Date : 11 juin08, 01:20
Message : Toujours habitués à ne pas réfléchir, les croyants, quand ils ne citent pas comme des perroquets des versets de la Bible ou du Coran font des compilations de citations qui vont dans leur sens!
Affligeant! Effarant!
A une époque où l'on reproche aux croyants de ne pas réfléchir, je trouve plutôt cela "impressionnant ! surprenant!" que tant de grandes intelligences ne se sont pas moqués de la croyance, ni des croyants.Florent52 a écrit :Toujours habitués à ne pas réfléchir, les croyants, quand ils ne citent pas comme des perroquets des versets de la Bible ou du Coran font des compilations de citations qui vont dans leur sens!
Affligeant! Effarant!
Puisque cela vous a fait de la peine j'en suis désolé... Mais pourquoi il faut taper un peu dur pour faire réagir.Thomas d'Aquin a écrit : A une époque où l'on reproche aux croyants de ne pas réfléchir, je trouve plutôt cela "impressionnant ! surprenant!" que tant de grandes intelligences ne se sont pas moqués de la croyance, ni des croyants.
Car ce n'est pas de leur faute si toutes ces citations vont dans leur sens ! c'est un fait. Citer un fait, n'est-ce pas le début du réalisme. Et il me semble que je n'ai cité aucun verset de la Bible ou du Coran... amalgame dangereux.
Pour finir, votre ton m'a fait de la peine, car j'ai senti de l'agressivité et de la moquerie.
Amicalement
tom
J'ai beaucoup plus aprécié le ton de votre seconde intervention. Je suis d'accord avec vous que l'argument d'autorité n'a qu'une valeur relative, même si psychologiquement il est très fort.Florent52 a écrit :
Puisque cela vous a fait de la peine j'en suis désolé... Mais pourquoi il faut taper un peu dur pour faire réagir.
Cela dit si vous voulez autre chose que des remarques déplaisantes je peux aussi vous donner des explications. La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.
Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.
Absolument. C'est à ce propos que je mentionnais un argument d'autorité, bien présent visiblement dans l'esprit de "Thomas d'Aquin" (sans qu'il s'en rende compte problablement), puisqu'il s'autorise à conclure du fait que certains scientifiques affirment qu'il n'y a pas d'opposition entre science et foi au fait qu'il n'y a pas d'opposition entre science et foi.Wooden Ali a écrit :Tout à fait, TIM. C'est d'ailleurs sur cette base que j'ai répondu.
Qu'un dentiste se déclare croyant, chanterons nous alors : "Il n'y a aucune opposition entre Stomatologie et Foi" ?
Ce sont que des citations de scientifiques, mathématiciens, écrivains et philosophes... Montre nous des travaux où la foi à servi à la science...Thomas d'Aquin a écrit :Voici des Scientifiques pour qui il n’y a pas d’opposition entre science et foi :
1 Kepler
"Que Dieu est grand ! Que sa puissance et sa sagesse sont infinies !... Autant qu'il fut donné à mon chétif esprit de saisir ton infinité, j'ai voulu révéler aux hommes la sublimité de ta création."
(Kepler, 1571-1630, astronome.
Cité in "Apologétique de poche", L. Zenetti, ed. Salvator-Casterman 1964, p.30-34)
2 Copernic
"Qui ne s'exalterait au spectacle de ce qu'il voit dirigé dans l'ordre le plus parfait avec une sagesse divine, qui n'admirerait le Maître de toutes choses ?"
(Copernic, 1473-1543, astronome. Cité in id.)
3 Newton
"L'ordre merveilleux du soleil, des planètes et des comètes ne peut avoir d'autre origine que les plans et la direction d'un Etre tout-puissant au savoir absolu."
(Newton, 1643-1727, fondateur de la mécanique classique. Cité in id.)
4 Linné
"J'ai vu passer Dieu. Je ne l'ai pas vu en face, mais ce reflet de lui, saisissant soudain mon âme, l'a jetée dans la stupeur et l'admiration."
(Linné, 1707-1778, naturaliste. Cité in id.)
5 Volta
"J'ai toujours tenu et je tiens pour unique, vraie et infaillible, notre Sainte Religion catholique ; et je remercie Dieu sans fin de m'avoir infusé cette loi dans laquelle je suis résolu à vivre et à mourir."
(Volta, 1745-1827, physicien. Cité in id.)
6 Ampère
"Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n'est rien !"
(Ampère, 1775-1836, Electrodynamique. Cité in id.)
7 Cauchy
"Je suis chrétien, c'est-à-dire que je crois à la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho Brahé, Copernic, Descartes, Newton, Fermat, Leibnitz, Pascal, Grimaldi, Euler, Guldin, Boscowitch, Gerdi, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens, tous les grands géomètres des siècles passés."
(Cauchy, 1789-1857, mathématicien. Cité in id.)
8 Gauss
"Lorsque notre dernière heure aura sonnée, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux."
(Gauss, 1777-1855, mathématicien et naturaliste. Cité in id.)
9 Liebig
"Celui qui s'efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies."
(Liebig, 1803-1873, chimiste. Cité in id.)
10 Mayer
"J'achève ma vie avec la conviction la plus profonde que les sciences naturelles et la philosophie ne peuvent être que le préambule de la religion chrétienne."
(Robert Mayer, 1814-1878, physicien et médecin. Cité in id.)
11 Pasteur
"Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais plus étudié encore, j'aurais la foi de la paysanne bretonne."
(Louis Pasteur, 1822-1895, bactériologiste. Cité in id.)
12 Secchi
"De la contemplation du ciel à Dieu, la route n'est pas longue."
(Secchi, 1803-1895, astronome. Cité in id.)
13 Darwin
"Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois la théorie de l'Evolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu.
Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l'homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l'existence de Dieu."
(Darwin, 1809-1882. Cité in id.)
14 Fabre
"Le monde est régi par une intelligence infinie. Plus j'observe, plus je vois cette Intelligence qui rayonne derrière le mystère des choses. Je sais qu'on ne manquera pas de m'en railler. Très peu m'en soucie. On m'arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu...
Dieu ? Je n'y crois pas : je le vois."
(Fabre, 1823-1915, entomologiste. Cité in id.)
15 Edison
"A monsieur Eiffel, Edison qui a le plus profond respect et la plus profonde admiration pour tous les ingénieurs, y compris le bon Dieu"
(Edison, 1847-1931, inventeur (1200 brevets). Livre d'or de la tour Eiffel. Cité in id.)
16 Schleich
"Je suis devenu croyant à ma façon, par le microscope et par la contemplation de la nature, et mon désir est de contribuer de mon mieux à unir la science et la religion."
(Schleich, 1859-1922, chirurgien. Cité in id.)
17 Marconi
"Je suis fier de me déclarer croyant. Je crois en la puissance de la prière. J'y crois non seulement comme catholique, mais comme savant."
(Marconi, 1874-1937, inventeur du télégraphe sans fil, Nobel 1909. Cité in id.)
18 Millikan
"Je dois affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J'estime qu'il n'existe aucune opposition entre la foi et la science."
(Millikan, 1868-1953, physicien, Nobel 1923. Cité in id.)
19 Eddington
"Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
(Eddington, 1882-1946, astronome. Cité in id.)
20 Einstein
"Tout homme (...) ne peut s'imaginer qu'il est le premier à concevoir les faits incroyablement délicats qu'il observe. Dans l'univers inimaginable se révèle une intelligence infiniment supérieure."
(Albert Einstein, 1876-1955, théorie de la relativité, Nobel 1941. Cité in id.)
21 Planck
"Rien ne nous empêche donc, et notre instinct scientifique réclame (...) d'identifier l'ordre universel de la science et le Dieu de la religion."
"Pour le chrétien, Dieu se situe au début, pour le physicien, à la fin de la pensée."
(Planck, 1858-1947, théorie des quanta, Nobel 1918. Cité in id.)
22 Schrodinger
"(...) le plus délicat chef-d'oeuvre qui fût jamais réalisé suivant les principes essentiels de la mécanique des quanta de Dieu."
(Erwin Schrodinger, 1887-1961, mécanique ondulatoire, Nobel 1933. Cité in id.)
23 Hathaway
"La physique moderne m'apprend que la nature est hors d'état de s'ordonner elle-même. L'univers présente un ordre immense, d'où la nécessité d'une grande cause qui n'est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l'énergie, et qui donc est surnaturelle."
(Hathaway, inventeur de l'ordinateur. Cité in id.)
24 Von Braun
"Par dessus tout, à Dieu revient l'honneur d'avoir créé le grand univers, que l'homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde vénération."
(Wernher Von Braun, 1912-1977, inventeur des missiles et fusées. Cité in id.)
25 Grassé
"Je pense, comme Planck et bien d'autres, que la science impose l'idée de Dieu."
(Pierre Paul Grassé, 1895-1985, naturaliste. Cité in "Dieu existe ? Oui", C.Chabanis, ed. Stock 1979, p.102)
26 Siemens
"Plus nous pénétrons dans l'harmonieuse disposition des forces de la nature, (...) plus nous apparaît étroit le cercle de nos connaissances, (...) plus grandit notre émerveillement devant l'infinie Sagesse ordonnatrice qui pénètre la création toute entière."
(Werner von Siemens, 1816-1892, brevets en électricité, fondateur de la société Siemens.
Cité in "Dieu existe", L.M. Simon O.M.I, ed. Forts dans la Foi, p.37)
Cela correspond en résumé à ce que je pense sur l'une des multiples contributions de la foi (chrétienne) envers la science :dhmo a écrit :
Ce sont que des citations de scientifiques, mathématiciens, écrivains et philosophes... Montre nous des travaux où la foi à servi à la science...
Il n'y a aucune opposition entre science et foi je confirme. Mais il n'y a aucun moyen de les fusionner. Tu peux fusionner homme de science et homme de foi, mais il est impossible de fusionner hypothèse, théorie, ou loi scientifique et foi. C'est une caractéristique de la définition des hypothèse, théories et/ou loi scientifique.
De nouveau une faute de raisonnement : ce n'est pas parce que l'on peut trouver certaines choses dans la foi qui ont pu favoriser le développement de la science que l'on peut en conclure, comme le dit le titre, qu'il n'y a "AUCUNE opposition entre science et foi".Thomas d'Aquin a écrit :Cela correspond en résumé à ce que je pense sur l'une des multiples contributions de la foi (chrétienne) envers la science :
Extrait de « le chaos et l’harmonie » de Trinh Xuan Thuan » éd. Fayard 1998, p.410
Pourquoi la science est-elle née en Occident ?
« Imprégnée du concept chrétien d’un Dieu qui se manifeste dans la rationalité de la Nature, imbue de la notion de loi civile dans la vie en société, L’Europe médiévale constituait un terreau particulièrement fertile pour l’émergence de l’idée de lois naturelles et donc pour celle de la science.
On peut se demander pourquoi celle-ci n’a pas vu le jour en Chine qui, pourtant, était dotée d’une culture millénaire, sophistiquée et complexe, et était technologiquement en avance sur l’Occident sur bien des plans (les Chinois avaient par exemple inventé, avant les Européens, la poudre et la boussole). Je pense que la raison gît dans la conception de la Nature des Chinois. Pour eux, le monde naturel ne résultait pas de l’acte d’un Dieu créateur dispensateur de lois, mais était engendré par l’action réciproque et dynamique de deux force polaire : le Yin et le Yang. Parce que la notion de lois de la Nature ne s’imposait pas, les Chinois ne se donnèrent pas la peine de les rechercher.
D’autre part, les Chinois avaient une conception holistique de la Nature, où chaque partie interagissait avec chaque autre partie, formant un tout harmonieux qui était plus que la somme des parties individuelles. Ce point de vue holistique ne favorisa pas le développement de l’idée selon laquelle, dans un premier temps, la Nature peut être décomposée en ses parties, et chaque partie être étudiée indépendamment des autres, idée qui est à la base de la méthode réductionniste et qui a permis d’édifier une large part de la science occidentale. Cette dernière ne serait pas possible si nous ne pouvions comprendre une petite fraction de l’Univers sans en comprendre le tout… »
Quel est ta définition de la science? Parce qu'il me semble qu'elle n'est pas né en occidentThomas d'Aquin a écrit : Pourquoi la science est-elle née en Occident ?
Elle est pas né exclusivement en orient non plus.dhmo a écrit : Quel est ta définition de la science? Parce qu'il me semble qu'elle n'est pas né en occident
je ne vois pas où les fautes de raisonnement. J'ai juste répondu à "Montre nous des travaux où la foi à servi à la science" en citant un scientifique qui n'a rien de spécialement chrétien dans sa culture.Florent52 a écrit :De nouveau une faute de raisonnement
si on veut creuser:IIuowolus a écrit : Elle est pas né exclusivement en orient non plus.
D'abords la science fu ramener par les mages de Babylone,
qui suivait les caravanes pour entreprendre leur initiation.
Ensuite les Egyptiens firent de même et bâtir la bibliothéque
d'Alexandrie.
Les Grec la ramenèrent de tout leur empire par exemple ils rapportèrent
des Indes le taux de change "le pekus qui donna le Pecunia" qui succéda au troc.
Le Romains eux assimilait les peuples et introduisait les savants
des contrés conquis dans leur staff de rechercheur mais toujours sous
la supérvision des mages.
les Arabes utilisait les caravane et ramenère les chiffres
et la numérologie des ruines du pays de Koush, et les Math des Indes
et les traduisire les traités des Grecs.
Ensuite ce sont les Italiens qui grâce à Venise et sa dominations des échanges commerciale dans la Méditérannéen, commença à engendrer
des gens commes Leonards de Vinci ou Michel Ange.
Oui, c'est aussi un bon sujet. Mais je pense que les deux sujets se rejoignent. Ayant eu à discuter avec de nombreux scientifiques amis ou non qui concilient foi et science, on remarque qu'ils font cette conciliation parce ce qu'ils ne voient aucune opposition... Souvent, ils développent l'aspect de complémentarité de ces deux connaissances où, pour faire court, la science répond à la question comment, et la foi à la question pourquoi.TIM a écrit :Je trouve qu'un titre plus approprié aurait été - des scientifiques concilient foi et science
S'ils n'en voient aucune (opposition) d'autres en voient beaucoup.Thomas d'Aquin a écrit : Oui, c'est aussi un bon sujet. Mais je pense que les deux sujets se rejoignent. Ayant eu à discuter avec de nombreux scientifiques amis ou non qui concilient foi et science, on remarque qu'ils font cette conciliation parce ce qu'ils ne voient aucune opposition... Souvent, ils développent l'aspect de complémentarité de ces deux connaissances où, pour faire court, la science répond à la question comment, et la foi à la question pourquoi.
Dans la même veine, on pourrait bien dire que le géocentrisme a contribué à la science. Est-ce une preuve que le géocentrisme est vrai?Thomas d'Aquin a écrit : je ne vois pas où les fautes de raisonnement. J'ai juste répondu à "Montre nous des travaux où la foi à servi à la science" en citant un scientifique qui n'a rien de spécialement chrétien dans sa culture.
amicalement
tom
Ce qui me semble particulièrement étrange dans cette affirmation: les athées ne semblent pas trouver de preuve de l'inexistence de Dieu et certains, pas tous, se pêtent les bretelles comme s'ils détenaient la vérité.Wooden Ali a écrit :Le mot Dieu est un fourre-tout différent pour chaque croyant. Il y en a donc de plus ou moins élaboré selon l'intelligence et l'expérience de celui qui l'invoque.
Son degré de sophistication ne change rien à sa nature profonde qui est celle du définitivement improuvable.
Amen!Carole Langlois a écrit :
Le RIEN ne peut générer que le rien. Le Chaos ne peut engendrer que le chaos.
L'Évolution n'est pas sans jugement, sans énergie, sans intelligence, sans planification. L'évolution n'est qu'un processus. Ce n'est pas une réponse définitive.
1) pourquoi faut-il que certains athées sentent toujours le besoin d'insulter avant de proposer une réponse?maddiganed a écrit :Quand les croyants utiliseront le mot hasard à bon escient, les poules auront des dents !
Il n'y a rien d'hasardeux dans l'évolution... ce mot est utilisé pour essayer de faire comprendre le côté aléatoire des mutations menant à la différentiation des espèces.
ximatt a écrit :Si je lance un dé le résultat est deterministe si on s'en donne les moyens, mais un lancer de dé n'a rien d'intelligent. Les deux hasards que tu utilise sont differents.
Ranger une vision du monde sous la banniere d' un hasard et ensuite montrer qu'un autre hasard n'existe pas ne mene à rien.
Pour être tout à fait honnête, les oppositions à la soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore), les oppositions, dis-je, sont venues et viennent de partout. Pas seulement les croyants qui s'opposent à certaines expériences discutables sur les cellules souches.Concrètement l'opposition éclate quand on regarde l'histoire : toute l'histoire des sciences est jalonnée d'oppositions entre la science et la foi, ça ne se balait pas d'un coup de plume.
De même aujourd'hui cette opposition continue d'avoir lieu : créationnistes chrétiens et musulmans interdisant l'enseignement de Darwin, interdiction par l'Eglise des recherches sur les cellules souches, par exemple.
La foi met très souvent des bâtons dans les roues des scientifiques, et, comme l'Eglise avec Galilée met des siècles à reconnaître ses erreurs.
Aucune opposition? :roll:
je suis d'accord avec les 3 points (le 2 est ce que j entends par deterministe) mais visiblement tu n'as pas saisis ce que je disais. Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;Carole Langlois a écrit :1) lancer un dé est déjà une décision prise par quelqu'un
2) ce quelqu'un peut être intelligent et prévoir le résultat et quel résultat quand on considère l'Univers!
3) ce quelqu'un peut manquer d'intelligence et alors quelle déception * s *
bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.Carole Langlois a écrit :soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore)
Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.Carole Langlois a écrit :Si Galilée avait eu les moyens de prouver son point, nul doute que cela aurait accéléré les choses * s *.
Tom, tout en niant l'importance des statistiques, vous ne pouvez pas vous empêcher d'y faire référence quand cela vous convient * s *.La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.
Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.
L'argent ?Carole Langlois a écrit :Beaucoup de scientifiques ne recherchent que la gloire et l'argent, les pôvres!
Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *ximatt a écrit :Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;
le resultat d'un lancer de dé depend uniquement de la façon de le lancer donc ca n est pas du hasard (s'agissant du 2e hasard dont tu parles)
mais c est du hasard au 1er sens que tu utilises car il n'y a pas de planification. Dieu ne se mèle pas de chaque lancer de dé sur terre (et si c etait le cas alors le 2e hasard que tu dis ne pas exister existe vu que dieu interviendrait dans chaque action ce uqui les rendraient imprévisible).
re "dogme": Selon mon dictionnaire le dogme (du grec "opinion") se retrouve en philosophie. Et je trouve que tu es parfois dogmatique. * s *ximatt a écrit :bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.)
Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.ximatt a écrit :Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.
Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *ASSAD a écrit :C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...
Je ne crois pas que le salaire moyen d'un acteur soit équivalent au salaire moyen d'un chercheur. Vérifiez auprès de l'Union des Artistes. La même chose va pour le salaire moyen d'un député et même d'un sportif. Dans ma famille, il y a un scientifique et un ingénieur (bien que ce dernier se considère sans doute comme un scientifique) et le scientifique gagne plus que l'ingénieur. Le but avoué des financiers et des commerçants c'est l'argent. Là pas de discussion possible. C'est un dogme pour eux! * s *ximatt a écrit :L'argent ?
Renseignez-vous sur le salaire moyen d'un chercheur et comparez-le avec ce que gagnent des gens de competence equivalente, dans l'ingenierie ou la finance par exemple.
La gloire ?
Combien de noms de scientifiques connaissez-vous ? Combien d'hommes politiques, d'acteurs ou de sportifs ?
Il faut croire que c'est autre chose qu'ils cherchent.
J'avoue que je m'attendais au moment où, à court d'arguments, vous sortiriez votre botte secrete imparable : "de toute façon, moi je comprends Dieu et pas vous donc j'ai raison"Carole Langlois a écrit :Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *
Les interventions de Dieu ne sont imprévisibles que si on ne les comprend pas.
elles sont parfois indiscutables en l etat actuel des observations, mais jamais definitives. Si par cette remarque tu fais allusion au fait que les oppositions religieuses sont considérés comme non scientifiques et donc non recevables en science, là je suis d'accord.Carole Langlois a écrit :Oui, il y a beaucoup d'hypothèses en science mais celles-ci sont souvent annoncées et perçues commes étant indiscutables.
Sur les points que j'ai cité, le systeme n'a pas changé (sinon en profondeur de détail) et la lunette de Galilée en permettait une observation tout ce qu'il y a de plus recevable. Non, Galilée a vraiment eu affaire à des obtus.(et son sale caractere n'a pas facilité les choses, mais là on sort du domaine sicentifique)Carole Langlois a écrit : Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.
Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)Carole Langlois a écrit : Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.
.
Ce n'est pas bien grave. C'est parce que c'est dans votre esprit qu'est la confusion. Surtout l'organisation temporelle.Carole Langlois a écrit : Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *
Tout ceux qui sont au courant que nous avons 99% de notre ADN en commun. Et cet ancêtre commun est donc bien aussi le père lointain de l'homme.Carole Langlois a écrit : Qui sait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun? Et s'ils ont un ancêtre commun, comment cet ancêtre n'est-il pas de père de l'homme?
Moi, il m'étonne que vous niez que vous le soyez.Carole Langlois a écrit : Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.
L'homme et le singe sont bien 2 entité cousines différente, ils ont évolués à partir d'une entité commune.Carole Langlois a écrit : Si le singe existe comme entité, pourquoi pas l'homme comme entité? Une bête est une bête et l'homme est un homme.
Mon cher Assad, si vous tenez absolument à descendre du singe, je n'y puis rien. C'est votre décision.ASSAD a écrit :Nous sommes des mamifère, des grands singes pour être précis.
Horrifiée d'être traitée de mammifère, pas vraiment. * s * Mais de là à dire que c'est cool de descendre du gorille et al, pantoute! Si tu ne vois pas de différence entre être de type mammifère et d'être à, toutes fins pratiques, un singe plus performant, qu'y puis-je?patlek a écrit :Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)
Une "botte secrète imparable"? ouais. Vous y allez fort dans votre interprétation. Je comprends juste une chose de Dieu, c'est que son amour est infini pour pouvoir nous endurer tels que nous sommes.ximatt a écrit :J'avoue que je m'attendais au moment où, à court d'arguments, vous sortiriez votre botte secrete imparable : "de toute façon, moi je comprends Dieu et pas vous donc j'ai raison"
Ça va pas m'empêcher de dormir. Je n'attends pas après les scientifiques pour décider ce que je dois et veux croire. Même si plusieurs d'entre eux sont croyants comme moi.ximatt a écrit :Si par cette remarque tu fais allusion au fait que les oppositions religieuses sont considérés comme non scientifiques et donc non recevables en science, là je suis d'accord."
Non, il ne suffit pas de savoir que l'on est issu de la glaise ou de la côte d'Adam. C'est loin d'être suffisant. Pour autant que je sache, ASSAD est peut-être une meilleure personne que je ne le suis.Wooden Ali a écrit :Mon cher ASSAD, libre à vous d'avoir deux bras et deux jambes et partager 98% de votre ADN avec les chimpanzés. Il me suffit de savoir que je suis issue de la côte d'Adam.
Mon cher ASSAD, libre à vous d'utiliser votre raison et des faits pour discuter avec moi. Pour ma part, je n'ai pas besoin de ces niaiseries.
Ce que je ressens est tout ce qui compte : c'est la Vérité. Mon Dieu est le bon.
Tout ce que vous dites est donc faux, forcément faux !
Si vous pensez que vos propos sont des critiques, vous vous flattez. Ils ressemblent tous peu ou prou à :Mais les critiques des autres vous irritent un peu trop.
qui ne sont que de simples affirmations non substantivées de convictions intimes. Penser que ce sont des arguments de discussion relève de l'illusion.Et puis, ce n'est pas mon Dieu, c'est le Dieu de tous. Y compris le vôtre et celui d'ASSAD.
Je pensais que les talents de "traducteur" ne s'exerçaient que sur les langues étrangères. D'où tenez-vous que j'en suis un ? Probablement de la même voie intérieure qui vous dit que vous ne pouvez pas être une cousine du gorille.Je crois que vous avez besoin de peaufiner vos talents de traducteur.
C'est votre appréciation. Vos connaissances de la Science, de ses résultats et de ses méthodes, proches du zéro, montrent que parler sans savoir est votre distraction favorite.Je ne suis pas sûre que vous ayez beaucoup réfléchi.
Ouf, au moins votre post contient une intuition exacte !Michel Audiard n'est pas dans mes dictionnaires. S'agit-il ici du scénariste de longs métrages qui, à ma souvenance, a été à l'origine de bons films français?
Merci pour le mot tendre introductif. Par conte, je suis contre l'appropriation que vous vous faites de ma virtualité par l'utilisation de l'adjectif possessif. L'attachement est nocif, encore plus l'attachement virtuel.Carole Langlois a écrit : Mon cher Assad, si vous tenez absolument à descendre du singe, je n'y puis rien. C'est votre décision.
Carole Langlois a écrit : Vous avez raison. Je suis dans la confusion en ce qui a trait non seulement à ce que vous écrivez mais à la façon dont votre esprit fonctionne. À vrai dire, je n'arrive pas à m'y connecter de façon dynamique et intelligente.
Je ne crois pas en la chance et le hasard n'existe pas.Carole Langlois a écrit : Voilà pourquoi je vous quitte en vous souhaitant bonne chance.