un oeil sur ton lien...
Quand j'ai vu les 2 lignes sur la couverture de ton bouquin , j'ai de suite fermer cette page... (sans compter la pub pour tous ces bouquins religieux sur la même page)
"- Dieu est présent dans nos cerveaux
- nos souvenirs ne sont pas dans nos têtes..."
Comment veux-tu que je puisse lire un bouquin qui commence, dès la couverture que Dieu existe... Des sous-titres "Dieux, s'il existe, serait présent dans nos cerveaux et il semblerait que nos souvenirs ne soient pas dans nos têtes" auraient été bien plus crédibles et accrocheurs pour ceux qui 'recherchent la vérité'.
Cite moi une hypothèse, une théorie, un dogme non-religieux qui commence son titre par "j'ai raison, vous avez torts, voilà pourquoi"?
Quelle est la démarche de ce Dr? Scientifique? Impossible, un scientifique dirait :"Voila mes résultats, et mes conclusions tendraient à dire que..."

Quant au contenu, je ne vois pas l'intérêt de lire quoi que ce soit sur l'après vie... Toutes mes questions ont trouvé leurs réponses scientifiques, et je m'en porte admirablement bien... Si tu veux discuter de ces questions, allons-y, mais évites de dire dès le début que tu détiens la vérité et qu'on doit te croire...

Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 28 févr.08, 04:50
Message : Je partage entièrement l'avis de maddiganed, je me méfie complètement des soi-disant scientifiques imprégnés de croyances irrationnelles. Non seulement je ne leur accorde aucun crédit, mais de plus ce qu'ils peuvent bien raconter ne m'intéresse pas du tout.

Je pense que comme beaucoup de croyants, tu n'envisage pas vraiment quel peut être l'état d'esprit des athées.

Selon moi, la croyance (et pas seulement religieuse) est un besoin chez beaucoup de gens. Par exemple, en 1989 j'étais très content après la chute du mur de Berlin quand les gens du bloc de l'Est ont pu retrouver leurs lieux de culte. Ils en avaient grand besoin après 70 ans de communisme imposé.

Mais il y a une catégorie de gens, dont je fais partie, qui n' a aucun besoin impératif de ce genre.

Eh oui, il faut s'y faire! On peut se suffire à soi-même, trouver ses réponses par soi-même. Un peu de bon sens, un peu de philosophie et un peu de culture peuvent très bien aider à se passer d' ésotérisme (excuse-moi, mais c'est comme ça que je perçois les croyances religieuses).

Auteur : ufoseeker
Date : 28 févr.08, 04:56
Message : Maddiganed a dit:

Toutes mes questions ont trouvé leurs réponses scientifiques, et je m'en porte admirablement bien

Alors là, je dis attention. Voici des propos scientifiquement admis en leur temps:
"Le moteur ne pourra jamais concurrencer la traction hippomobile."
"Dans la vie quotidienne, l’utilisation de l’éclairage électrique sera jamais aussi pratique et aussi simple que celle de la lampe à pétrole."
"Le "plus lourd que l’air" ne volera jamais, c’est contraire aux lois de la pesanteur."
"La télégraphie sans fil n’est qu’un rêve issu de l’imagination de chercheurs qui ont perdu le sens de la réalité".
etc, etc, etc...
La démarche du docteur Morse est scientifique dans ce sens qu'il a remarqué des faits récurrents chez les personnes ayant frôlé la mort, et qu'il en fait état dans ses ouvrages. Pour moi, prouver, ou chercher à prouver, l'existence de Dieu scientifiquement est une hérésie. Il ne sera pas ici question de grammes, de mètres ou d'équations...
Tu critiques le fait qu'il y ait des livres religieux chez son éditeur; forcément, une fois que tu auras pris conscience du sérieux du dossier, tu chercheras à en savoir plus, et ces livres te seront plus utiles qu'un abonnement à l'Equipe.

Auteur : ufoseeker
Date : 28 févr.08, 05:02
Message : Notre frère a dit:

Mais il y a une catégorie de gens, dont je fais partie, qui n' a aucun besoin impératif de ce genre.

Eh oui, il faut s'y faire! On peut se suffire à soi-même, trouver ses réponses par soi-même

Et si la vie ne s'arrêtait pas à la mort... Y as-tu seulement déjà songé sérieusement?
Quel risque cela serait-il pour toi de jeter un oeil sur ce type de livres, une seule fois?
ATTENTION: si d'aventure j'avais donné l'envie à quelqu'un de faire le premier pas (on peut toujours rêver

), méfiez-vous (je ne le dirai jamais assez!!!) de toutes les saloperies sectaires, etc... Ces salopards pululent là où se trouvent des gens en quête de réponses. Choisissez toujours avec grand soin les ouvrages, renseignez-vous sur les auteurs, etc...

Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.08, 05:09
Message :

ufoseeker a écrit :Maddiganed a dit: Alors là, je dis attention. Voici des propos scientifiquement admis en leur temps:
"Le moteur ne pourra jamais concurrencer la traction hippomobile."
"Dans la vie quotidienne, l’utilisation de l’éclairage électrique sera jamais aussi pratique et aussi simple que celle de la lampe à pétrole."
"Le "plus lourd que l’air" ne volera jamais, c’est contraire aux lois de la pesanteur."
"La télégraphie sans fil n’est qu’un rêve issu de l’imagination de chercheurs qui ont perdu le sens de la réalité".
etc, etc, etc...
La démarche du docteur Morse est scientifique dans ce sens qu'il a remarqué des faits récurrents chez les personnes ayant frôlé la mort, et qu'il en fait état dans ses ouvrages. Pour moi, prouver, ou chercher à prouver, l'existence de Dieu scientifiquement est une hérésie. Il ne sera pas ici question de grammes, de mètres ou d'équations...
Tu critiques le fait qu'il y ait des livres religieux chez son éditeur; forcément, une fois que tu auras pris conscience du sérieux du dossier, tu chercheras à en savoir plus, et ces livres te seront plus utiles qu'un abonnement à l'Equipe.

Ah mais c'est qu'il me provoque le malotru !

Ce qui me gène, c'est pas que ton Dr Morse emploie une démarche scientifique, mais c'est qu'il dit dès le départ, dès le titre que Dieu existe, alors que RIEN, absolument RIEN ne prouve ça...
Qu'il me prouve que Dieu existe, d'abord, après on parlera...

Concernant les NDE (Near Death Experiment), tout peut être dit et contredit... Par exemple, la sensation de flotter au dessus de son corps... Simple extrapolation des sens mis en branle bas de combat dans une situation de crise. Et puis appuyer une démarche scientifique sur de simples témoignages parlés, ça me gène quelque peu aux entournures ! Quelles PREUVES y a-t-il au niveau d'un témoignage parlé?
Allez, tiens, je me mouille... Cite moi une preuve tangible que ces NDE sont autre chose que des ressentis dûs au stress que le corps subit et j'achèterais ton bouquin !

Ah au fait, j'ai fait des études scientifiques, alors n'essaye pas de me dire "il l'a dit, donc c'est vrai"

Auteur : Mereck
Date : 28 févr.08, 05:12
Message :

ufoseeker a écrit :Maddiganed a dit: Alors là, je dis attention. Voici des propos scientifiquement admis en leur temps:
"Le moteur ne pourra jamais concurrencer la traction hippomobile."
"Dans la vie quotidienne, l’utilisation de l’éclairage électrique sera jamais aussi pratique et aussi simple que celle de la lampe à pétrole."
"Le "plus lourd que l’air" ne volera jamais, c’est contraire aux lois de la pesanteur."
"La télégraphie sans fil n’est qu’un rêve issu de l’imagination de chercheurs qui ont perdu le sens de la réalité".
etc, etc, etc...

Toi, aujourd'hui, avec l'aide de quelques "scientifiques", tu nous dis, de la même manière "dieu existe" (qu'on peut compléter par "les miracles ça marche si on prie" ou autre élucubrations du même genre).

Nous, on est pas d'accord avec. De la même façon que tu n'es pas d'accord avec les phrases que tu nous donnes en exemple plus haut.

Ne crois-tu pas possible que l'on soit simplement en avance sur notre temps et que, finalement, ce que tu dis paraissant logique pour une majorité aujourd'hui, ferait rire, de la même manière que tes citations, la terre entière plus tard ?

Auteur : Mereck
Date : 28 févr.08, 05:32
Message :

ufoseeker a écrit :Tu sais Mereck, c'est marrant. Quand j'étais ado (j'ignore l'âge que tu as, et ce n'est pas le problème!!) j'avais moi aussi les idées très noires...et, en même temps, j'avais perdu la foi en Dieu. Période floue de doutes, d'incompréhension, de sentiment d'injustice...
Et puis, étant très curieux, j'ai eu la chance de lire les bons livres au bon moment, et ça a été un déclic, je suis devenu un "reborn christian" comme disent nos amis d'Outre-Atlantique. Aujourd'hui, je ne me reconnais plus du tout dans de telles citations bien sombres.
Je te souhaite d'avoir la même chance que moi.

Tu sais, ton vécu ne regarde que toi, même si j'avoue que ce que tu nous racontes apporte beaucoup pour mieux comprendre ce que tu penses...

Mais bon, je serais curieux du courant que tu suis, de façon plus précise, et le style (dessein intelligent, créationnisme ?). (sinon, pour l'âge, j'ai 28 ans, peut-être jeune par rapport à beaucoup ici, mais je pense que cette jeunesse permet aussi de ne pas tomber de le piège de l'érudition (un cerveau vivant est mieux qu'un crâne remplit))

A part ça, que tu te sentes plus heureux maintenant, c'est toi qui vois.
en fait, je suis content que tu te sentes bien ainsi. Le "petit truc" qui me chiffonne énormément, c'est que tu parles de ce changement comme si c'était une évolution vers quelque chose de forcément meilleur.
Tu vois ta croyance comme si c'était un degré supérieur. Même si c'est ton vécu, on voit très bien que tu compares l'athéisme à un passage incohérent, illogique et ta foi comme une élévation, une supériorité...

Alors que, en réalité, c'est juste différent, c'est tout.
Il ne faut pas voir l'un comme supérieur à l'autre ou même inversement.

Mais ce sentiment de supériorité, bien qu'existant un peu partout - c'est humainement normal, est particulièrement propre aux théismes et répandu chez les adeptes de religions, et c'est pour cette raison que je le trouve, non pas inférieur, mais plus dérangeant, voire nuisible comme on a pu le voir dans l'histoire et comme on peut le voir dans l'actualité.

Mais tu sais, l'athéisme, ce n'est pas une "période floue" comme tu l'imagines..
Que du contraire ! L'athée peut aussi être plus qu'indécrottable !

(c'est juste une expression)

En fait, auparavant, tu ne savais pas où tu en étais, je ne pense pas que tu aies vraiment été athée.
Sans doute que, n'ayant pas réfléchit spécialement pensé à cette question tu as voulu réfléchir en cogitant à partir de zéro, mais là, ce n'est pas du tout de l'athéisme.

Mereck (en forme aujourd'hui pour cogiter)

Auteur : patlek
Date : 28 févr.08, 06:13
Message :

ufoseeker a écrit :Salut à tous!

Etant profondément croyant, je vois que beaucoup de membres de ce forum divergent de mes convictions en affichant leur athéisme. J'aimerais mieux comprendre votre vision du "problème" de la vie.
Comment voyez-vous tout ce mystère dans son ensemble?
Pensez-vous qu'il y a une vie après la vie?
Pensez-vous que toute la vie soit futile, sans rien derrière?
Que faisons-nous ici selon vous?

Le mystère dans son ensemble?; je n' ai pas de réponse. Mais je préfère ne pas avoir de réponse; plutot qu' on m' en fournisse une, un "pret a penser" a rentrer dans le cerveau. Et une tout a fait improbable.

Une vie après la vie... ???? pas du tout, comme n' importe quel organisme vivant. Biologiquement, on est trés près de beaucoup d' animaux (memes organes, muscles coeur estomac foie... et meme : cerveau... os... etc...

C' est le fait qu' il n' y ait rien derriere qui rend la vie précieuse. Sinon, je te tue, çà ' a aucune importance... tu "vis après".

Qu' est ce que l'on fait ici? on mene nos vies comme on peut. La barque qui traverse la grande aventure de la vie.

Auteur : ufoseeker
Date : 28 févr.08, 06:25
Message : Mereck a dit:

L'athée peut aussi être plus qu'indécrottable !

Dans ce cas, restes dans ta m*** si tu t'y complais!

Non, sérieusement, je trouve vraiment dommage, voire suicidaire, de ne pas jeter au moins un oeil sur ce type de travaux.

sinon, pour l'âge, j'ai 28 ans, peut-être jeune

Je vais en avoir 30.

Mais bon, je serais curieux du courant que tu suis, de façon plus précise, et le style (dessein intelligent, créationnisme ?).

Je m'intéresse à la notion de dessein intelligent en effet. Je reste ouvert au créationnisme, mais bien loin du créationnisme primaire du type "le monde a réellement été créé en 6 jours etc..."
Pour moi, créationnisme veut dire qu'un Dieu, une entité supérieure qui nous échappe, est à l'origine de notre univers, en en souhaitant la création, et non la science seule. Je pense qu'il y a une volonté derrière tout ça...
Frère Jean a dit:

Mais qu'est-ce que ça changera, même si j'y songe sérieusement, comme tu dis ?

Qu'est-ce que ça ne changera pas? Et si l'homme des cavernes s'était posé la même question au sujet du feu, ou en serions-nous aujourd'hui?
Crovax: ma conception de la vie était dans ma question:

La vie d'un homme n'est-elle limitée, pour vous, que par sa naissance et par sa mort?"

Mereck a dit:

Ne crois-tu pas possible que l'on soit simplement en avance sur notre temps et que, finalement, ce que tu dis paraissant logique pour une majorité aujourd'hui, ferait rire, de la même manière que tes citations, la terre entière plus tard ?

J'aurais pu penser cela quand j'étais pas ou mal informé sur la question; aujourd'hui, ma réponse est catégorique: "non".

Auteur : Mereck
Date : 28 févr.08, 07:07
Message :

ufoseeker a écrit :Mereck a dit: Dans ce cas, restes dans ta m*** si tu t'y complais!
Non, sérieusement, je trouve vraiment dommage, voire suicidaire, de ne pas jeter au moins un oeil sur ce type de travaux. Je vais en avoir 30. Je m'intéresse à la notion de dessein intelligent en effet. Je reste ouvert au créationnisme, mais bien loin du créationnisme primaire du type "le monde a réellement été créé en 6 jours etc..."
Pour moi, créationnisme veut dire qu'un Dieu, une entité supérieure qui nous échappe, est à l'origine de notre univers, en en souhaitant la création, et non la science seule. Je pense qu'il y a une volonté derrière tout ça...

Bah, je te pensais plus vieux car il me semble que la sénélité te guettait sérieusement...

Sinon, que tu trouves dommage de ne pas jeter un oeil, je pourrais encore accepter de tel propos, mais bon, tu trouves ça suicidaire, et c'est là que ça coince TRES sérieusement.

ufoseeker a écrit :Mereck a dit: J'aurais pu penser cela quand j'étais pas ou mal informé sur la question; aujourd'hui, ma réponse est catégorique: "non".

Là aussi ça coince TRES sérieusement, pour la même raison : tu considères à nouveau ta foi comme si elle faisait de toi quelqu'un de supérieur !

Là où j'émettais une simple supposition, avec un peu d"ironie, tu balances une affirmation certaine alors qu'il ne s'agit que d'une question de foi.
On croirait lire le coran désignant les musulmans comme étant "doués d'intelligence" et, à contrario, les non-musulmans, comme des crétins finis.
C'est ce sentiment de supériorité, de suffisance, présent chez un énorme nombre de théistes que je trouve pour ainsi dire gerbant.

Te rends-tu compte de l'impression que tu donnes avec de tels propos ?

Auteur : p1rlou1t
Date : 28 févr.08, 07:34
Message : Bonjour ufoseeker,

Personnellement ça ne me dérange pas du tout que quelqu'un soit croyant, c'est même plutôt enrichissant d'avoir des points de vue différents et de les échanger.
Ce qui est plus ennuyeux c'est quand quelqu'un lors d'un échange se contente de sa croyance pour tenter d'expliquer rationnellement quelque chose, celà ne mène à rien.
Je répondais un peu à tes questions sur un autre post en disant ça.

Tu argumentes et en plus tu donnes une référence/un lien pour étayer ton argumentation, je trouve dommage de ne pas au moins le lire alors j'ai lu le début du livre de ce personnage.
Je n'ai pas trouvé son histoire désagréable au contraire, ça fait rêver, ça me fait rêvasser comme quand je lis un bon livre de mythes et légendes ou de science-fiction.
Là où je ne comprends pas c'est que ce livre se prétend "une recherche scientifique sérieuse", je ne vois aucune référence à aucune recherche sérieuse de la part de ce personnage.
Par exemple je suis troublé que cet homme qui se dit pédiatre ait tant de témoignages d'enfants ayant vu ce qui se passe après la mort.
Tu as certainement lu son livre donc pourrais-tu me dire d'où sortent ces témoignages, sont-ils référencés dans le livre?
Comprends mon étonnement, il parle de ces expériences comme si il en pleuvait chez les enfants et comme si toutes étaient pareilles.
Pourquoi ne parle-t-il pas des EMI qui sont différents, désagréables et qui font peur au sujet quand il la vit?
Pourquoi ne dit-il pas que si quelqu'un a pu être réanimé, c'est qu'il n'était pas réellement mort?
Il 'y aurait encore d'autres questions simples qu'une recherche scientifique sérieuse poserait mais l'auteur ne semble pas les poser affirmant d'emblée que les EMI dont parlent les enfants qu'il a connus est un fait établi scientifiquement comme un témoignage de la vie après la mort et du truc appelé dieu (d'amour bien sûr).

Un autre point qui me trouble c'est quand l'écrivain dit qu'après qu'il ait prié la première fois il a eu un flash et qu'il dit "Je savais tout" pour continuer en disant "Et je sais aussi que je pourrai revivre cette expérience une nouvelle fois, si jamais j'en avais besoin. "
Comprendras-tu que je ne pense pas que ce type parle de manière scientifique en disant ça?
Si il suffisait de prier pour tout savoir, ça serait génial, mais c'est du fantasme et son affirmation n'a rien de scientifique.
Il part dans un monde imaginaire où il "croit tout savoir" ou encore dit autrement "il a l'impression de tout savoir" pour en arriver à la conclusion que n'importe qui peut "tout savoir" en priant.

J'en conclu que cet homme a un talent certain pour raconter des histoires mais je le qualifierai volontiers de charlatan, fumiste et manipulateur quand il prétend que son livre reflète une recherche scientifique sérieuse.

Merci de prévenir les gens qu'il 'y a des mouvements sectaires néfastes qui sont emplis de manipulateurs malveillants à l'égard des gens trop crédules, j'en prends bonne note.
Mais toi aussi fais attention à toi, ne tombes pas dans le panneau tu pourrais te réveiller un jour en te demandant comment tu as pu te laisser manipuler par une secte quelconque basée sur une croyance irrationnelle destinée à plonger l'adepte dans l'irréel avec une belle carotte d'une récompense après la mort.
Mais ce ne sera pas ton cas, je ne te le souhaite pas en tout cas.

Auteur : ufoseeker
Date : 29 févr.08, 02:28
Message : Hello p1rlou1t! (quel nom!

...j'ai dû m'y reprendre à 3 fois pour être sûr de ne pas avoir fait de fautes!)

Et merci de ton intervention, et merci aussi d'avoir joué le jeu en entamant la lecture de l'ouvrage cité.

Là où je ne comprends pas c'est que ce livre se prétend "une recherche scientifique sérieuse", je ne vois aucune référence à aucune recherche sérieuse de la part de ce personnage.

Tu m'accorderas qu'il est difficile d'établir des protocoles scientifiques purs et durs quand on aborde ce genre de sujets, non quatifiables. Je m'intéresse également au mystère des Ovnis, et, par expérience, je sais que le mieux que l'on puisse faire, dans la plupart des cas, ce sont des études d'ordre statistique...

Par exemple je suis troublé que cet homme qui se dit pédiatre ait tant de témoignages d'enfants ayant vu ce qui se passe après la mort.
Tu as certainement lu son livre donc pourrais-tu me dire d'où sortent ces témoignages, sont-ils référencés dans le livre?

Si mes souvenirs sont bons (la lecture de ce livre ne date pas d'hier), le docteur Morse est l'un des meilleurs pédiatres (urgentistes?) des Etats-Unis; il a été distingué à plusieurs reprises. Il enquête depuis les années 80 sur les cas de NDE vécus par des enfants, d'où la richesse de ses dossiers.

Comprends mon étonnement, il parle de ces expériences comme si il en pleuvait chez les enfants et comme si toutes étaient pareilles.

Sa fonction, et sa carrière explique pas mal de choses...Quant au caractère similaire des expériences, j'aimerais le comprendre moi aussi, en percer la signification. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse là de hasard...

Pourquoi ne parle-t-il pas des EMI qui sont différents, désagréables et qui font peur au sujet quand il la vit?

Je l'ignore; peut-être y a t-il un lien avec la vie qu'a mené un adulte? (reproche, haine, ressentiment, regrets, amertume, honte...etc) Peut-être qu'un enfant, de par sa vie plus courte, aura pas ou beaucoup moins d'expériences normalement typiques de la vie d'adulte...Je spécule, rien ne me permet de dire si je suis dans le vrai ou le faux!!!

J'en conclu que cet homme a un talent certain pour raconter des histoires mais je le qualifierai volontiers de charlatan, fumiste et manipulateur quand il prétend que son livre reflète une recherche scientifique sérieuse.

Que proposes-tu pour donner à ce type de recherches un côté plus scientifiquement acceptable?

Auteur : ufoseeker
Date : 29 févr.08, 02:34
Message : Mereck a dit:

Sinon, que tu trouves dommage de ne pas jeter un oeil, je pourrais encore accepter de tel propos, mais bon, tu trouves ça suicidaire, et c'est là que ça coince TRES sérieusement.

Je voulais juste utiliser une image forte, car cette situation me fait penser à celle-ci: des naufragés sont sur la plage, essayant de réduire une fracture ouverte avec les moyens du bord. Un passager s'éloigne un peu, et revient en disant :"Y a une ville de l'autre côté de la jungle."
Quelle est la bonne attitute? Jouer l'entêtement, en refusant d'aller jeter un oeil, pour vérifier? Telle est ma conception du mot "suicidaire" que j'ai employé plus haut.

Là aussi ça coince TRES sérieusement, pour la même raison : tu considères à nouveau ta foi comme si elle faisait de toi quelqu'un de supérieur !

Supérieur en quoi? J'ai juste été chanceux d'avoir pris conscience de ça, et je me dois d'en faire part autour de moi, c'est tout!! Après, libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble, mais je me devais d'en parler.

Te rends-tu compte de l'impression que tu donnes avec de tels propos ?

Te rends-tu compte de l'importance de la situation?

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 02:46
Message :

ufoseeker a écrit :Mereck a dit: Je voulais juste utiliser une image forte, car cette situation me fait penser à celle-ci: des naufragés sont sur la plage, essayant de réduire une fracture ouverte avec les moyens du bord. Un passager s'éloigne un peu, et revient en disant :"Y a une ville de l'autre côté de la jungle."
Quelle est la bonne attitute? Jouer l'entêtement, en refusant d'aller jeter un oeil, pour vérifier? Telle est ma conception du mot "suicidaire" que j'ai employé plus haut.

Prenons la même situation et raprochons là de ce qu'est la foi.

Les naufragés essayent de réduire une fracture.
L'un d'entre eux dit avoir rêvé d'une ville de l'autre côté de la jungle.
Le voyage mettrait en danger celui qui est blessé.
Ceux qui n'ont pas rêvé savent qu'en travaillant et rassemblant les divers éléments de leur environnement proche, le soigner sur place est beaucoup plus sûr.
Celui qui a rêvé dit qu'il suffit qu'ils y croient eux aussi.

Quelle est la bonne attitude ?

Auteur : maddiganed
Date : 29 févr.08, 03:17
Message : J'ai vraiment l'impression que tu ne te rends même pas compte que tu apparais comme hautain vis à vis des athées...
genre :

J'ai juste été chanceux d'avoir pris conscience de ça, et je me dois d'en faire part autour de moi, c'est tout!! Après, libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble, mais je me devais d'en parler.

N'importe qui de censé lit que tu connais la vérité, et que les abrutis d'à côté qui ne la connaisse pas peuvent croupir dans leur malheur, tu t'en cognes, puisque tu leur as montré la vérité, à eux de faire ce qu'ils veulent...

Tu n'as pas à dire que tu as de la chance sur ce sujet là... Tu as trouvé TES réponses, à TES questions... mais ce ne sont pas LES réponses universelles DES questions universelles... Quand tu auras compris ça, tu pourras commencer à discuter, puisqu'alors les avis de chacun auront la même importance que ton avis.

Auteur : ufoseeker
Date : 29 févr.08, 03:26
Message : Hello maddiganed!

Je crois que tu as mal saisi ma démarche. Je lis beaucoup (comme pas mal de gens de ce forum je crois, car tous les intervenants ont une culture générale importante) et, dans le cadre de mes lectures, j'ai pris conscience de faits pour le moins troublants, et qui se rejoignent. (NDE pour ce topic).
Je voulais tirer la sonnette d'alarme en avertissant les gens que cela n'intéresse pas (ou qui ne se croient pas concernés par le sujet) qu'ils sont peut-être en train de passer à côté de quelque chose d'important. C'est tout. L'habitant d'un immeuble doit-il prévenir son voisin qu'il y a un incendie, sachant que ce voisin déteste être dérangé par les incendies?

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 03:43
Message :

ufoseeker a écrit :Sans doute envoyer quelqu'un vérifier le plus rapidement possible, et revenir avec des secours si possible.

Le gros souci avec les NDE(comme avec les "expériences"d'abduction), c'est que celà a été tenté(je m'y suis interressé) et il se trouve qu'elles ont un fort point commun, c'est qu'elles sont fortement liées à la culture et à l'environnement de l'individu.
Il semblerait que ce soit simplement un "délire" du cerveau. Le fait que ce soit produit chez de nombreuses personnes signifie tout simplement qu'elles ont un point commun fondamental : une conformation cérébrale proche(puisque ce sont tous des humains).

ufoseeker a écrit :Je voulais tirer la sonnette d'alarme en avertissant les gens que cela n'intéresse pas (ou qui ne se croient pas concernés par le sujet) qu'ils sont peut-être en train de passer à côté de quelque chose d'important. C'est tout. L'habitant d'un immeuble doit-il prévenir son voisin qu'il y a un incendie, sachant que ce voisin déteste être dérangé par les incendies?

On peut trés bien s'y etre interressé fortment et avoir une conclusion différente de la tienne.
Celà n'enlève rien à la gentillesse de ta démarche ni d'ailleurs à celle de ceux qui te contredisent pour sortir de l'illusion ésotérique.
Admettre avoir tort permet de grandir.

S'ouvrir et s'intérresser à des idées ne veut pas dire forcément y adhérer.
Car une fois qu'on y a adhéré par ce principe, on n'en sort pas, souvent par vanité et la peur d'avoir construit une partie de sa vie sur des préssuposés faux.

C'est d'ailleurs sur ça que fonctionnent la plupart des sectes et religions.

Auteur : maddiganed
Date : 29 févr.08, 04:01
Message :

ufoseeker a écrit :Merci pour ta modération, Lip69!

Si tu t'es intéressé au dossier des NDE, il ne t'a sans doute pas échapper qu'il y avait des phénomènes vraiment extraordinaires, comme ces mourants qui se mettent à décrire, une fois de "retour" parmi nous, ce qui se passait dans les salles voisines, ou qui donnaient des détails de leurs opérations dont ils ne pouvaient pas avoir connaissance physiquement étant donné les circonstances...
Quel est le point de vue d'un athée sur le sujet?

Simple
Dans des conditions extrêmes, proches de la mort, ton cerveau se met en branle, essayant de trouver une solution au stress auquel il est soumis... Alors il pousse tous les sens à 100% de leurs possibilités pour enregistrer un maximum d'informations pour parvenir à gérer ce stress...
Cela explique tout :
- l'ouïe a permis au patient d'entendre le moindre bruit, notamment des salles à côté...
- pendant une opération, les chirurgiens parlent entre eux de l'opération qu'ils font... le cerveau enregistre, même quand le corps est endormi, les sens travaillent toujours... Normal qu'il ait 'souvenir' de détails dits par les chirurgiens.

Même si je trouve les NDE intéressantes, je ne vois rien de surnaturel ni d'incompréhensible dans ces phénomènes extrêmes.

EDIT :
Hop, j'édite pour en rajouter. J'ai eu accident de voiture il y'a 15 ans, je venais juste d'avoir le permis, en sortant de boîte de nuit (pas de morts). Pendant l'accident, et après l'avoir vécu en m'en souvenant, j'ai eu la sensation de ralenti.. comme si tout bougeait image par image autour de moi, avec des détails hyper précis sur tout ce qui s'est passé, l'impact, la gestion après l'impact, etc.... C'est tout bête, mon cerveau a enregistré un max d'informations, parce qu'il se sentait en danger, et il cherchait donc une solution au stress de l'accident...
Autre chose, les impressions de déjà-vu... J'en ai vécu, les 2-3 premières ont remis en cause pas mal de choses dans ma vie... "et si notre vie n'était qu'une bande vidéo qui repasse à l'infini?" "et si tout ceci n'était que virtuel?" etc... et en fait, l'explication est bien connue... Il s'agit d'un léger dysfonctionnement du cerveau. Par défaut, un cerveau passe par l'équivalent informatique de la mémoire vive, avant d'enregistrer ce qui est nécessaire dans le disque dur... la mémoire. Parfois, l'information, au lieu de passer par la mémoire vive, passe directement par le disque dur... on a donc "l'impression" de se souvenir de quelque chose, puisqu'on y accède depuis la mémoire, alors que ce n'est qu'une illusion... D'ailleurs, quand je prends conscience de ces déjà-vu, ils s'arrêtent aussitôt après... puisqu'on ne vit plus l'instant, on essaye de s'en souvenir

Vala

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:27
Message : Oui, c'est certainement de Jean Morzelle que tu parles.

Mais celà n'apporte rien de plus.

Une NDE trés classique.

Pour ma part, je vais te dire mon avis :
-ce sont les mêmes expériences que celle que peuvent vivre des gens sous LSD par exemple. Sauf que là, c'est le cerveau qui génère la substance halucinatoire.

Le cerveau génère par exemple de l'endorphine.
L'endorphine est lié au plaisir, au sentiments de désir, voire d'amour.

En cas de production massive d'endorphine, le cerveau peut trés bien faire ressentir un bien être absolu.

A celà, tu ajoutes tout ce que l'inconscient a enregistré, la situation extrème et tu obtiens une expérience de NDE.

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 05:56
Message : La c'est assez simple. C'était la période où les paquebots étaient les objets les plus impressionnants fabriqués par l'homme et l'humain aime à faire tomber les symboles de la vanité.
De même Jules Vernes fut capable de prévoir le voyage vers la lune mais comme tout bon romancier, il s'efforce d'imaginer quelque chose de crédible et l'histoire du Titanic aurait pu arriver 500 ans plus tard et quelqu'un aurait trouvé ça prémonitoire.
Le nom Titan fait référence à une grande taille et il est fort probable qu'un jour où l'autre un navire se serait appellé comme ça. Le titanic s'il s'était appellé lilliput, ça aurait fait moins imposant.
Même culture, créativité prôche.

Si tu attends suffisament longtemps, une prédiction non datée et imprécise finit par se valider. Il suffit de dire qu'il est difficile d'avoir un détail exact car "ça ne fonctionne pas comme ça" ou encore de dire qu'il suffit d'"interpréter" les détails manquants.

De même, je peux te prédire qu'il y aura un accident avec les futurs avions spatiaux et si je prends le temps d'étudier le sujet, je pourrais te faire un roman qui prévoira en gros cet accident et quand ça arrivera(ce qui est innévitable, je pense), je pourrais prétendre à la prémonition.

En parlant de prémonition : il est où le satellite de Paco Rabbane sur Paris... ?

Auteur : Crovax
Date : 01 mars08, 04:05
Message :

Lip69 a écrit :Donc, pour en revenir au sujet : la conception de la vie par un athée : il n'y a qu'une seule vie et chacun choisit ce qu'il veut en faire.
Certains cherchent à la prolonger mais ici et maintenant, pas dans un arrière-monde improuvé.

Pour moi, là n'est pas le problème ; je suis bien entendu d'accord avec ce que vous dites, et j'ai l'impression, pour qu'il ne m'aie pas répondu, que ufoseeker a mal pris ma question... qui est selon moi la véritable question.

La véritable question pour moi est celle-ci : Comment définir la vie indépendamment de la naissance d'une part, et de la mort de l'autre? Comment, si la mort est, par définition, la fin de la vie, peut-on parler de "vie après la mort"? Ca veut dire quoi exactement?

Quand y en a plus y en a encore?
Ca ferait un bon slogan pub (d'ailleurs je pense que ce n'est pas un hasard mdr) mais c'est totalement insensé sémantiquement parlant...

Auteur : Crovax
Date : 01 mars08, 04:33
Message :

ufoseeker a écrit :C'est vrai que la vie ne s'arrête pas à la mort du corps; des bactéries vont prendre le relais, etc...

Oui, je suis d'accord, mais ma véritable conception des choses est qu'il n'y a pas de "vie" ou de "mort" ; ces mots ne sont pour moi que les expressions de l'ego qui, tantôt s'exhalte de son existence, tantôt craint l'instant de sa fin...

Simplement, la matière qui nous compose, étant à la fois nécéssaire et suffisante à nous définir en tant qu'êtres humains, est temporairement sous la forme que nous conaissons... La vie n'est alors qu'une forme particulière et éphémère d'organisation de la matière...

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier

Auteur : Crovax
Date : 01 mars08, 05:46
Message :

ufoseeker a écrit :Absolument...à laquelle vient s'ajouter un esprit, esprit doté de capacités formidables.

Navré de vous dire que vous faites exactement la même erreur que précédemment ; qu'es-ce que l'ésprit?

ufoseeker a écrit :Avez-vous entendu parler de ce chat retrouvant ses propriétaires qui avaient déménagé de Bordeaux pour aller s'installer dans la Meuse? Ce chat ne connaissait pas la route pour la bonne raison qu'il ne l'avait jamais emprunté! Et qu'on ne me parle pas de flair exceptionnel!

Lorsque l'on a pas d'explication, on ne sait pas, point barre. La science n'explique pas encore tous les phénomènes, je suis le premier à le dire, mais l'ignorance est l'ignorance, et nul droit à en croire quoi que ce soit ne saurait en dériver...

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