Résultat du test :
Auteur : moka
Date : 23 juin08, 08:36
Message : Ces paroles que vous allez lire, sortent du profond de mon cœur, j'espère qu'elles arriveront au votre.
Pour tout chercheur de vérité,
Je t'invite toi qui cherche la vérité, à te détacher au moins pour une heure du fanatisme aveugle, à se dégager de tout préjugé basé sur ce que tu as entendu d'un ami, d'un père ou d'un religieux quelque soit sa religion, c'est normal que le religieux chrétien prétende que c'est lui qui a la vraie religion et que les autres ont tort, il en est de même pour les juifs et les musulmans.
Quelle est donc la solution ? C'est de se détacher pour trouver une vérité qui confirme ce que tu crois ou qui le nie, sans contrefaçons ou jeu de mots, et ce pour que la vérité puisse l'emporter et pour que dans l' Aude la tu soit parmi les gagnants, car dans l'au-delà on est soit dans le bonheur éternel soit dans l'enfer et la souffrance.
Il arrive beaucoup qu'une personne se demande : qu'est ce qui me prouve que le livre auquel je crois est le vrai livre de dieu ? Comment puis je différencier entre mon livre sacré et un livre que d'autres prétendent sacré ? Comment savoir que la religion à laquelle j'appartiens est la vraie religion de dieu que dieu accepte de ma part et qui me permettra d'être guidé dans mon chemin de foi pour arriver à l'amour de dieu et sa satisfaction dans ce monde et finir au paradis du seigneur et le bonheur éternel ?
Les personnes justes se demandent : que vais-je faire si mon livre n'est pas celui de dieu ? Que sera mon sort si je continue à adorer autre dieu que dieu ? Qu'en sera t il de moi si je continue à m'attacher à un livre sachant qu'il n'est pas de dieu mais j'insiste et je l'appelle livre sacré.
Et les hommes justes, ceux qui veulent la vérité répondent : Je dois m'assurer de la falsification de ce livre et de cette foi. Cela demande de moi une opération de recherche et une étude équitable, et non pas une lecture et un jugement précipité, cela demande de moi une lecture scientifique et attentive. Cela demande de moi un détachement du fanatisme aveugle et de la passion. et la vérité quand elle éclate : je suivrais la parole de dieu même si j'y laisse ma peau , à quoi me servira t-il de croire aux histoires que ceux qui en tirent des profits prétendent être le moyen d'avoir le salut ?
Et pour que la passion ne te dévie pas de la vérité, diriges toi vers le créateur, celui à qui appartient la terre et les cieux qu'il te guide vers sa vrai religion, demande lui sincèrement de te guider vers la vérité, car c'est lui le bon qui répond aux prières de ceux qui le prient, dis cette prière sans te mettre dans la tête une idée ou une image de ce dieu seulement qu'il est le créateur le tout puissant ! Car sans l'aide de ton créateur et sa bénédiction, tu n'arriveras jamais à la vérité.
Chercheur de vérité ! Cela demande de toi de :
Prier sans cesse le dieu créateur juste, à qui appartient toute chose de te guider vers la vérité et le droit chemin.
S'éloigner du fanatisme et ne pas faire un jugement précipité sans recherche.
La recherche réfléchie et non précipitée, basée sur la compréhension et la liaison entre les faits et un détachement pour la vérité.
L'intelligent est celui qui tandis que les gens cherchent à avoir les bonheurs de l'ici bas, lui il cherche aussi les bonheurs de l'au-delà , les bonheurs du paradis ou il y a ce que nul œil n'a vu ni oreille a entendu .
L'intelligent se dit : Pourquoi ne travaillerais je pas pour mon ici bas et mon Aude la ? Car c'est soit le paradis soit l'enfer. Qu'est ce qui m'empêche de chercher mon bonheur éternel ?
qui est d'accord ?
a suivre...
Auteur : medico
Date : 23 juin08, 09:53
Message : EN la vérité n'est jamais loin mais il faut la cherché.
(Actes 17:26-27) 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.
Auteur : moka
Date : 24 juin08, 06:46
Message : savez vous que la foi chrétienne a été construite durant les conciles oecuméniques ?
Les vingt et un conciles œcuméniques de l'histoire chrétienne.
1 PRÉSENTATION
Les conciles œcuméniques représentent le rassemblement de tous les évêques de l'Église à l'initiative du pape, le but d'un concile est en général de fournir une explicitation de la Révélation chrétienne et de faire une élaboration théologique collégiale de la foi chrétienne.
Le mot « œcuméniques » désigne universels. Un concile réunit tous les évêques du monde entier, il représente la plus haute autorité de l'Église. Le pape doit convoquer le concile, le présider lui-même ou le faire présider par un de ses légats. Il peut le transférer, le suspendre ou le dissoudre. Il doit également en approuver les décrets. Si le pape refuse le crédo , alors le crédo ne sera pas accépté par le concile. Les actes du concile revêtent un caractère d'infaillibilité s'ils concernent la définition d'une vérité de foi. Le pape choisit les sujets de discussion du concile, mais les évêques peuvent proposer d'autres avec son approbation bien sur .
Les églises diverges sur les conciles reconnus , en effet :
L'Église catholique reconnaît vingt et un conciles œcuméniques.
L'Église orthodoxe ne retient que les huit premiers conciles qui sont avant la séparation de l'Église d'Orient et d'Occident en 1054.
les Églises protestantes et l'Église anglicane ne reconnaissent que les quatre premiers conciles.
ANNÉE CONCILE ŒCUMÉNIQUE
325 Concile de Nicée I
381 Concile de Constantinople I
431 Concile d'Éphèse
451 Concile de Chalcédoine
553 Concile de Constantinople II
680-681 Concile de Constantinople III
787 Concile de Nicée II
869-870 Concile de Constantinople IV
1123 Concile de Latran I
1139 Concile de Latran II
1179 Concile de Latran III
1215 Concile de Latran IV
1245 Concile de Lyon I
1274 Concile de Lyon II
1311-1312 Concile de Vienne
1414-1418 Concile de Constance
1431-1445 Concil de Bâle-Ferrare-Florence
1512-1517 Concile de Latran V
1545-1563 Concile de Trente
1869-1870 Concile de Vatican I
1962-1965 Concil de Vatican II
Les vingt et un conciles œcuméniques de l'histoire chrétienne.
2 LES HUIT PREMIERS CONCILES
Les huit conciles se tinrent en Orient. Ils furent convoqués par l'empereur avec l'accord ou à la demande du pape.
2. 1 Les quatre premiers conciles
Les quatre premiers conciles de l'Église chrétienne sont reconnus par les catholiques, les orthodoxes, les protestants et les anglicans. Ils constituent le fondement de la foi chrétienne.
Si l'on parle parfois de « concile de Jérusalem » comme premier concile de l'histoire chrétienne pour désigner le rassemblement des apôtres et des « anciens » autour de Pierre et Jacques pour déterminer le rapport du christianisme naissant au judaïsme et à ses prescriptions (Actes des Apôtres, XV, 2-29), le premier concile au sens propre du terme fut le concile de Nicée I convoqué en 325 après la reconnaissance de l'Église par Constantin. Contre Arius, il définit la divinité du Christ. Il établit le symbole de foi (credo) dit symbole de Nicée, et en particulier la consubstantialité du Père et du Fils : le Fils est de même nature que le Père ; il est Dieu lui-même, comme vous voyez ce dogme ne fut défini que lors du concil de nicée , et il n'a rien a voir avec l'enseignement du christ.
. PREMIER CONCILE DE NICÉE
Tenu en 325, ce premier concile œcuménique fut convoqué par Constantin I er , empereur de Rome, pour régler le conflit arien sur l'identité de nature de Jésus-Christ. Sur les 1 800 évêques de l'Empire romain, 318 participèrent au concile.parmi les rsésultats de ce concile on cite :
Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ.
la célébration de Pâques fut décalée au dimanche qui suit la Pâque juive
On donna à l'évêque d'Alexandrie une autorité sur l'Orient semblable à l'autorité quasi patriarcale de Rome mais qui n'était pas, comme il l'a parfois été prétendu, égale à celle du pape. Telle fut l'origine des patriarcats qui apparurent dans l'Église.
. LE CONCILE CONSTANTINOPLE I (381)
Deuxième concile œcuménique de l'Église, il fut convoqué par Théodose I er , empereur romain. Les cent cinquante évêques présents au concile , les principaux resultats de ce concile furent :
Condannation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens
réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325).
définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils
Inventionde la Trinité composée du pere du fils et du saint esprit ..
proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances.
Le concile d'Éphèse,
Éphèse, concile d' (431), troisième concile œcuménique de l'Église chrétienne, qui s'est tenu à Éphèse (aujourd'hui en Turquie). Cette assemblée était présidée par Théodose II, empereur d'Orient, et Valentinien III, empereur romain, pour résoudre la controverse suscitée par la doctrine hérétique du nestorianisme .
Nestorius , né à Germanica Cesare (aujourd'hui Kahramanmaras en Turquie) vers 380, patriarche de Constantinople,a refusé de reconnaître le titre de « mère de Dieu » à Marie, mère de Jésus-Christ. Les adeptes de la doctrine de Nestorius :
les néstoriens insistent sur la double nature du Christ, humaine et divine
les néstoriens envisagent le Christ comme deux personnes réellement séparées, l'une divine et l'autre humaine, qui agissent en accord l'une avec l'autre.
ils considèrent Marie comme la mère de l'homme Jésus et non du Fils de Dieu.
Cette doctrine s'oppose à la doctrine de l'Eglise, qui affirme que le Christ est une seule et même personne, à la fois Dieu et homme.
Sous la direction de saint Cyrille, patriarche d'Alexandrie, le concile démet Nestorius de ses fonctions et condamne sa doctrine. Il déclare que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme, qui a deux natures (l'une humaine et l'autre divine) réunies en une seule personne. Par extension, le concile approuve le titre de « mère de Dieu » (en grec theotokos, « qui porte un Dieu ») accordé à Marie.
Auteur : medico
Date : 24 juin08, 21:01
Message : sait tu que la foi est construit sur les écritures ?
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
Auteur : moka
Date : 25 juin08, 05:21
Message : medico a écrit :sait tu que la foi est construit sur les écritures ?
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
medico sltp des le debut tu ne fais que ressasser des versets bibliques essaie de sortir un tant soit peu de ces confins ,cette rubrique est faite pour ça .saisie cette chance pour reflechir obgectivement au moins une fois.
Auteur : moka
Date : 25 juin08, 05:41
Message : L'influence païenne et la transformation du christianisme
Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
Malheureusement l'entrés des païens dans le christianisme a entrainé autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .
Avant de commencer on voudrait faire une comparaison entre la foi païenne en ce qui concerne Mithra le dieu mythique connu chez les romains et celle des chrétiens en ce qui concerne jésus .
Jésus Né le 25 Décembre
Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
Jésus était le fils de dieu
Mithras était le fils de dieu
jesus:Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
Mithras :Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
le sacrifice de Mithras avait comme fin la rédemption du genre humain.
Jésus Avait douze disciples
Mithras Avait 12 disciples
Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
Jésus S'est élevé du milieu des morts
Mithras Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
Jésus Nommé "Agneau de Dieu"
Mithras Nommé "Agneau de Dieu"
Jésus est le bon berger
Mithras est Le Bon Berger
jésus est nommé : la lumiére , la vérité
Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
Jésus est le sauveur
Mithras Il était connu en tant que "Sauveur".
Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
pour les paeins:commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré
MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne que . A l'origine, ce dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.
Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :
Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste ."
Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire,l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme. L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).
Constantin et l'église romaine: corruption du christiannisme pour le rendre plus savoureux au paiens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.
L'introduction des doctrines paiennes et des fetes paiennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.
En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).
Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.
Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).
Les païens adhérent au christianisme :
Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms. Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idol-religion .
Conclusion :
Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de jésus et de ses apôtres .
Auteur : medico
Date : 25 juin08, 05:41
Message : je sais que la bible te dérange c'est bon signe car cela t'interppele .
et oui la bible est comme une épée car elle va au fond de l''âme des personne .
(Hébreux 4:11-12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur .
ps : les chrétiens sont appelés les gens du livre. c'est surement pour quelque chose .
Auteur : Camille
Date : 25 juin08, 05:58
Message : moka Et l'Islam est bien un mélange de plusieurs religion et tu y crois pourquoi tu ne vas pas crier contre ta croyance ?
La pierre noire
La kabba.
http://atheisme.free.fr/Contributions/I ... anisme.htm
Je suis tannée de voir des gens qui veulent attaqué la croyance des autres pour dire que la leur est meilleur.
Auteur : moka
Date : 26 juin08, 10:55
Message :
doucement camille ;on discutera si tu veux sur l'islam et son histoire ,tu n'as qu'a présenter tes objections si t'ena qq chose qui t'interpelle ,je n'est aucun problème avec ça .
j'aimerai tout d'abord présenter la problématique pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde .les musulmans se definissent comme partisans de mohamed sl) et ils sont sûr de ce qu'ila dit ya pas de doute la dessus apres que mohamed (psl) (a dit vrai ou pas ça c'est autre chose) mais le probleme pour les chrétiens d'aujourd'hui c'est qu'ils se présentent comme les partisans et les disciples de jésus et qu'ils sont entrain de suivre ces commandements ,mais jésus n'est pour rein dans la doctrine chrétienne de nos jours .
c'est ce que j'assaie de vous prouver avec un raisonnement logique historique ...,et je ne suis pas un précurseur tout ça est connu,
Je suis tannée de voir des gens qui veulent attaqué la croyance des autres pour dire que la leur est meilleur
.
je ne suis pas entrain d'attaquer la croyance des autres pour le simple fait que ce n'est pas la mienne mais parce que j'ai des objection logique et concrètes
l'islam le christianisme le bouddhisme... sont extérieurs a moi c'est par mes facultés de raisonnement d'analyse et de critique que je vais distinguer le vrai du faut .
le probleme n'est pas aussi anodin car la bible d'une part le coran de l'autre promettent le paradis pourles croyants et l'enfer pour les non croyons ,ça m'est egale que la verité soit dans l'un ou dans l'autre ce qui importe c'est trouver la verité .si apres raisonnement et analyse la verité se trouve du coté de la bible je n'hesiterais pas a la suivre et c'est dans ce cadre que je viens d'ouvrir cette rubrique :lettre pour un chercheur de verité .parce que seul la verité conte .si on a bien comprit ce ci on n'aurait aucune crainte aucune angoisse a etudier et la bible et le coran Auteur : moka
Date : 26 juin08, 11:07
Message : savez vous combien il y eut de sectes chacun prétendant avoir la vérité, et parmi eux beaucoup croyaient en un dieu unique non trinitaire qui n'a jamais engendré?
Presque tous les éléments du dogme chrétien suscitèrent des opinions contraires ou déviantes. Le monothéisme fut contredit par les cathares , adeptes du dualisme manichéen. Le mystère de la Trinité , par sa complexité, cristallisa autour de lui un grand nombre d'hérésies : Arius fut condamné en 325 par le concile de Nicée I parce qu'il faisait de la personne du Fils la première créature du Père ; Nestorius fut condamné en 431 par le concile d'Éphèse pour avoir séparé les deux natures du Christ et refusé à Marie le titre de « Mère de Dieu » ; Apollinaire de Laodicée (v. 310-v. 390) et ses successeurs monophysites furent condamnés en 451 par le concile de Chalcédoine parce qu'ils prétendaient que le Christ n'était pas un être humain ; enfin, la doctrine du monothélisme, qui cherchait pourtant à réconcilier les croyants en unissant les deux natures — humaine et divine — du Christ, fut elle aussi condamnée en 680 par le concile de Constantinople III .
Les mouvements hérétiques au sein de l'Église se prolongèrent jusqu'à la seconde moitié du XX e siècle. En France, le traditionalisme de monseigneur Lefebvre (1905-1991) se manifesta dans son refus d'obéir au concile Vatican II. En Amérique latine et en Afrique, la théologie de la libération , qui cherche depuis les années 1970 à réconcilier la religion avec un humanisme inspiré du marxisme , fut souvent menacée d'être déclarée hérétique.
Ceci est une liste de quelques mouvements dogmatiques qui ont marqués l'histoire de l'église:
Hérésies du premier siecle :
Cerintheians: nié que Dieu était le créateur du monde et a nié le divinité de Jésus le Christ (corentiens 1 et 2)
Judaistisme: Lois civiles de cartels et ceremonial juives avec le nouveau testament Christien.(COMPARE: Marcionism et Syncretism.)
Les corconcis : une heresie qui peut se résumer dans actes 15.1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
Nicolaïtes:" 2.6 Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi".revalation 2,6 , synagogue de Satan. révélation 2,9 , doctrine de Balaam revelation 2,14ou Nazareans ou "Juifs-Chrétiens"
Docetisme: Le Fils-de-Dieu n'est pas devenu chair, seulement semble mourir sur la croix. Le Christ descendu sur Jésus au baptême, mais sorti juste avant crucifixion. (ils affirment qu'un autre homme est crucifié au lieu de Jésus) (COMPAREZ: Monarchianism.)
gnosticisme: Cultes grecs de mystère, Kabbalah juif, Zorasterianism, religion égyptienne. Le salut est acquis par la connaissance secrète en dehors de de la bible.
Hérésies du second siécle :
Marcionisme: Marcion. Variante gnostique distinguant deux dieux: Fâché et vindictive du vieux testament, et gentil dans le nouveau testament. Le dieu d'cOt n'ayant aucune validité pour Christians.(COMPARE: Judaistism.)
Ebionisme: Athanascus.Jésus a seulement semblé divin, mais était un prophète pas le fils de Dieu.
Monarchianism: Paul de Samosata, Theodotus de Byzantium., Jésus serait devenu le Christ au baptême, a été fait à fils de Dieu à son crucifixion, Dieu l'accordant ces choses en raison de la véracité de Jésus.
Tritheisme: la trinité serait vraiment trois dieux séparés, les mormons aujourdhui sont tritéistes..
Modalism: Sabellius, Praxeus. La trinité est trois facettes de la même personne, et non trois personnes discrètes avec la meme essence.
Montanisme: Promotion ou pratique des extrêmes et désordonnées manifestations "de l'esprit saint".
Adoptionisme - Dieu aurait accordé des puissances de Jésus et l'a puis adopté en tant que fils. (voir aussi huitieme siecle)
hérésies du quatrieme siecle:
Arianisme: Selon Arius, les trois personnes de la Trinité ne peuvent se confondre, car seul Dieu le Père, qui n'est ni créé ni engendré, porte la marque divine authentique. Le Fils n'est pas de la même substance divine que le Père ; il n'existe pas de toute éternité mais a été créé, comme toute créature. Il existe donc par la volonté du Père. En d'autres termes, la relation du Fils au Père n'est pas naturelle mais adoptive.
Semi-Arianisme: Basilic d'Ancrya, Gregory de Laodicea , Le Christ aurait la meme substance que le père, mais il lui est subalterne.
Apolinarianism: Apollinarius:Le Christ n'aurait eu aucun esprit humain, les logos l'a remplacé.ils affirment que Jésus est Dieu étant vêtu en chair.
Donatists
hérésie pneumatomaque( Macedonianisme) : Soutenait que le le Saint-Esprit n'est qu'une créature, et qu'il n'est qu'un ange.
Jovinians: ont nié la virginité de la vierge marie .
Vigilantians :ont condammé la vénération des images et des anges et des saints.
Eutychianism: Eutyches: Nature humaine du Christ absorbée par sa divinité.
hérésies du 5eme siecle:
Pelagianism: Pelagius, julien d'Eclanum Coelestius. L'homme est essentiellement soutenu bon, et est capable de faire ce qui est nécessaire pour le salut. (COMPAREZ: Perfectionnisme.)
Semi-Pelagianism: John Cassian. Dieu et équipent tous les deux coopèrent pour le salut salut, mais l'homme doit prendre l'initiative. (COMPAREZ: Perfectionnisme.) ,
Monophysitisme: Severus, Jules de Halicarnassus.pour eux le Christ est Dieu entièrement, non humain du tout.
Les nestoriens :Les adeptes de la doctrine de Nestorius insistent sur la double nature du Christ, humaine et divine : ils envisagent le Christ comme deux personnes réellement séparées, l'une divine et l'autre humaine, qui agissent en accord l'une avec l'autre. De même, ils considèrent Marie comme la mère de l'homme Jésus et non du Fils de Dieu. Cette doctrine s'oppose à la doctrine de l'Eglise, qui affirme que le Christ est une seule et même personne, à la fois Dieu et homme.
Predestinarians: Dieu a absolument et franchement prédestiné certains à la mort éternelle et à d'autres à la vie éternelle, de façon que les derniers aient pour ne pas faire quelque chose afin de fixer le salut; ce Christ n'est pas mort pour l'non-élire, puisqu'ils sont destinés à l'enfer .
hérésies du 7eme siecle:
le monothélisme, une doctrine qui prétendait que Jésus-Christ n'avait qu'une seule volonté, la volonté divine, même s'il avait deux natures (humaine et divine).
Paulicians: Mannalis, un professeur du nouveau testament, cru en pluralité de dieux; a nié l'incarnation; Le Christ n'avait pas été crucifié;il cru en la transmigration des âmes.
hérésies du 8eme siecle:
les iconoclastes (en grec : « ceux qui brisent les images », c'est-à-dire les icônes du Christ, de la Vierge et des saints), les images étaient nécessairement hérétiques puisqu'elles séparaient ou confondaient les deux natures humaine et divine du Sauveur
Adoptionisme - Dieu aurait accordé des puissances de Jésus et l'a adopté en tant que fils.
hérésies du 10eme siecle:
Les cathares étaient des descendants d'une ancienne tradition dualiste. Selon eux, deux puissances ou principes se livrent une lutte implacable dans le monde : d'un côté, le Bien d'où procède tout ce qui est lumière et esprit, de l'autre, le Mal d'où vient tout ce qui est matière. Pour se libérer du mal, il faut se libérer du monde, en particulier du corps.
hérésies du 11eme siecle:
Le Grand Schism: Catholique Orthodoxe-Romain.
hérésies du 12eme siecle:
Petrobrosians: a rejeté le baptême des enfants en bas âge; autels et églises condamnés; a interdit le veneration de la croix; a rejeté l'Eucharist de masse et saint; et nié l'utilité des prières pour les morts
Henricians: rejettent s les rites et l'autorité de l'église.
Waldenses
hérésies du 20eme siecle:
Mouvement de Pentecostal
renouvellement charismatique
les traiteurs de serpent
église mondiale de Dieu
association chrétienne d'Evangelistic
les plus rêveuses unis il l'association sainte d'esprit pour l'unification du christianisme du monde
association nationale d'Evangelicals
Wicca
l'église de Satan
église de Scientology
manière universel international
d'église et Triumphal
l'association unie d'Unitarian Universalist
fraternité de rue Pius X
Palmar de Troya
églises pour les homosexuels
enfants de Dieu
nouvel âge
peuple le temple de Jim Jones
branche Davidians WACO
. Sans parler d'othodoxes, de temoins de jéhovah, de protestants, de jacobins et d'autres sectes ....
Auteur : medico
Date : 27 juin08, 01:42
Message : et combien y t-il de sectes en islam ?
Auteur : moka
Date : 27 juin08, 02:24
Message : medico a écrit :et combien y t-il de sectes en islam ?
pourquoi vous vous tournez vers l'islam ,je ne vous parle pas autant que musulman mais autant que penseur .
supposons medico que quelqu'un dans la rue t'interpelle et t'informe qu'il existe une grande tache sur ton t-shirt ,tu verifie et tu trouve qu'il dit vrai ,alors qu'est ce que tu fais :est ce que tu lui repond par:va voir tes habits ,et tu continue ta route .ou est ce que tu le remercie et tu te presse pour changer ton t-shirt?
je le repette une fois de plus, cette rubrique est une invitation a la recherche et au raisonnement .oubliez vos appartenances et vos croyance et raisonnez independement ,c'est l'unique issue pour découvrir la verité.
Auteur : medico
Date : 27 juin08, 02:38
Message : tout simplement qu'il faut regarder sa poutre dans son oeil avant de regarder la paille de son voisin.
mais il est vrais que le bossu ne voit pas sa bosse.
Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 02:46
Message : moka a écrit :Ces paroles que vous allez lire, sortent du profond de mon cœur, j'espère qu'elles arriveront au votre.
..
çà ne
sort pas du profond de ton coeur, mais d' un site web:
http://www.aimer-jesus.com/recherche_verite.php
Tu pousses mémé dans les orties!
Auteur : moka
Date : 27 juin08, 08:25
Message :
vous insinuez que je mentais lorsque j’avais écris "ce message sort du fond du coeur " ,mais sache que c'est exactement comme ça que le vrai texte du site commence.tu ne peux pas patlek mettre en doute ma sincérité , pourquoi m’investirais je ,pourquoi perdrais je mon temps ici si ce n’est pour une cause juste .
vous essayez par tous les moyens de detourner le sujet ,qu'est ce que ça importe que l'article soit ecrit par moi ou par une autre personne ?
pourquoi vous vous interessez a celui qui a écrit le texte ,d'ou il est extrait..., plutot que de se concentrer sur les arguments et le fond de ce texte ? je vous rapelle que vous etes sur un forum de débat mais vous faites tout sauf debattre ,a chaque fois qu'un argument qu'une analyse est presenté vous cherchez par tous les moyens de la contourner .
mr patlek ya differents sujets que j'avait éditer personnellement pourquoi vous n'avez pas pris la peine et de les examiner et de reagir ?
Auteur : moka
Date : 27 juin08, 08:52
Message : medico a écrit :tout simplement qu'il faut regarder sa poutre dans son oeil avant de regarder la paille de son voisin.
mais il est vrais que le bossu ne voit pas sa bosse.
tu es la pour debattre medico tu dois t'attendre a toutes sorte de critique de toutes genres de personne .pourqoi eluder le vrai probleme ,je viens de te presenter des objections appuyées par des arguments tu es sensé les examiner et me repondre consciencieusement ,quant'a la poutre qui est dans mon oeil et la bosse dans mon dos je serai ravi de les découvrir a fin de les soigner tu n'as qu'a ouvrir une nouvelle rubrique a ce propos je serais ravi d'en discuter avec toi.
Auteur : sami aldeeb
Date : 27 juin08, 09:01
Message : moka a écrit :
je le repette une fois de plus, cette rubrique est une invitation a la recherche et au raisonnement .oubliez vos appartenances et vos croyance et raisonnez independement ,c'est l'unique issue pour découvrir la verité.
Puisqu'il s'agit d'une invitation à la recherche et au raisonnement, alors je t'invite aussi à penser aux points suivants:
- Que la révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.
- Que les livres sacrés ne sont que des sacrés livres, et nullement des livres révélés par Dieu.
- Que rien ne descend du ciel, et que tout pousse de la terre. Depuis quand le ciel pleut-il des chats?
- Que les sacrés livres sont des livres humains, très humains, et rien qu'humains.
- Que les sacrés livres sont les reflets de l'idéalisme des humains... mais aussi de leurs faiblesses et de leurs bêtises.
- Que les prophètes qui prétendent avoir reçu des messages d'en-haut sont des hallucinés, des mythomanes ou des manipulateurs dangereux.
Définition de la mythomanie:
Tendance pathologique, plus ou moins consciente à la fabulation, au mensonge. Chez certains sujets anormaux, cette activité mythique persiste, et se traduit, au cours de leur vie, par des manifestations pathologiques
http://www.cnrtl.fr/definition/mythomanie
Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) affirme:
Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous.
Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.
Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:
Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?
Auteur : moka
Date : 27 juin08, 09:18
Message : je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte
Auteur : sami aldeeb
Date : 27 juin08, 19:18
Message : moka a écrit :je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte
Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).
Sans cela on tourne en rond.
Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 22:56
Message : Moi, je dis, il faut poser les hypothèses:
De 1: l' hypothèse extraordinaire "incroyable", c' est la "parole de dieu", le truc que quand tu le lis, tu tembles, c' est pas moins que "le créateur de l' univers tout entier "qui cause!!!! De quoi faire pipi dans sa culotte, rien qu' en tournant les pages.
de 2: l' hypothèse "banale", non extraordinaire, et non "incroyable", ce qui de cette base, la rend déjà plus crédible : c' est tout simplement des écrits humains, comme il y en a des millions sur cette planète. C' est "une vision de dieu", une interprétation, parmi tout un tas d' autres interprétations, tout comme les dieux romains, grecs, ou égyptiens, et bien d'autres, avaient, ont leurs propres textes, leurs propres histoires, et toute une vie qui leur avait, a été attribuée. Les dieux romains en leur temps, étaient "vivant", ils avaient leurs temples, leurs cultes, leurs croyants, et aujourd' hui, ils sont "morts"', ce qui n' empeche qu' il reste la mémoire de leurs textes, de leurs mythes, et les gyptiens, par ce qu' ils ont laissés de monuments, de peintures, de sculptures dédiés a leurs dieux, çà reste assez fascinant.
Auteur : drif
Date : 27 juin08, 23:47
Message : moka a écrit : rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte
Tu es musulmans non ?
L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !
ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins
Auteur : moka
Date : 28 juin08, 03:59
Message : sami aldeeb a écrit :Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).
Sans cela on tourne en rond.
croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.
croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide. Auteur : medico
Date : 28 juin08, 04:09
Message : moka
croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.[/b
( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas ) Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 04:27
Message : moka a écrit :
croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.
croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.
.
Je me permets de vous citer Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) qui affirme:
Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous. Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.
Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:
Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?
Auteur : moka
Date : 28 juin08, 04:38
Message : drif a écrit :
L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !
ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins
doucement drif.laisse moi le temps de repondre.
le coran se presente comme etant le dernier volet d'une series de livres qui furent revelés par dieu a un certains nombre d'hommes choisis et qui auront la mission de faire parvenir la parole de dieu a leurs peuples ,a chaque fois qu'un livre subit des falcifications et que du coup le message divin est courrompu ,un autre livre est révélé ,et c'est exactement le cas du coran .le coron vient donc confirmer et mettre a jour les histoires qui figurent dans la bible ,les purifier des falcifications ,apporter d'autres ...
voici quelques versets si tu veux :
71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?
19. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. sourat almayda
68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»
77. Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. sourat almayda
15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu Auteur : moka
Date : 28 juin08, 04:40
Message : medico a écrit :
( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas )
pourquoi tu ne crois plus au père noel ? Auteur : medico
Date : 28 juin08, 04:52
Message : moka a écrit :
pourquoi tu ne crois plus au père noel ?
je crois pas a une fête paîenne . Auteur : moka
Date : 28 juin08, 05:05
Message : medico a écrit :
je crois pas a une fête paîenne .
si croire ou ne pas croire dépend selon toi du coeur et non pas de l'esprit que fais tu sur un forum de débat ,c'est a dire de raisonnement d'argumentation d'analyse ?
comment peux tu être sur que t'es sur la bonne voix ?
tu pense être différent de ceux qui croient a l'existence du père noël ou des fantômes ,peu être que t'es pas très différents d'eux et que tu t'egare parellemnt?
qu'est ce que tu utilise pour distinguer le vrai du faut? Auteur : moka
Date : 28 juin08, 05:14
Message : revenons a notre sujet ,je vous propose de continuer le debat dans une autre rubrique ,d'accord?
A tu déjà réfléchi sérieusement à la question de trinité ?
Y a-t-il un seul passage de la bible ou dieu dit " je suis une trinité composée de père,de fils et de saint esprit" ?
As-tu réfléchi pourquoi toutes les paroles du christ témoignent contre le dogme de trinité
Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:
1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.
L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.
2e citation : Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci
Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».
L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.
On lit dans le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ". Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ". Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ". Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".
Observation : La traduction arabe publiée en 181 la changé dans les paroles du Christ (Marc XII. 29) le pronom de la 1ère personne en celui de la seconde ; elle fait dire à Jésus, "Le Seigneur ton Dieu ", détruisant ainsi toute la valeur de l'expression primitive qui démontre que Jésus se reconnaît inférieur à Dieu. Il paraît que ce changement a été fait à dessein.
3e citation : Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ". Ce passage est en contradiction formelle avec le dogme de la Trinité : le Christ affirme que Dieu seul connaît le jour de la résurrection, et se place lui-même au niveau des autres hommes. Comment concilier cela avec sa nature divine, surtout si l'on pense que le Fils et le Verbe ne sont que l'expression de l'omniscience de Dieu. Quelle que soit la manière dont l'incarnation s'est opérée, il n'est pas douteux que le Fils, même sous sa forme humaine, devait savoir ce que savait le père. La connaissance étant une opération essentiellement spirituelle, il n'y a plus lieu d'admettre la fameuse excuse, qu'ils allèguent toujours en pareil cas, c'est-à-dire que Jésus n'a parlé de son ignorance que par rapport à sa nature corporelle.
Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 05:22
Message : moka a écrit :
15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu [/size]
C'est un peu prétentieux tout cela.
Comment peux-tu dire que le livre dont parle ce verset vient de Dieu? Depuis quand le ciel pleut des chats? Tu as vu un livre venir de Dieu? Moi, pas.... Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.
Pour cela, je t'ai dit qu'il fallait commencer par écarter l'hallucination et la mythomanie si tu veux chercher la vérité, afin que tu puisses rester maître de la raison et ne pas te laisser manipuler.
Auteur : drif
Date : 28 juin08, 05:35
Message : moka a écrit :revenons a notre sujet ,je vous propose de continuer le debat dans une autre rubrique ,d'accord?
A tu déjà réfléchi sérieusement à la question de trinité ?
Y a-t-il un seul passage de la bible ou dieu dit " je suis une trinité composée de père,de fils et de saint esprit" ?
.
Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi
de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.
A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?
Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?
comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?
Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 06:05
Message : drif a écrit :
A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?
Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?
comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?
Tu vois Moka, lorsqu'on croit à une révélation venue de Dieu, et que Mahomet est le Messager de Dieu, on prête les flancs à des critiques insurmontables.
Si par contre on dit
- que la révélation n'est rien d'autre qu'une parole humaine sur Dieu, avec ce que cela comporte comme idéalisme et bêtises
et
- que Mahomet, comme tout être humain, est un être humain faillible, avec ses faiblesses,
on est mieux protégé contre les critiques de drif.
Je ne crois pas que toi, ou tout autre musulman croyant dans la révélation, puisse répondre aux critiques de drif. À moins que tu ne commences par tourner autour du pot et n'essaies de noyer le poisson dans l'eau.
Moi, par contre, je peux répondre aux critiques de drif en lui disant:
- après tout Mahomet n'est qu'un humain.... comme toi et comme moi. et
- le Coran n'est qu'un livre humain, comme tout livre human...
À méditer cette parole de Pascal:
"Qui veut faire l'ange fait la bête" Auteur : medico
Date : 28 juin08, 08:46
Message : ="moka"][quote="medico
si croire ou ne pas croire dépend selon toi du coeur et non pas de l'esprit que fais tu sur un forum de débat ,c'est a dire de raisonnement d'argumentation d'analyse ?
tu interprétes vite les propos des autres car j'ai jamais que le faite de croire ne fait pas appel a la raision. je pense que tu confond la foi avec la crédulité . les écritures nous recommande de faire travailler notre raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu :
un service sacré avec votre raison.
. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage,
ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal
Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:27
Message : sami aldeeb a écrit :
C'est un peu prétentieux tout cela.
Comment peux-tu dire que le livre dont parle ce verset vient de Dieu? Depuis quand le ciel pleut des chats? Tu as vu un livre venir de Dieu? Moi, pas.... Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.
primo,ce verset vient comme reponse ata question:comment se fait il que le coran reprend des histoires de la bible ? je t'es sité des versets qui montre que le coran vient dans une continuité et que ça va de soit qu'ontrouve des ressemblances entre coran et bible .
ce n'est pas moi qui dis que le livre dont parle le verset vient de dieu mais c'est le coran même qui le dit explicitement.
68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»
qu'il fallait commencer par écarter l'hallucination et la mythomanie si tu veux chercher la vérité, afin que tu puisses rester maître de la raison et ne pas te laisser manipuler.
secundo,je pense qu'on peux demontrer que le coran est l'oeuvre d'une intelligence et d'une force non seulement surhumaine mais creatrice ,et ce par des preuves logiques scientifiques et historiques ...
je te propose de dedier une nouvelle rubrique a ce sujet .qu'en dis tu ?
Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.
permets moi de te rapeller que l'islam et la seule religion interdit l'alcool et les subtances hallucinogène et sache que je j'ai jamais mis une goutte d'alcool dans ma bouche ,faut donc chercher un autre argument que ça .
Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:41
Message : medico a écrit :
tu interprétes vite les propos des autres car j'ai jamais que le faite de croire ne fait pas appel a la raision. je pense que tu confond la foi avec la crédulité . les écritures nous recommande de faire travailler notre raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.
. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal
je te demande de raisonner sur l'ecriture même a la quelle tu crois .je viens te presenter des centaines d'objections decisives et tranchantes qui prouve que jésus n'est pour rien dans la foi chretienne d'aujourd'hui ,que tout est invention et manipulation humaine ,que la bible est pleine de contradiction et d'absurdité ....et y a d'avantage .en conclusion la raison dit que le christianisme n'est pas le chemin de dieu et ne constitue pas la verité .
donc par elimination le christianisme est a ecarté passons a l'islam et procedons de la même manière .
Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:45
Message : drif a écrit :
Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi
de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.
A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?
Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?
Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?
comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?
mr deeb je serais ravi de repondre a toute tes questions mais dans une autre rubrique ,soyons methodique !!
Auteur : Le publicain
Date : 29 juin08, 01:51
Message : Pourquoi ton dieu veut que les Juifs et les Chrétiens se conforment à une Bible "pleine de contradiction et d'absurdité" ?
68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»
Auteur : mansio
Date : 29 juin08, 01:55
Message : moka a écrit :L'influence païenne et la transformation du christianisme
.
Je suis d'accord avec toi sur une grosse influence paienne dans le christianisme.
Mais est-ce que l'islam est à l'abri de la même influence ? Je ne le crois pas.
La naissance virginale qui est un des éléments paiens emprunté par les chrétiens, à été empruntée à son tour par l'islam au christianisme.
Il y a aussi les éléments paiens du temple de la Kaaba, le bétyle de la Pierre Noire, le pèlerinages et ses rites, la croyance aux djinns, jusqu'au nom d'Allah.
Mais je reconnais que le nom d'Allah ne recouvre plus la même signification qu'au temps des paiens et que les rites du pèlerinage ont été réinterprétés.
Auteur : sami aldeeb
Date : 29 juin08, 03:04
Message : moka a écrit :
mr deeb je serais ravi de repondre a toute tes questions mais dans une autre rubrique ,soyons methodique !!
Tu demandes d'être méthodique. D'accord. Mais ensuite tu nous cites des versets affirmant que le Coran provient de Dieu, en nous demandant d'avaler cette affirmation sans aucune preuve....
Drôle de méthodologie...
Tu nous parles en chinois, et tu supposes que tout le monde comprend le chinois.
Non, mon ami, ton affirmation tu peux la garder pour toi
Non, mon ami, nous ne comprenons pas le chinois.
Commence donc par parler un langage compréhensible.... et non pas en nous faisant avaler des hallucinations.
Auteur : moka
Date : 01 juil.08, 01:08
Message : sami aldeeb a écrit :
Tu demandes d'être méthodique. D'accord. Mais ensuite tu nous cites des versets affirmant que le Coran provient de Dieu, en nous demandant d'avaler cette affirmation sans aucune preuve....
hoppppp!!!!!doucement
tu peux medire a quel endroit je t'ai presenté des versets pour affirmer que le coran provient de dieu ?
Auteur : sami aldeeb
Date : 01 juil.08, 07:33
Message : moka a écrit :
hoppppp!!!!!doucement
tu peux medire a quel endroit je t'ai presenté des versets pour affirmer que le coran provient de dieu ?
Tu ne lis pas tes messages? Est-ce toi qui écris tes messages? Relis le message Posté le: Sam Juin 28, 2008 10:38 am par toi-même. Je te le cite:
15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu Auteur : moka
Date : 03 juil.08, 02:25
Message : sami aldeeb a écrit :
Tu ne lis pas tes messages? Est-ce toi qui écris tes messages? Relis le message Posté le: Sam Juin 28, 2008 10:38 am par toi-même. Je te le cite:
15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu
tu fais confusion sami .je t'explique :drif m'a posé la question suivante :comment ce fait il que le coran reprenne des histoires dans la bible ?
voici son message integrale .
L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !
alors je lui ai repondu que le coran vient dans la continuité des livres qui fut révélés avant lui , bible thora ...et que c'etait normal de trouver des histoires qui se ressemblent .et pour lui prouver que je n'ai pas inventé cette explication ,j'ai utilisé des versets comme argument .
en somme j'ai utilisé les versets pour prouver mes dires et non pas pour prouver que le coran provient de dieu , si non ça serait absurde de ma part .
faites d'avantage d'attetion sami si non on y arrivera pas .
Auteur : moka
Date : 03 juil.08, 02:27
Message : Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique:
1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.
Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.
2eme démonstration : La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.
3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.
4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent
5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;
celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.
Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !
Auteur : drif
Date : 03 juil.08, 02:30
Message : moka a écrit :
en somme j'ai utilisé les versets pour prouver mes dires et non pas pour prouver que le coran provient de dieu , si non ça serait absurde de ma part .
faites d'avantage d'attetion sami si non on y arrivera pas .
Et alors on doit conclure que tu ne crois pas que le Coran vient d'Allah ? Pour faire attention, la moindre des choses c'est que l'on sache ou tu te situes, lol !
Auteur : drif
Date : 03 juil.08, 02:34
Message : moka a écrit :Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique:
La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat
Auteur : mansio
Date : 03 juil.08, 06:48
Message : drif a écrit :
La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat
Je trouve que la définition de chrétien des dictionnaires est assez floue. Pour moi un chrétien (que je ne suis pas) est nécessairement trinitaire.
J'ai du mal à imaginer à quoi ressemble un chrétien non-trinitaire.
Il y a la catégorie des hérétiques, ou celle des religions ou mouvements d'origine chrétiennes pour caser les TdJéhovah, Unitariens et autres Mormons.
Auteur : medico
Date : 03 juil.08, 07:45
Message : un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?
Auteur : sami aldeeb
Date : 03 juil.08, 18:19
Message : medico a écrit :un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?
Les musulmans ont toute la peine du monde à comprendre qu'on peut être chrétien sans partager certains dogmes qu'ils imaginent indispensables.
Ces musulmans vivent toujours dans les siècles de l'inquisition où chaque personne devait se conformer à des idées venues de Rome.
Ce n'est pas pour rien que les musulmans soutiennent la sanction contre l'apostasie.... comme cela se passait dans l'inquisition.. et ils ne parviennent pas à reconnaître la liberté religieuse pour leurs correglionnaires qui veulent quitter l'islam ou en ont une vue différente.
Alors qui est le chrétien? Pour moi, c'est celui qui suit le Christ dans ses commandements d'amour. Et les dogmes? Cela ne m'intéresse pas.
Auteur : medico
Date : 03 juil.08, 19:08
Message : les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans.
exemples
Le kharijisme
Le chiisme
le sunnite
et j'en oublie surement.
Auteur : Ren'
Date : 03 juil.08, 19:38
Message : medico a écrit :les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans
Oui, mais la difficulté est entretenue par la plupart des musulmans eux-mêmes, qui -face aux non-musulmans- tiennent un discours de type
"il n'y a qu'un islam" ...Alors qu'en interne, comme dans tout phénomène humain, qu'est-ce que ça se tire dans les pattes
Une autre difficulté : beaucoup de musulmans jugent les croyances chrétiennes -et juives- à partir de ce qui en est dit dans le Coran :
Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils ? (Coran IX, 30) ;
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois" (...)
Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture (...)
Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?" (Coran V, 73.75.116)
Je n'ai jamais vu de chrétien -ou de juif- se reconnaissant dans ce portrait...
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