Contenu du Sujet 19647

Auteur : ximatt
Date : 12 juin08, 21:35
Message : Il y a plusieurs points de vue, et l'atheisme n'apparait pas forcemment moins sage qu'être agnostique.

1er point de vue : engagement de la conviction :
l'atheisme est dejà une croyance, l'agnosticisme est plus sage.

L'athée croit, l'agnostique doute. L'athée a une conviction, sans vraiment savoir, alors que l'agnostique ne s'engagera que sur des preuves suffisantes de vérité ou fausseté.

2e point de vue : démarche de la retenue d'hypothese
c'est ne pas rejetter l'hypothese non prouvée "de dieu qui est une conviction engagée.

L'agnostique conserve dans un coin l'hypothese de dieu, certes en tant qu'hypothese, alors que celle-ci est proposée sans preuves. L'athée a le discernement suffisant pour l'écarter (cf la signature de Crovax).
De ce point de vue l'agnosticisme pourrait aussi bien conserver toute hypothese dont l'erreur est improuvable pourvu que quelqu'un la formule.

exemple grossier : quelqu'un pretend avoir reçu un message -peut importe le support du message- d'un peuple extraterrestre situé à 1 milliard d'années lumiere de nous. Le message affirme notamment que ce peuple mange des cailloux. Y a t'il des extraterrestres à cet endroit-là, mangent-ils des cailloux ? aucune preuve du contraire. Est-il plus sage de dire "on n'en sait rien, donc ca reste plausible" que "non, je vais pas m'encombrer de cette idée" ?

Auteur : ximatt
Date : 12 juin08, 21:36
Message : oups erreur de manip

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 00:10
Message : Moi, je me considère plus agnostique et un peu scepticisme.

un mélange des deux.

Qui sait vraiment pour Dieu comme bien des choses l'univers etc ?

Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 01:31
Message : Je doute de l'existence de Barbabulle. Et vous?
(Je plaisante.)

Serieusement, savez-vous au moins de quoi vous doutez?

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 01:38
Message :

Crovax a écrit :Je doute de l'existence de Barbabulle. Et vous?
(Je plaisante.)

Serieusement, savez-vous au moins de quoi vous doutez?

Ce qu'on ne peu voir ou comprendre sans avoir une preuve énorme.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 01:39
Message :

ximatt a écrit :exemple grossier : quelqu'un pretend avoir reçu un message -peut importe le support du message- d'un peuple extraterrestre situé à 1 milliard d'années lumiere de nous. Le message affirme notamment que ce peuple mange des cailloux. Y a t'il des extraterrestres à cet endroit-là, mangent-ils des cailloux ? aucune preuve du contraire. Est-il plus sage de dire "on n'en sait rien, donc ca reste plausible" que "non, je vais pas m'encombrer de cette idée" ?

La position la plus rationnelle est la suivante : se dire que c'est possible ET ne tenir aucun compte concrètement de cette idée, tant qu'il n'y a pas de preuve très forte en sa faveur.
Sur l'exemple que tu prends ça donne donc : "on n'en sait rien, donc ca reste plausible" mais "je vais pas m'encombrer de cette idée" dans ma vie quotidienne tant que ce n'est pas prouvé.

Comme je l'ai déjà longuement expliqué sur ce forum et ailleurs l'agnosticisme est la position la plus rationnelle si on entend pas là le fait de ne rien rejeter tant qu'on n'a pas la preuve que c'est faux et en même temps n'accorder aucune importance concrètement à quelque chose qui est peut-être vrai mais dont on on a aucune preuve.

Auteur : p1rlou1t
Date : 13 juin08, 02:25
Message :

DANIGA a écrit :un truc me turlupine, je suis Athée à tendance agnostique, mais je trouve la position agnostique plus " sage " car elle dit " dans le doute abstiens toi "
Les athées disent " Dieu n'existe pas " c'est une affirmation, mais dans le fond ils n'en savent rien. Dieu existe peut etre ou peut etre pas, personne ne sait réellement.

vos avis ?

Hello,
Pour répondre à la question de l'existence ou non du machin appelé dieu, il faut d'abord le définir.
Selon la définition on peut démontrer son inexistence par-contre personne n'arrive à démontrer son existence, alors ma position est de dire "dieu n'existe pas sauf preuve du contraire".
Et j'adopte la même position concernant superman, mickey mouse, goldorak, le père noël etc.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juin08, 03:12
Message : Je suis comme pirlouti, c'est la notion de dieu communément admise et prêchée par les religions que les athées renient en bloc (en absence de preuve)

Auteur : ximatt
Date : 13 juin08, 03:32
Message :

Florent52 a écrit :La position la plus rationnelle est la suivante

Florent52 a écrit :est la position la plus rationnelle

Ta critique est defendable mais plutot hors sujet : ni daniga ni moi n'avons utilisé les mots rationnel, raison ou rationalité.

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 03:32
Message :

maddiganed a écrit :Je suis comme pirlouti, c'est la notion de dieu communément admise et prêchée par les religions que les athées renient en bloc (en absence de preuve)

superman, mickey mouse, goldorak, le père noël

Ils n'ont aucun rapport avec la création de l'univers nous savons bien que c'est une fiction.

Car nous avons de fortes preuves.

Toute le monde sait cela sauf les parents qui disent des mensonges à leurs enfants avec le Père noel.

Dieu si nous regardons dans le domaine de la création de l'univers et des hommes savons nous qui est ce Dieu si c'est bien son nom et si il existe ou non ? non

Tout ce qu'on voit et regardons à partir d'un télécospe dans l'univers.

Nous venons de ou ?

D'un Dieu ?

ou autre ?

Existe t-il quelque chose au delà de la vie ?

Comment somme nous arriver ici ?

Des questions que nous avons nullement la réponse car nous avons pas de fortes preuves.

Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 03:36
Message :

Camille a écrit :Ce qu'on ne peu voir ou comprendre sans avoir une preuve énorme.

Je pense simplement que ce n'est pas la perception qui est dans la réalité, mais que c'est la réalité qui est dans la perception. Les objets existant étant réels, de ce points de vue, un objet imperceptible n'existe pas, car d'une part je suis totalement incapable de vous donner un exemple d'objet imperceptible, mais d'autre part, nous pouvons percevoir des choses sans existence (illusions d'optique, hallucinations etc...).

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 03:44
Message :

Crovax a écrit : Je pense simplement que ce n'est pas la perception qui est dans la réalité, mais que c'est la réalité qui est dans la perception. Les objets existant étant réels, de ce points de vue, un objet imperceptible n'existe pas, car d'une part je suis totalement incapable de vous donner un exemple d'objet imperceptible, mais d'autre part, nous pouvons percevoir des choses sans existence (illusions d'optique, hallucinations etc...).

Ce que nous vivons est-ce la réalité ?

Somme-nous branché sur une machine qui nous donne la perception de vivre ?

Avec cette machine que nous avons crée nous pouvons resentir les choses et nous fessons le test et en sachant rien notre mémoire est effacé.

Qui sait toute les théories sont pas mauvaise ou bonne. Il n'a pas de vérité absolue.

Même s'il avait un Dieu ou autre qui se manisfestait est-ce le vrai ?

Qui sait ?

Dieu existe t-il ? Peut-être

Les preuves (livres) pas très convaiquant pour moi.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 03:45
Message :

ximatt a écrit :
Ta critique est defendable mais plutot hors sujet : ni daniga ni moi n'avons utilisé les mots rationnel, raison ou rationalité.

Remplace "rationnel" par "sage" et tu seras émerveillé de découvrir que ça correspond parfaitement au sujet.

Pour te simplifier la vie je vais le faire pour toi :
La position la plus sage est la suivante : se dire que c'est possible ET ne tenir aucun compte concrètement de cette idée, tant qu'il n'y a pas de preuve très forte en sa faveur.
Sur l'exemple que tu prends ça donne donc : "on n'en sait rien, donc ca reste plausible" mais "je vais pas m'encombrer de cette idée" dans ma vie quotidienne tant que ce n'est pas prouvé.

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 03:49
Message :

Florent52 a écrit : Remplace "rationnel" par "sage" et tu seras émerveillé de découvrir que ça correspond parfaitement au sujet.

Pour te simplifier la vie je vais le faire pour toi :
La position la plus sage est la suivante : se dire que c'est possible ET ne tenir aucun compte concrètement de cette idée, tant qu'il n'y a pas de preuve très forte en sa faveur.
Sur l'exemple que tu prends ça donne donc : "on n'en sait rien, donc ca reste plausible" mais "je vais pas m'encombrer de cette idée" dans ma vie quotidienne tant que ce n'est pas prouvé.

Vivre toute sa vie sur la croyance d'un livre qui est le Dieu créateur pour moi je peu approuvée.

Un livre ne prouve rien. Bible ou coran ou autre.

C'est une théorie.

Dieu existe ou n'existe pas ces des théories.

Je peu apprové une théorie comme 50% vrai si elle comporte beaucoup de preuves.

Mais je me réserve un doute 50% car je doute toujours.

Auteur : patlek
Date : 13 juin08, 03:55
Message : C' est le non choix l' agnostisme.

Moi, je suis non agnostique, athée tendance panthéiste, les deux éléments etant parfaitement compatible.

L' uidée d' un personnage "dieu", vivant de toute éternité, entouré de créatures bizarroïdes, des anges et autres, toute une ménagerie, qui un beaux matin, pour des raisons tout aussi bizarroïdes aurait décidé de se lancer dans la création d' un univers gigantesque, pour ensuite s' occuper d' un minuscule grain de poussière, et de le peupler et tout, pour créél' espece humaine, et lui tomber dessus a bras raccourci, lui tenir des propos délirant et [ATTENTION Censuré dsl],
Tout çà, c' est crédibilité = 0 absolu.

C' est du délire humain, pour échapper a ce que nous sommes.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 04:00
Message :

patlek a écrit :C' est le non choix l' agnostisme.

La question n'est pas de savoir si on choisit telle ou telle marque, comme au supermarché.
La question est de savoir quelle est l'attitude la plus juste, et de la même manière que l'on ne choisit pas si 2+2=4 il doit y avoir des positions plus cohérentes et justes que d'autres, indépendamment du "choix" qu'on fait.

S'il ne s'agit que de choisir on peut aussi bien choisir d'adhérer à 100% au Dieu-Spaghetti-volant. Ca c'est pas du non choix!

Auteur : patlek
Date : 13 juin08, 04:16
Message : Je ne crois pas que ceux qui adhere au "monstre de spaghetti volant" soient des agnostiques, çà me surprendrait beaucoup.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 04:21
Message : C'est précisément ce que je dis...

Auteur : ximatt
Date : 13 juin08, 04:40
Message :

Florent52 a écrit :Remplace "rationnel" par "sage" et tu seras émerveillé de découvrir que ça correspond parfaitement au sujet.

Déjà sage et rationnel sont deux mots differents et pas synomymes et c'est pas negociable (pas loin si tu veux)

Ensuite quand je disais "ne pas retenir l'idéeé ca ne comprenait pas pour moi les restrictions "dans la vie quotidienne ou concretement"

pour finir j'ai presenté 2 points de vue contradictoires. Ce sont des points de vue, pas des formalisations pures (sinon ce serait inconsistant d'emblée vu que j'en mets 2 contradictoires) . on peut donc trouver des arguments logiques contre ces points de vue, ca ne les empechera jamais d etre des points de vue.

Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 05:09
Message : D'abord j'aimerai dire que l'athéisme est l'état naturel de l'Homme ; l'agnosticisme n'est qu'une réaction conditionnée, puisqu'elle est en rapport à une croyance culturelle donnée...

Sinon effectivement, la réalité n'est jamais qu'une impression, mais il est impossible de supposer une réalité imperceptible par les sens, si nous ne savons pas, avant tout, si nos sens nous trompent ou non.

En effet, ce que nous connaissons de la réalité nous le connaissons par nos sens. Si nos sens nous trompent, il devient donc impossible de se faire une idée de la réalité. C'est aussi simple que cela.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 05:13
Message :

ximatt a écrit : Déjà sage et rationnel sont deux mots differents et pas synomymes et c'est pas negociable (pas loin si tu veux)

Quand tu l'auras démontré, ce sera mieux.

ximatt a écrit : Ensuite quand je disais "ne pas retenir l'idéeé ca ne comprenait pas pour moi les restrictions "dans la vie quotidienne ou concretement"

pour finir j'ai presenté 2 points de vue contradictoires. Ce sont des points de vue, pas des formalisations pures (sinon ce serait inconsistant d'emblée vu que j'en mets 2 contradictoires) . on peut donc trouver des arguments logiques contre ces points de vue, ca ne les empechera jamais d etre des points de vue.

Tu as présenté deux points de vue contradictoires et moi je t'en ai présenté un qui a l'avantage de réunir les deux, de manière équilibrée...

C'est ma réponse au sujet. Chacun répond ce qu'il veut, indépendamment des dires des uns et des autres.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 05:18
Message :

Crovax a écrit :D'abord j'aimerai dire que l'athéisme est l'état naturel de l'Homme ; l'agnosticisme n'est qu'une réaction conditionnée, puisqu'elle est en rapport à une croyance culturelle donnée...

Certes, mais on ne peut pas faire comme si l'homme vivait encore à l'époque des cavernes.
L'ignorance est également l'état naturel de l'homme, si tu veux aller dans ce sens. Et à partir du moment où la question de Dieu est posée on ne peut pas faire la sourde oreille en disant que l'athéisme était l'état naturel, ça ne prouve rien. L'ignorance des théorèmes mathématiques était aussi l'état naturel de l'homme, ça ne prouve pas que c'était mieux. On est donc bien obligé de réfléchir car l'homme baigne dans la culture, même si son état initial est l'ignorance.

Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 05:53
Message :

Florent52 a écrit :On est donc bien obligé de réfléchir car l'homme baigne dans la culture, même si son état initial est l'ignorance.

Quelle est donc la connaissance (par opposition à l'ignorance) qui entraîne l'agnosticisme?

Auteur : p1rlou1t
Date : 13 juin08, 06:29
Message :

Camille a écrit : Ils n'ont aucun rapport avec la création de l'univers nous savons bien que c'est une fiction.

Car nous avons de fortes preuves.

Toute le monde sait cela sauf les parents qui disent des mensonges à leurs enfants avec le Père noel.

Bonjour Camille,
Peux-tu me dire comment on procède pour démontrer l'inexistence du père noël par exemple?

Dieu si nous regardons dans le domaine de la création de l'univers et des hommes savons nous qui est ce Dieu si c'est bien son nom et si il existe ou non ? non

Quel que soit le domaine où on parle de ce truc, il faut commencer par le définir.
Dans ta phrase je pourrais remplacer le mot dieu par ghsdfgsd qua ça ne changerait rien.

Auteur : Camille
Date : 13 juin08, 06:40
Message :

p1rlou1t a écrit : Bonjour Camille,
Peux-tu me dire comment on procède pour démontrer l'inexistence du père noël par exemple?
Quel que soit le domaine où on parle de ce truc, il faut commencer par le définir.
Dans ta phrase je pourrais remplacer le mot dieu par ghsdfgsd qua ça ne changerait rien.

Peux-tu me dire comment on procède pour démontrer l'inexistence du père noël par exemple?

Coca-cola..

Le créateur du Père noel.

Dans ta phrase je pourrais remplacer le mot dieu par ghsdfgsd qua ça ne changerait rien

C'est cela que je disais mais dans l'univers que nous vivons et la petite place que nous avons il doit avoir une forme super puissant pour avoir fait cela. Le mots Dieu ou ghsdfgsd ou autre pourais exister car qui peut avoir crée cela ? Dieu

Nous savons que ghsdfgsd est une invention mais Dieu depuis plus de 4000 ans que l'homme entends cela alors que ghsdfgsd est présent depuis peu.

J'étais pas présent pour déterminé si oui ou non mais est-ce vrai ou faux je ne peu le nier.

Voir des photos de l'univers et dire qu'il ne peut avoir quelque chose de puissant qui peu s'appeler Dieu ou autre pour moi n'est pas logique.

Je peu nier et l'affirmer mais peut-être que Dieu existe ou non.

Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 11:36
Message :

Crovax a écrit : Quelle est donc la connaissance (par opposition à l'ignorance) qui entraîne l'agnosticisme?

La connaissance des lois du raisonnement valide.

Auteur : Crovax
Date : 14 juin08, 02:36
Message :

Florent52 a écrit :La connaissance des lois du raisonnement valide.

Un raisonnement n'a aucun sens s'il ne se réfère pas à une certaine réalité empirique. Par exemple :

1)Les chevaux sont des moutons
2)Les moutons sont herbivores
3)Les chevaux sont herbivores

Vous devez bien admettre une certaine réalité sensible et mentale de ce dont vous doutez, sinon vous ne pourriez pas en douter. En ce qui me concerne, je n'arrive pas à retenir une certaine représentation que j'appelerai "Dieu".

D'autre part, ce n'est pas parcequ'un objet est imaginable qu'il est probable qu'il existe. Il existe en effet une différence entre une possibilité et une probabilité ; une possibilité est engendrée par le raisonnement (par exemple, dire qu'il est possible que la loi interdise l'avortement), tandis qu'une probabilité s'appuye sur la connaissance empirique (par exemple, dire qu'un certain tirage du loto est probable.)

Dans le sens où j'emploie ces mots, je me dis athée parceque l'existence de "Dieu" est possible, mais pas probable.

Auteur : Laïka
Date : 14 juin08, 04:29
Message : Tiens,ce site propose 2$ à quiconque peut fournir une preuve de l'existence de Dieu.

2$ c'est pas grand chose mais quand même

Auteur : Florent52
Date : 14 juin08, 07:19
Message :

Crovax a écrit : Un raisonnement n'a aucun sens s'il ne se réfère pas à une certaine réalité empirique. Par exemple :

1)Les chevaux sont des moutons
2)Les moutons sont herbivores
3)Les chevaux sont herbivores

Vous devez bien admettre une certaine réalité sensible et mentale de ce dont vous doutez, sinon vous ne pourriez pas en douter. En ce qui me concerne, je n'arrive pas à retenir une certaine représentation que j'appelerai "Dieu".

Et alors?

Crovax a écrit : D'autre part, ce n'est pas parcequ'un objet est imaginable qu'il est probable qu'il existe. Il existe en effet une différence entre une possibilité et une probabilité ; une possibilité est engendrée par le raisonnement (par exemple, dire qu'il est possible que la loi interdise l'avortement), tandis qu'une probabilité s'appuye sur la connaissance empirique (par exemple, dire qu'un certain tirage du loto est probable.)

Dans le sens où j'emploie ces mots, je me dis athée parceque l'existence de "Dieu" est possible, mais pas probable.

On parlait des lois du raisonnement. C'est une bonne occasion de t'en apprendre une.

D'abord effectivement le probable n'est pas le possible.
Mais tu n'as sans doute pas une pleine conscience de ce qui les différencie.
Le possible est catégorique : une chose est possible ou impossible, il n'y a pas de milieu (une chose ne peut pas être à la fois, sous le même rapport, possible et impossible) ni de degré (une chose n'est pas plus ou moins possible, elle est possible ou pas).
Par contre le probable est par essence non catégorique. Une chose doit d'abord être possible pour que l'on évalue sa probabilité. Ensuite cette probabilité est toujours relative. Une chose est plus ou moins probable. En ce sens, quand on a compris cela, on ne peut pas dire simplement comme tu le dis "l'existence de Dieu n'est pas probable".
Comme je viens de te l'expliquer s'exprimer ainsi c'est ne pas avoir compris la nature essentiellement relative du probable. Une chose ne peut pas être dite improbable, point. En fait c'est toujours probable ou improbable jusqu'à un certain point, à tel degré.

Et, chose importante, l'improbable n'égale jamais l'impossible. Même une probabilité extrêmement faible (par exemple de gagner trois fois de suite à l'euromillions) n'est pas impossible. Bien sûr sur terre une telle chose ne peut pas arriver car il y a trop peu de monde qui joue par rapport à la probabilité d'une telle possibilité. Mais s'il y avait des milliards de milliards de milliards d'êtres vivants qui jouaient tous les jours cette probabilité se réaliserait. Elle n'est donc pas impossible.

Pour conclure cela signifie que concernant Dieu si on dit comme c'est ton cas que l'existence de Dieu est possible alors on doit évaluer sa probabilité. Et si on dit que cette probabilité est extrêmement faible on est agnostique, mais on ne peut pas se déclarer athée, en tous les cas si l'on entend pas athée le fait d'affirmer que Dieu n'existe pas. Maintenant si tu entends pas athée le fait de ne pas savoir si Dieu existe alors, ok, mais cette définition correspond mieux à mon avis à l'agnosticisme qu'à l'athéisme.

Auteur : Crovax
Date : 14 juin08, 18:30
Message :

Florent52 a écrit :Et alors ?

Et alors nous ne nous sommes pas compris ; une probabilité concerne des faits appuyés par l'experience empirique, mais une possibilité concerne des propositions logiques.

"Dieu existe." ou "Dieu n'existe pas." sont des propositions logiques.

Si Dieu existe réellement, alors l'existence de Dieu est un fait, et non une proposition de logique pure.

La logique n'est pas la réalité mais l'outil de son appréhension ; ce n'est pas parcequ'une proposition logique est validée par le raisonnement qu'elle correspond à un fait, comme je tentais de vous le montrer avec le raisonnement suivant qui est parfaitement juste :

1)Tous les chevaux sont des moutons.
2)Tous les moutons sont herbivores.
3)Donc tous les chevaux sont des herbivores.

Un raisonnement logique peut être valide, mais sa conclusion ne correspondre à aucune réalité si un seul des axiomes a le malheur de n'être pas une modélisation de la réalité, c'est à dire s'il ne correspond pas à une certaine réalité empirique.

La conclusion du raisonnement précédent est juste, mais elle ne correspond à aucune réalité. Vous me direz que les chevaux sont bel et bien des herbivores, puisque vous avez votre propre idée (empirique), de ce qu'est un cheval ou un mouton, cependant la proposition 1) vous fait réaliser que vous ignorez la représentation à laquelle, dans le cadre de ce raisonnement, ils correspondent. Ils ne sont plus que de pures catégories sans consistance.

Quel est donc le raisonnement que vous tenez, en conclusion duquel vous obtenez la proposition "L'existence de Dieu est possible"?

Auteur : Florent52
Date : 15 juin08, 01:46
Message : Je n'ai pas parlé des lois de la logique, l'expression que j'ai employé, je la cite était : "La connaissance des lois du raisonnement valide."

Par cette expression j'exprimais quelque chose de plus large que la seule logique, qui effectivement peut conduire à des erreurs, par exemple dans le cadre d'un syllogisme comme vous le montrez, si les prémices sont fausses.

Par "lois du raisonnement valide" j'englobais non seulement les lois de la logique mais celles de leur application, par exemple un principe rationnel comme : "Assure-toi toujours autant qu'il est possible qu'une prémisse est vraie avant de conclure à la validité d'un raisonnement".
Voilà, c'est ce genre de manière correcte de raisonner que nous devons apprendre si nous souhaitons nous exprimer de manière un peu sérieuse sur des sujets comme l'existence de Dieu ou la différence entre athéisme et agnosticisme, qui est notre sujet.

Crovax a écrit : Quel est donc le raisonnement que vous tenez, en conclusion duquel vous obtenez la proposition "L'existence de Dieu est possible"?

Un raisonnement très simple : il n'existe pas de contradiction logique dans le concept de l'existence de Dieu. Si l'on entend "Dieu" par exemple comme une force de nature personnelle qui serait à l'origine de ce qui existe il n'y a rien qui contredit de manière radicale ce concept donc l'existence de Dieu est possible.
De même il n'y a rien de contradictoire dans l'existence du Dieu chrétien ou du Dieu des musulmans.
Par contre, pour tout un tas de raisons, le fait que ces religions disent vrai est fortement improbable. C'est pourquoi je suis agnostique, ni athée ni croyant.

Auteur : Crovax
Date : 15 juin08, 22:40
Message : L'existence étant dans les faits, on ne sait pas si "Dieu" est tant qu'on ne sait pas ce que "Dieu" est, et cela est admis, mais on ne sait pas non plus ce que "Dieu" est, si on ne sait pas si "Dieu" est.

Il faut donc savoir simultanément ce que "Dieu" est et si "Dieu" est, et cela passe par une experience des sens.

Donc, soit "Dieu" est le nom que l'on donne à la réalité, ou à une partie de la réalité, mais alors je l'apelle "Dieu" comme je pourrais l'appeler "TrucMuche" (Les mots ne sont que des conventions arbitraires ; rien ne m'empêche d'appeler une table une chaise), c'est à dire que "Dieu" n'est alors qu'un mot, un concept, et que je n'ai aucune raison non-conventionelle de l'appeler "Dieu" plutôt que "TrucMuche", soit "Dieu" n'appartient pas à la réalité et n'existe donc pas.

Auteur : Florent52
Date : 15 juin08, 23:29
Message :

Crovax a écrit :mais on ne sait pas non plus ce que "Dieu" est, si on ne sait pas si "Dieu" est.

Disons qu'on ne sait pas ce que Dieu est dans le détail si on ne sait pas qu'il est, mais on peut néanmoins en dresser le concept, concept classique : être personnel, omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, etc.
De même on sait à quoi correspond le concept de licorne ou de centaure indépendamment de leur existence réelle.

Auteur : Crovax
Date : 16 juin08, 09:43
Message :

Florent52 a écrit :Disons qu'on ne sait pas ce que Dieu est dans le détail si on ne sait pas qu'il est, mais on peut néanmoins en dresser le concept, concept classique : être personnel, omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, etc.
De même on sait à quoi correspond le concept de licorne ou de centaure indépendamment de leur existence réelle.

Si vous voulez, mais uniquement en recomposant de façon originale des éléments que nous avons déjà perçus ailleurs. Tout comme la licorne est l'association de l'idée de cheval et de corne, et le centaure est l'association de l'idée de cheval et d'homme.

Mais alors on se retrouve dans le cas dont je parlais précédemment, c'est à dire que nous avons une proposition logique et non un fait.

Auteur : Florent52
Date : 16 juin08, 10:20
Message : Bien sûr qu'il s'agit d'une proposition logique, mais qui n'est pas contradictoire. Il est possible que Dieu existe de même qu'il est possible que des licornes ou des centaures existent, aient existé ou existeront, sur cette planète (ce qui est extrêmement peu probable mais pas impossible, on peut imaginer aussi un clonâge futur de chimères). On ne peut qu'être agnostique à ce sujet.
Le fait qu'on n'ait pas de preuve actuelle de ces existences n'empêchent pas leur possibilité.

Auteur : Crovax
Date : 16 juin08, 11:30
Message : Sans vouloir vous offenser, vous êtes dans l'absence totale de bon sens. Ne faites-vous donc aucune différence entre ce que vous percevez et ce que vous imaginez?

Vous pouvez relire le premier message de cette page en remplaçant "Dieu" par "La licorne", ou ce que vous voulez... Votre raisonnement donne donc à peu près :

1)La licorne est un cheval à une corne
2)Le concept de licorne n'est pas contradictoire
3)L'existence de la licorne est possible

La proposition 1) ne renvoie à aucune réalité sensible, seulement à votre imagination (A moins que vous ayez déjà vu une licorne), donc la conclusion ne correspond à aucune réalité.

Auteur : Florent52
Date : 16 juin08, 14:53
Message :

Crovax a écrit :Sans vouloir vous offenser, vous êtes dans l'absence totale de bon sens. Ne faites-vous donc aucune différence entre ce que vous percevez et ce que vous imaginez?

Vous pouvez relire le premier message de cette page en remplaçant "Dieu" par "La licorne", ou ce que vous voulez... Votre raisonnement donne donc à peu près :

1)La licorne est un cheval à une corne
2)Le concept de licorne n'est pas contradictoire
3)L'existence de la licorne est possible

La proposition 1) ne renvoie à aucune réalité sensible, seulement à votre imagination (A moins que vous ayez déjà vu une licorne), donc la conclusion ne correspond à aucune réalité.

Vous n'avez pas bien compris le sens de "est" dans la proposition 1).
Celui-ci ne veut pas dire que la licorne existe et qu'on peut la définir comme un cheval à une corne, mais, comme dans toute définition, elle signifie qu'il faut entendre par le terme "licorne" un cheval à une corne.

Mais ça ne signifie pas que la licorne existe.
Comprenez-vous la différence?

Prenons un autre exemple, si ce n'est pas bien clair pour vous.
On peut dire sans problème : un extra-terrestre est un être qui vit en dehors de la terre et n'est pas d'origine terrestre.
Tout le monde comprend le sens de cette phrase et elle est tout à fait valide en français.
Posez-vous alors la question : cette phrase signifie-t-elle qu'un (ou plusieurs) extra-terrestre existe? Peut-on au contraire en déduire qu'un extra-terrestre est forcément le fruit de notre imagination et que son existence n'est pas possible?

Auteur : Crovax
Date : 16 juin08, 21:12
Message :

Florent52 a écrit :Vous n'avez pas bien compris le sens de "est" dans la proposition 1).
Celui-ci ne veut pas dire que la licorne existe et qu'on peut la définir comme un cheval à une corne, mais, comme dans toute définition, elle signifie qu'il faut entendre par le terme "licorne" un cheval à une corne.

Je suis complètement d'accord, mais de mon côté, j'ai l'impression qu'après avoir confondu l'objet et son concept, vous confondez l'objet avec sa représentation. Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation aie des chances de se retrouver dans la nature.

(cf. un tableau célèbre)
http://www.comviz.com.ulaval.ca/module1 ... tePipe.jpg

Dans l'ordre normal, il y a l'objet, ensuite sa représentation, ensuite son concept. Une représentation qui est consciente d'être recomposition d'autres représentations ne peut pas prétendre avoir des chances d'exister.

Bien sûr, il arrive de faire le cheminement dans l'autre sens : concept, puis représentation, puis objet. Mais cela n'arrive que lorsqu'on croit sur parole. C'est donc à la personne d'attester ses propos qui n'ont à l'instant aucune crédibilité légitime, et je n'ai donc aucune raison légitime de douter de son existence.

C'est pourquoi, bien que je ne puisse pas prouver l'inexistence de la licorne, je n'ai pas pour autant de raison d'en douter.

Auteur : Florent52
Date : 17 juin08, 02:31
Message :

Crovax a écrit : Je suis complètement d'accord, mais de mon côté, j'ai l'impression qu'après avoir confondu l'objet et son concept, vous confondez l'objet avec sa représentation. Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation aie des chances de se retrouver dans la nature.

(cf. un tableau célèbre)
http://www.comviz.com.ulaval.ca/module1 ... tePipe.jpg

Dans l'ordre normal, il y a l'objet, ensuite sa représentation, ensuite son concept. Une représentation qui est consciente d'être recomposition d'autres représentations ne peut pas prétendre avoir des chances d'exister.

Bien sûr, il arrive de faire le cheminement dans l'autre sens : concept, puis représentation, puis objet. Mais cela n'arrive que lorsqu'on croit sur parole. C'est donc à la personne d'attester ses propos qui n'ont à l'instant aucune crédibilité légitime, et je n'ai donc aucune raison légitime de douter de son existence.

C'est pourquoi, bien que je ne puisse pas prouver l'inexistence de la licorne, je n'ai pas pour autant de raison d'en douter.

Vous dîtes : "Dire que l'existence de la licorne est possible, ce qui est un raisonnement valide, ne signifie pas qu'il y a des chances qu'elle existe."

Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

Auteur : ximatt
Date : 17 juin08, 04:33
Message :

Florent52 a écrit :Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

J'aimerais une précision sur ton explication.

Admettons la possibilité de l'hypothese de la licorne, ou celle de Dieu. Tu lui reconnais donc une probabilté non nulle. Mais pour ce qui est de la mesure de cette probabilité, pour toi est-elle nulle ou non nulle ?
En clair, est-ce que pour toi la probabilité de la licorne est du "style" 0.0000000000000000000000001% de chances, ou alors est-ce la limite 1/infini ?

Auteur : Crovax
Date : 17 juin08, 07:44
Message :

Florent52 a écrit :Eh bien, si, par définition de la possibilité. Comme je vous l'ai déjà expliqué qu'une chose soit possible implique par définition qu'elle a des "chances" d'exister.
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que ces chances peuvent être tellement minces qu'elles confinent (sans l'atteindre) à l'impossibilité. On dira dans ce cas-là que quoi que son existence soit possible elle est extrêmement improbable.

Non, justement, c'est un pas que l'on ne peut théoriquement pas franchir, même si nous le faisons allègrement tous les jours. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation soit probable en tant que phénomène naturel. Si l'univers se réduisait à deux boules, l'une rouge, l'autre blanche, il n'existerait alors pas de boule rouge et blanche à la fois, même si il n'y aurait aucune contradiction dans ce concept. Kant l'expliquait d'ailleurs très bien lorsqu'il disait que l'existence ne fait jamais partie d'un concept. Sinon autant croire la preuve ontologique de Descartes.

Evidemment, il n'est parfois pas possible de faire autrement que de croire ce que l'on nous dit. Il existe alors quelques astuces dont celle de juger si le concept peut s'inscrire dans une vision rationelle du monde, c'est à dire, de tenter de comprendre la façon dont l'objet est venu à l'existence, de voir si il est nécéssaire à la compréhension du monde (rasoir d'Occam), mais aussi, rien n'empêche de réaliser que la représentation que je m'en fais n'est pas réelle, mais participe seulement à un modèle rationnel.

Auteur : Crovax
Date : 17 juin08, 07:45
Message : Erreur doublon

Auteur : Florent52
Date : 17 juin08, 12:14
Message :

ximatt a écrit :J'aimerais une précision sur ton explication.

Admettons la possibilité de l'hypothese de la licorne, ou celle de Dieu. Tu lui reconnais donc une probabilté non nulle. Mais pour ce qui est de la mesure de cette probabilité, pour toi est-elle nulle ou non nulle ?
En clair, est-ce que pour toi la probabilité de la licorne est du "style" 0.0000000000000000000000001% de chances, ou alors est-ce la limite 1/infini ?

C'est du bidouillage, on n'en sait rien.
On peut juste évaluer au pied levé. Une licorne? Très peu de probabilité. Dieu? Des probabilités.
Ce qui compte c'est de garder à l'esprit le deuxième grand principe de l'agnosticisme : ce dont on n'a aucune preuve et aucun argument équivalent en force à son improbabilité ne doit avoir aucune influence sur nos vies.

Auteur : Florent52
Date : 17 juin08, 12:16
Message :

Crovax a écrit : Non, justement, c'est un pas que l'on ne peut théoriquement pas franchir, même si nous le faisons allègrement tous les jours. Qu'un concept ne se contredise pas ne signifie pas que sa représentation soit probable en tant que phénomène naturel. Si l'univers se réduisait à deux boules, l'une rouge, l'autre blanche, il n'existerait alors pas de boule rouge et blanche à la fois, même si il n'y aurait aucune contradiction dans ce concept. Kant l'expliquait d'ailleurs très bien lorsqu'il disait que l'existence ne fait jamais partie d'un concept. Sinon autant croire la preuve ontologique de Descartes.

Kant n'a jamais pris cet exemple des boules rouge et blanche. Explication incompréhensible à mes yeux et qui n'a aucun rapport avec la réfutation de la preuve ontologique.

Auteur : DANIGA
Date : 17 juin08, 18:23
Message : Oula apparemment mon post fait des émules lol

Pour résumer le fond de ma pensée, je pose la question aux Athées ( que je suis également ) qui à la réponse ou détient la vérité à ces trois questions existentielles : Comment ? pourquoi ? d'où ? ...personne !
Si je dis 4 et 4 font 7 vous allez me dire que c'est faux car vous connaissez la réponse. Dans le cas de l'existence d'une entité ( Dieu, Zorglub, Spaghettis volant...) comment dire que c'est faux si vous n'en n'avez pas le certitude ou preuve du contraire ? Cela reviendrait à détenir une " vérité ", tout comme les croyants... vous suivez ? je pense que dire " je ne sais pas " est la position la plus " sage ".

Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "

Auteur : Crovax
Date : 18 juin08, 05:55
Message :

Florent52 a écrit :Kant n'a jamais pris cet exemple des boules rouge et blanche. Explication incompréhensible à mes yeux et qui n'a aucun rapport avec la réfutation de la preuve ontologique.

Si vous ne comprenez pas la différence entre une possibilité et une probabilité c'est sûr...

Auteur : Florent52
Date : 18 juin08, 07:33
Message :

Crovax a écrit : Si vous ne comprenez pas la différence entre une possibilité et une probabilité c'est sûr...

Je sens que nous arrivons à ce moment du débat où la discussion dérive lentement vers la mauvaise foi...
Dire que je ne comprends pas cette différence alors que j'ai consacré tout un message à l'expliquer dans le détail. Inutile d'aller plus loin dans la conversation.

Auteur : Crovax
Date : 18 juin08, 23:43
Message :

Florent52 a écrit :Je sens que nous arrivons à ce moment du débat où la discussion dérive lentement vers la mauvaise foi...

ARFF... Rentrez plutôt dans la signification des mots au lieu de penser qu'ils parlent par eux-même. Bon, j'explique (enfin j'essaye) :

Un objet possible peut parfaitement avoir une probabilité nulle.

-La possibilité concerne la non-contradiction des termes de la définition entre eux, c'est à dire que l'objet devient représentable ; la possibilité traite du passage du concept à sa représentation.
-La probabilité concerne la réalité des causes efficientes qui pourraient faire passer la représentation à l'objet. Elle se définit dans un référentiel empirique sur la réalité exterieure.

Si vous voulez montrer que le doute est la position la plus raisonnable, il ne vous suffit pas de montrer que l'existence de "Dieu" est possible (càd représentable), mais il faut aussi montrer que sa probabilité est non-nulle.

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