Résultat du test :

Auteur : swissguy77
Date : 31 juil.08, 23:52
Message : <t>Bonjour,<br/> <br/> Je suis chrétien (de tradition catholique) et je voulais discuter avec vous d’un sujet qui me semble souvent et injustement constituer un tabou dans la religion chrétienne : la trinité.<br/> <br/> Les écrits sur ce sujet sur internet sont assez rares. Pourtant la trinité est au cœur de la spiritualité chrétienne et constitue une voie vers un approfondissement spirituel. C’est pourquoi je trouve important d’en parler. Disons-le tout de suite, j’ai de la peine avec l’idée selon laquelle Jésus est Dieu. En mon for intérieur je n’ai jamais considéré Jésus comme Dieu mais plutôt comme un ami qui nous montre le chemin vers Dieu. Et cette conception que j’ai de Jésus s’est surtout forgée à travers les cours de catéchisme de mes années d’école primaire (cours de catéchisme catholique faut-il le préciser) durant lesquels on nous présentait Jésus comme un ami, distinct de Dieu. Du coup je n’arrive pas accepter cette idée selon laquelle Jésus serait purement et simplement Dieu. Et aussi l’idée selon laquelle Dieu est composé de 3 personnes (c’est le terme de personne qui me gêne surtout). Malgré cela, je ne suis pas non plus à l’aise avec le point de vue unitarien et antitrinitaire qui me semble trop réducteur, et pauvre spirituellement.<br/> <br/> Jusqu’à présent, j’ai contourné ce problème en considérant la trinité comme un concept explicatif et non comme un objet de foi. Après tout, le concept n’apparaît pas dans l’Evangile, donc il n’y a pas de raison qu’il soit au centre de la foi chrétienne. Je base donc ma foi uniquement sur l’Evangile. Or, si dans l’Evangile Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu, il a néanmoins affirmé être « en Dieu ». Cette particularité le distingue des autres mortels et fait de lui un être spécial, ce que la christologie unitarienne ou antitrinitaire ne prend pas suffisamment en compte.<br/> <br/> Donc aujourd’hui ma préoccupation est la suivante. J’essaie de trouver une voie médiane entre conception antitrinitaire et conception trinitaire pure (Jésus = Dieu) et j’aimerais savoir si une telle voie médiane pourrait être acceptée par ces deux camps opposés et ce qu’ils en pensent. J’aimerais aussi savoir si d’autres personnes sont dans mon cas et quelles sont vos conceptions à vous.<br/> <br/> Je précise que du point de vue ecclésiastique, j’ai grandi dans l’Eglise catholique et que je continue de la fréquenter surtout parce que j’apprécie certains de ses rites et traditions et que mes connaissances en font partie (et je pense qu’il est important de vivre sa foi en communauté). Cependant j’ai une approche œcuménique et ne me sens pas plus catholique que protestant ou orthodoxe.<br/> <br/> <br/> J’ai souvent réfléchi à la trinité et donc je ne vais pas exposer en un seul post toutes mes réflexions. Je vais commencer par une métaphore : la métaphore de la goutte d’eau et de l’océan.<br/> <br/> Imaginons que je sois au bord de l’océan. Je plonge ma main dans l’océan puis je la retire et la porte à hauteur de mon visage. Je vois alors une goutte d’eau ruisseler le long de ma main et tomber à terre. <br/> <br/> Cette goutte d’eau était il y a quelques secondes dans l’océan et formait un tout avec lui. Maintenant, elle est détachée de l’océan et se trouve sur terre. Elle n’est plus un océan mais uniquement une petite goutte d’eau. Elle est de la même matière (ou substance) que l’océan, soit du H2O, et a les mêmes propriétés physiques que l’océan. Cependant, elle ne suit plus les mouvements de l’océan (les vagues…). Au contraire, elle a son propre cheminement sur terre : elle s’écoule sur la terre en descendant, et descendra ainsi jusqu’à se jeter à nouveau dans l’océan. Lorsqu’elle retrouve l’océan elle se fond alors en lui et suit à nouveau ses mouvements. <br/> <br/> <br/> On peut donc dire que l’océan et la goutte d’eau sont deux entités distinctes mais constituées de la même substance. La goutte n’est pas un océan. Mais l’océan est constitué de gouttes d’eau. Donc l’océan forme un tout unique, indivisible avec les gouttes d’eau. En revanche les gouttes d’eau ne forment pas un océan. Elles suivent provisoirement leur propre cheminement sur terre tout en retournant inéluctablement à l’océan (cycle de l’eau).<br/> <br/> <br/> Cette image me semble refléter la relation entre Dieu et Jésus. De la même manière que la goutte d’eau n’est pas un océan, Jésus n’est pas Dieu. Pourtant Dieu forme une entité unique qui englobe Jésus. On peut dire que Dieu est unique et que Jésus et l’Esprit Saint font partie du Dieu unique en tant qu’actions à part entière de Dieu. Jésus est donc un humain, avec un corps humain soumis aux lois physiques, doté d’une conscience propre et distincte de Dieu. Mais le souffle de vie qui lui donne vie est en fait une petite parcelle de Dieu (comme la goutte d’eau issue de l’océan) placée en lui par Dieu selon la volonté de Dieu. Cette parcelle de Dieu agit ainsi sur terre à un moment donné et en un lieu donné, à travers Jésus, tout en étant éternellement liée à Dieu vers qui elle retournera se fondre (comme la goutte d’eau vers l’océan). <br/> <br/> Ainsi Jésus est un homme (parfaitement homme) avec une conscience humaine propre, distincte de la conscience de Dieu le Père, mais il est aussi pleinement habité par Dieu. Cela signifie que sa propre conscience et son ressenti sont habités par Dieu. Autrement dit, la conscience de Jésus, son ressenti et ses expériences font désormais partie intégrante de Dieu. Cette présence de Dieu en Jésus se manifeste pour Jésus par une sorte de connaissance intuitive de Dieu, de la volonté de Dieu, du bien et du mal et de sa propre mission sur Terre. Après sa résurrection, Jésus conserve sa conscience propre mais il s’unit à Dieu, comme la goutte d’eau qui retourne à l’océan. Dès lors Jésus est indissociable de Dieu.<br/> <br/> Le Saint Esprit est l’action de Dieu, non seulement en Jésus, mais sur la Terre entière et en chaque être humain. Pour reprendre la métaphore de la goutte d’eau, l’Esprit Saint serait comme la vapeur d’eau. La vapeur d’eau est invisible mais se retrouve partout en suspension dans l’air. Elle provient de l’océan et est constituée de la même matière que l’océan, à savoir de l’eau. En ce sens, elle forme aussi un tout avec l’océan.<br/> <br/> Que pensez-vous de cette interprétation ? Merci de me donner vos avis et de me dire sur quoi vous êtes d’accord et sur quoi vous n’êtes pas d’accord.</t>

Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:07
Message : <t>Pourquoi dis tu un sujet tabou?</t>

Auteur : Patrick P
Date : 01 août08, 12:37
Message : <r><B><s>[b]</s>Bonjour swissguy77,<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Je dirais pour conclure :<br/> <br/> <SIZE size="117"><s>[size=117]</s><COLOR color="blue"><s>[color=blue]</s>Que DIEU le Père est ESPRIT-SAINT, qu'en l'ESPRIT-SAINT de DIEU le Père est créé le Fils de toute éternité (la Première de ses œuvres, Pr. 8/22 à 36), et qu'en le Fils par l'ESPRIT-SAINT, DIEU le Père est éternellement présent.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> <URL url="http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU-le-Pere-des-esprits-est-IL-JESUS-le-Fils-de-l-homme.htm"><LINK_TEXT text="http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU- ... -homme.htm">http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU-le-Pere-des-esprits-est-IL-JESUS-le-Fils-de-l-homme.htm</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Paix dans le Seigneur JESUS.<br/> <br/> <br/> Patrick P.</r>

Auteur : blaise
Date : 02 août08, 06:43
Message : <r>sswisguy77<br/> <br/> le st esprit n'est pas l'action de Dieu comme tu le dis , c'est DIeu<br/> <br/> Dieu est esprit et le stesprit est une forme de Dieu mis a part (mis a part =saint)<br/> <br/> <E>:)</E> pere fils st esprit c'est pareil c'est toujours Dieu<br/> <E>(doh)</E></r>

Auteur : Abdel
Date : 03 août08, 00:54
Message : <t>Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ? <br/> <br/> La trinité reste un mystère pour moi.</t>

Auteur : IIuowolus
Date : 03 août08, 02:19
Message : <t>La trinité est un principe universelle issu de l'observation de la vie.<br/> C'est pour ça que les savants de l'époque on en fait une valeur intrinséque de Dieu. Valeur qui ne peux être reconnu ou compris que si on là garde comme un valeur intrinséque.<br/> <br/> p.e: si je on me demande trois qualité d'une personne/chose ses qualités ne serront pas les mêmes si je considéres uniquement cette personne/chose ou si je l'a compare à d'autre ou si je l'a compare en d'autre temps.<br/> <br/> C'est la principale cause qui mêne à l'incopréhension de ce principe.<br/> <br/> La trinité trancende la vision dualitaire des choses, c'est en se sens qu'elle est l'étape suivante pour la compréhension du monde qui nous entoure et qu'elle a remplacé la pensée manichéen.<br/> <br/> Dans la bible, il est dit que tout est cycle, dans le sens ou la dualité se rejoint pour ne formé qu'un principe avec ses deux côtés.<br/> <br/> C'est le but final pour n'avoir qu'un seul maitre afin de faire la part des choses en nous ceci dans le but de trancender nos pôles comme dévelloper notre masculinité et notre féminité, notre côtés dominant et notre côté dominé.<br/> <br/> Prenonds l'hermaphrodite, dans un vision dualitaire et notre notion du libre arbitre, il a deux sexe et peux se permettre de choisir, une femme ou un homme pour vivre à deux.<br/> <br/> Mais ce n'est pas le cas, il a trois choix, il peux vivre avec une femme, un homme ou un(e) hermaphrodite.<br/> <br/> Avec la femme il trouveras une vie complice contre le matchisme.<br/> Avec un hommeil trouveras une vie basé complice le féminisme. <br/> Mais dans sa nature bisexué, il a atteinte une neutralité qui le ferras chercher refuge dans une complicité qui ne s'encombre pas de préjugé sexiste qu'il trouveras plus surment chez une personne qui à trouvé son équilibre entre sa part masculine et sa part fémine et qui se caractérise par une personne qui sait joué de ses forces et de ses faiblesse.<br/> <br/> Dans cette logique mathémathique de notre esprit, il aurais été plus logique de dirent qu'un hermaphrodite auras plus de chance de dévellopé<br/> sa personalité avec un autre hermaphrodite. Mais comme nous venons de le voir l'équilibre ou le "saint-esprit" comme l'appelle les religions ne peux pas pervertir sa neutralité en s'embarquant de préjuger. <br/> <br/> Ce aussi surment que je ne suis pas seulement un corps un âme ou un esprit, un ça un moi et un surmoi, un conscient un subconscient et un inconscient aussi surment que le prophête, le livre et dieu forme un tryptique dissociale mais inséparable qui se dénature complêtement l'un sans les autres.<br/> <br/> C'est à ce prix que l'on comprends ses personalités pour accepté l'individu et que l'on peux dévellopé sa vrai nature plus en paix avec son âme.</t>

Auteur : blaise
Date : 03 août08, 06:44
Message : <r>abdel <br/> <br/> les choses celestes ne sont pas les choses terrestres<br/> <br/> c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste<br/> <br/> c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça<br/> <br/> la bible explique , que <B><s>[b]</s> quand vous vous convertisséz a dieu <e>[/b]</e></B>, une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)<br/> c'est pour cela que <B><s>[b]</s>vous etes, a ce moment là<e>[/b]</e></B>, reconnu comme fils ou plus exactement <B><s>[b]</s>enfant de dieu<e>[/b]</e></B>) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.<br/> <br/> je donnerais les ref si vous le desirez<br/> <br/> a+</r>

Auteur : iliasin
Date : 03 août08, 07:50
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>abdel <br/> <br/> les choses celestes ne sont pas les choses terrestres<br/> <br/> c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste<br/> <br/> c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça<br/> <br/> la bible explique , que <B><s>[b]</s> quand vous vous convertisséz a dieu <e>[/b]</e></B>, une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)<br/> c'est pour cela que <B><s>[b]</s>vous etes, a ce moment là<e>[/b]</e></B>, reconnu comme fils ou plus exactement <B><s>[b]</s>enfant de dieu<e>[/b]</e></B>) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.<br/> <br/> je donnerais les ref si vous le desirez<br/> <br/> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> jésus n'a jamais enseigné cela d'ailleurs on peut prouver que c'est faux jsute par ce verset<br/> <br/> Matthieu 12:32 <U><s>[u]</s>Et quiconque aura parlé contre le fils de l'homme,<e>[/u]</e></U> <B><s>[b]</s>il lui sera pardonné <e>[/b]</e></B>; <B><s>[b]</s>mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint,<e>[/b]</e></B> <U><s>[u]</s>il ne lui sera pas pardonné <e>[/u]</e></U>ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir<br/> <br/> ce qui prouve que l'esprit saint et jésus sont deux personnes differentes et rien a voir avec la trinité</r>

Auteur : blaise
Date : 03 août08, 08:02
Message : <t>abdel<br/> <br/> tu es sur ,de bien avoir lu mon message<br/> <br/> dieu es amour, dieu est esprit<br/> <br/> c'est d'accord ce sont trois "" personnes"" mais leur accord est tel qu'ils sont un<br/> <br/> comme jesus dit en parlant des chretiens &lt; qu'ils soient un comme nous sommes un (le pere et le fils)<br/> <br/> a+</t>

Auteur : Andrès
Date : 04 août08, 01:37
Message : <t>Bonjour les amis,<br/> je suis un peu désolé de venir ternir cette discussion.<br/> Je ne pense pas vraiment que la trinité soit biblique à la base, mais est plutôt une construction de théoéogiens plus tardif que les écris bibliques.<br/> Croyant que Dieu est le Père, jésus-Christ le fils, et le Saint-Esprit l'Esprit de vérité selon la Bible, nous avons là la foi des apôtres.<br/> Bonnes journées<br/> Andrès</t>

Auteur : flambleue
Date : 04 août08, 01:48
Message : <r><QUOTE author="Abdel"><s>[quote="Abdel"]</s>Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ? <br/> <br/> La trinité reste un mystère pour moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.</r>

Auteur : blaise
Date : 04 août08, 02:58
Message : <t>comme le dit andres<br/> <br/> le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....<br/> <br/> a+</t>

Auteur : IIuowolus
Date : 04 août08, 03:24
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>comme le dit andres<br/> <br/> le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....<br/> <br/> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> Un personnage n'est pas une personne si jamais...<br/> Pour être encore plus précis, une personne n'est pas un individu.<br/> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Définitions de Personnage sur le Web :<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Un personnage désigne une personne à laquelle on affecte une fonction : * dans un récit : le personnage est aventuresque, fictif, dans un conte ...<br/> fr.wikipedia.org/wiki/Personnage<br/> <br/> Dans le Jeu de rôle, le personnage est l'alter ego du joueur. Il se compose de deux partie, l'une purement technique, l'autre plus lyrique. <br/> fr.wikipedia.org/wiki/Personnage (jeu de rôle)<br/> <br/> Personne. En ce sens, se dit principalement des hommes, et il comporte une certaine idée de grandeur, d’autorité, d’importance sociale. ...<br/> fr.wiktionary.org/wiki/personnage<br/> <br/> "important person, somebody; character [in fiction]."<br/> <URL url="http://www.umass.edu/wsp/reference/languages/french/dictionnaire/p.html"><LINK_TEXT text="http://www.umass.edu/wsp/reference/lang ... ire/p.html">http://www.umass.edu/wsp/reference/languages/french/dictionnaire/p.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> personnage fictif qui habite l'univers de jeu . Ses capacités sont définies en termes techniques par le système de jeu . ...<br/> imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/lexique/p_lexique.htm<br/> <br/> Un personnage décrit les compétences, les possibilités, les besoins, les désirs, les habitudes de travail, les tâches et les parcours ...<br/> msdn.microsoft.com/fr-fr/library/ms242915.aspx<br/> <br/> nm être fictif que le public voit évoluer et entend ; ± simplifié, il a une "psychologie de crise"<br/> lettresaintjo.com/Documents/VOCABULAIRE%20DU%20THEATRE.doc<br/> <br/> <br/> Comme ça au moins la prochaine fois que je demanderais de définir dieu avant d'en parler vous ferrais peux-être la différence entre Dieu et ses personalités, le créateur, le père, le fils, le saint-esprit, l'aboslu, l'unique, l'Eternel, le seigneur, le couroucer etc...<br/> <br/> et après vous vous étonnez qu'on vous prenneds pas au sérieux ou que vous vous engagiez dans des dialogues de sourd...</r>

Auteur : blaise
Date : 04 août08, 06:14
Message : <r>et bien finalement le terme personnage entre guillemets n'etait pas si mal<br/> car l'unite d'esprit: du pere , du fils et du st esprit<br/> fait bien qu'ils sont un ( il sont exactement le même)avec <B><s>[b]</s>des fonctions <e>[/b]</e></B>differentes.<br/> <br/> et ce qui compte chez l'homme c'est l'esprit et pas le corps<br/> <br/> dans esaie 44/24<br/> moi l'eternel j'ai fais toutes ces choses<br/> <B><s>[b]</s>seul <e>[/b]</e></B>j'ai deployé les cieux <br/> <B><s>[b]</s>seul<e>[/b]</e></B> j'ai etendu etc....<br/> <br/> dans l'évangile de jean ou la genese on comprend bien que le pere , la parole sont un , et jesus est la parole faite chair<br/> <br/> pour l'esprit humain c'est un peu déroutant mais c'est comme ça<br/> <E>:)</E></r>

Auteur : Andrès
Date : 07 août08, 19:42
Message : <t>Bonjour,<br/> Entre personne et personnage, comme il est écris plus haut, je pense que ce genre de subtilités sont digne des des débats bysantins, mais ne font pas vraiment avancer la définition de la trinité, sauf pour quelques intélectuels qui peuvent ce délecter de cela.<br/> La trinité si elle devait exister, devrait l'être de toute éternité...<br/> Mais c'est en contradiction complète avec tout l'Ancien Testament et le Judaisme don nous sommes issu.<br/> Andrès</t>

Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:47
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>comme le dit andres<br/> <br/> le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....<br/> <br/> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> mais JESUS n'est que le fils de DIEU envoyé sur terre . jamais il se prétant DIEU .<br/> (Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...] <br/> <br/> JESUS a été établi part qui ?</r>

Auteur : Téo
Date : 08 août08, 02:12
Message : <r>En effet Myriam,<br/> <br/> Notons ce que Jésus répond à un homme venu l'interroger:<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?<br/> <br/> 18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? <U><s>[u]</s>Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu<e>[/u]</e></U>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Jésus faisait partie d'une ''trinité'', il n'aurait pas répondu de la sorte en remettant les choses à leur place :<br/> <br/> Jésus est le Fils de Dieu d'un rang inférieur au Père - ce qu'il affirme encore : <QUOTE><s>[quote]</s>Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père,<U><s>[u]</s> car mon Père est plus grand que moi. <e>[/u]</e></U><e>[/quote]</e></QUOTE> teo</r>

Auteur : blaise
Date : 10 août08, 08:34
Message : <r>myriam2<br/> <br/> essayons de faire le point<br/> <br/> au ciel il y a 1) le pere(couramment DIEU)<br/> 2) la parole (ou le verbe)<br/> <br/> jesus fils de Marie , c'est aussi la parole faites chair<br/> <B><s>[b]</s>a partir du moment ou elle est faite chair , cela entraine que le fils est <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>soumis au pere <e>[/b]</e></B>, c'est l'abaissement <U><s>[u]</s>pour un temps <e>[/u]</e></U>volontaire du fils pour l'oeuvre de redemption sur la terre il est ecrit dans l'epitre aux hebreux ila ete fait de peu inferieur aux anges.<br/> <br/> le fils le pere, et st esprit , c'est le m^me esprit qui les anime c'est pour cela qu'ils ne font qu'un<br/> <br/> je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere<br/> <br/> et si vous pouvez un jour le comprendre c'est que le pere et le fils ne fond reellement <B><s>[b]</s> spirituellement <e>[/b]</e></B>qu'une personne.</r>

Auteur : Téo
Date : 10 août08, 22:11
Message : <r>Blaise.<br/> <br/> Pourrais-tu expliquer ces versets de Paul en 1 Cor. 15: <QUOTE><s>[quote]</s> 20 (Mais maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis.<br/> <br/> 21 Car puisque la mort est par l’homme, c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts ;<br/> <br/> 22 car, comme dans l’Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ;<br/> <br/> 23 mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ;<br/> <U><s>[u]</s><br/> 24 ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père*, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et [toute] puissance.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds :<br/> <br/> 26 le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort.<br/> <br/> 27 Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:6]. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.<br/> <br/> 28 Mais quand toutes choses lui auront été assujetties,<U><s>[u]</s> alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous).<e>[/u]</e></U><br/> <br/> — v. 24 : litt.: au Dieu et Père.<e>[/quote]</e></QUOTE> teo</r>

Auteur : septour
Date : 11 août08, 00:29
Message : <t>DIEU est triple et nous aussi faits a son image et ressemblance: AME, CORPS, ESPRIT.<br/> DIEU est donc triple, mais c'est une image...PITTORESQUE:<br/> -DIEU le ''pere'' est la CONNAISSANCE.<br/> -DIEU le ''fils'' est L'EXPERIENCE.<br/> -DIEU le ''saint esprit'' est L'ÉTRE. LA DESINCARNATION de tout ce dont le FILS a fait de lui méme l'experience; le fait, simple et exquis d'ÉTRE, QUI N'EST POSSIBLE QUE DANS LA SOUVENANCE D' AVOIR FAIT L'EXPERIENCE ET DE CONNAITRE.</t>

Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 00:34
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc, si je te comprends bien, Blaise, tu es de l'avis que Jésus de Nazareth (en tant que Parole de Dieu) serait ni plus ni moins retourné "<B><s>[b]</s>en Dieu<e>[/b]</e></B>" comme il y était avant d'en sortir!?! C'est à croire que sa parole lui serait finalement revenue (à Dieu)! (Ésaïe 55,11) À ton avis, elle est passée par où (sa parole)?.. par son oreille? <E>:)</E> Si c'est le cas, éh bien il serait donc faux de croire que Jésus soit présentement assis à la droite de Dieu au ciel si, dans les faits, la vérité serait plutôt que Jésus aurait réintégré le "sein de son Père", comme il y était avant d'en sortir!<br/> <br/> C'est quoi finalement la vérité, Blaise? <E>:roll:</E></r>

Auteur : Téo
Date : 11 août08, 04:22
Message : <r>Marc 14:<QUOTE><s>[quote]</s> <br/> 32 Et ils viennent en un lieu dont le nom était Gethsémané. Et il dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, jusqu’à ce que j’aie prié.<br/> <br/> 33 Et il prend avec lui Pierre et Jacques et Jean ; et il commença à être saisi d’effroi et fort angoissé.<br/> <br/> 34 Et il leur dit : Mon âme est saisie de tristesse* jusqu’à la mort ; demeurez ici et veillez.<br/> <br/> 35 Et s’en allant un peu plus avant, il se jeta contre terre, et il priait que, s’il était possible, l’heure passât loin de lui.<br/> <B><s>[b]</s><br/> <U><s>[u]</s>36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; fais passer cette coupe loin de moi ; toutefois non pas ce que je veux, moi, mais ce que tu veux, toi !<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?<br/> <br/> Et Dieu peut-il mourir ?<br/> <br/> Expliquez-moi ?<br/> <br/> teo</r>

Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 05:14
Message : <r><QUOTE author="T&#xE9;o"><s>[quote="Téo"]</s>Marc 14: Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?<br/> <br/> Et Dieu peut-il mourir ?<br/> <br/> Expliquez-moi ? teo<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah... c'est probablement sa nature humaine qui cherchait à prendre le dessus sur sa nature divine quand il a dit ça! Ailleurs, Jésus de Nazareth dit que "<B><s>[b]</s>son Père l'aime parce qu'il donne sa vie afin de pouvoir la reprendre<e>[/b]</e></B>" par le moyen de la résurrection. (Jean 10,17-18) Peut-être bien que Jésus n'avait pas bien compris lui-même la raison profonde pour laquelle il devait mourir comme un simple mortel... autrement, il n'aurait jamais dit cela... il aurait plutôt tout simplement accepté son karma (destin) sans rien dire.</r>

Auteur : blaise
Date : 11 août08, 09:05
Message : <r>bonsoir<br/> <br/> theo<br/> <br/> 1 co 15<br/> <br/> verst 20 21 22<br/> en effet jesus est le premier ( = premices ressuscité des morts)<br/> adam a introduit la mort c'est a dire la separation d'avec dieu ,christ par sa crucifiction fait une oeuvre de redemption il ramene avec lui ceux qui sont morts , comment, par le st esprit disponible ( voir la<B><s>[b]</s> fin de l'epitre <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>de tite<e>[/b]</e></B>, ou dans le<B><s>[b]</s> debut l'evangile de jean <e>[/b]</e></B>l'entretien avec nicodeme ou<U><s>[u]</s> il parle de la nouvelle naissance.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> verst 23 <br/> ressusciterons en ceux qui sont mort en christ(=ceux qui sont morts mais qui ont accepté le salut que dieu offre) ceux qui seront vivants et qui ont accepté le salut seront enlevés dans les airs, c'est la première ressurection avant le millenium<br/> <br/> <br/> verset 24 a la fin du millenium il est rappellé dans l'apocalypse que le fils remet tout pouvoir au pere , celui ci creer une nouvelle terre et de nouveaux cieux<br/> <br/> 26<br/> c'est en effet a la fin du millenium que la mort et le sejour seront supprimés (apo 20verset 15), en terme plus simples; il ne sera plus possible de mourrir<br/> tandis que pendant le millenium les personnes pourront mourrir et pecher<br/> <br/> 27<br/> ici on confirme que le pere est plus grand que lui, tant que la mission de redemption n'est pas parfaitement achevée le fils est soumis au pere<br/> il est rappelé dans l'évangile de jean que le pere a envoyé<B><s>[b]</s> le fils <e>[/b]</e></B>( en fait <B><s>[b]</s>une part de lui même<e>[/b]</e></B>, dans l'ancien testament <B><s>[b]</s>en parlant <e>[/b]</e></B>de jesus- christ il parle de <U><s>[u]</s>son bras <e>[/u]</e></U>, evidemment c'est une image.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>ce bras <e>[/b]</e></B>c'est l <B><s>[b]</s>agneau de dieu <e>[/b]</e></B>qui ote le peche du monde<br/> <br/> 28<br/> lorsqu'une personne se convertira dieu , en se repentant et en acceptant le salut , elle devient un enfant de dieu ,elle recoit en elle <B><s>[b]</s>les arrhes de <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>l'esprit,<e>[/b]</e></B> elle grandit c'est la sanctification jusqu'a devenir semblable à jesus christ <br/> le sauvé passe par la mort physique puis par une ressurection avec redemption complete du corps<br/> <br/> dieu par le st esprit habite <B><s>[b]</s>parfaitement<e>[/b]</e></B> en lui<br/> <br/> c'est l'entente parfaite entre dieu et sa creature <br/> <br/> verst 24<br/> quand on parle de Dieu dans la parole on parle toujours du Pere.<br/> regardez comment sont presentez les epitres<br/> chap1 d'ephesien: paul apotre.......dieu notre pere et du seigneur jesus Christ le christ c'est le messie ,l'envoyé egal au pere sur le plan de l'esprit, soumis au pere sur le plan du ministere<br/> <br/> POURQUOI jesus dit que seul Dieu le pere est bon, c'est seulement pour souligné que lui jesus est venu pour sauver certe , mais l'evangile va provoquer un jugement sur ceux qui le refuse<br/> dieu est bon dit la bible il fait pleuvoir sur les bons et les mechants<br/> le ministere de jesus est un ministere d'appel des sauvés , et de jugement par l'evangile.<br/> dieu le pere donne tous les droits de juger parce que celui ci a souffert la crucifiction pour le salut des hommes (voir apo qui est digne d'ouvrir les sept sceaux etc....c'est l'agneau )<br/> <br/> <B><s>[b]</s>sceptique<e>[/b]</e></B><br/> je ne sais pas ou tu vois un probleme car il me semble que tu as compris<br/> en plus en citant esai 55 11<br/> <br/> au commencement dieu et la parole <B><s>[b]</s>sont l'un en l'autre <e>[/b]</e></B>( debut evangile de jean<br/> apres la parole est faite chair , c'est jesus christ <B><s>[b]</s>c'est une separation <e>[/b]</e></B>pour un temps entre le pere et le fils ( mon dieu mondieu pourquoi m'as tu abandonné, ou la prière de la coupe.......)<br/> <br/> jesus meurt ressussite revient <B><s>[b]</s>a la droite de dieu <e>[/b]</e></B>jesus regne et met tous ses ennemis sous ses pied<br/> <B><s>[b]</s>puis<e>[/b]</e></B> ensuite fin du millenium <B><s>[b]</s>il revient dans le sein du pere <e>[/b]</e></B>quand il a fini son ministere <br/> retour a la case depart<br/> dieu la parole ne font reellement qu'un ( comme au debut de l'evangile de jean au commencement .......)<br/> <br/> <E>:)</E> bonsoir</r>

Auteur : Téo
Date : 12 août08, 01:09
Message : <r>Salut à Tous !<br/> <br/> En Apocalypse 1:1 nous lisons :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ?<br/> <br/> teo</r>

Auteur : sceptique
Date : 12 août08, 01:20
Message : <r><QUOTE author="T&#xE9;o"><s>[quote="Téo"]</s>Salut à Tous !<br/> <br/> En Apocalypse 1:1 nous lisons :<br/> Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ? teo<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson! <E>:D</E></r>

Auteur : yapo
Date : 12 août08, 02:47
Message : <r>salut atous <br/> <br/> je n ai pas encore vu trinité ds la Bible c est plutot Divinité. <br/> <E>:D</E> <br/> dans la divinité il 3 personnes distincts le Pere , le Fils,et le Saint esprit ( hebreux 1:1-2)<br/> Les trois ne sont pas 1 en substance mais 1 en porole , objectif, vision Jean17:20-21(Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,<br/> afin que tous <U><s>[u]</s>soient un<e>[/u]</e></U>, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.)<br/> voila un peu ki resoud l affaire. <E>:wink:</E> <br/> les ga a++</r>

Auteur : Téo
Date : 12 août08, 03:38
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s> <br/> Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson! <E>:D</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Que pourrais apprendre Dieu de plus que ce qu'il sait déjà.<br/> <br/> Non, Jésus n'est pas une partie de Dieu, mais le Fils de Dieu - ce qu'il dit lui-même.<br/> Aucun passage des évangiles ne dit que Jésus s'est pris pour Dieu. Au contraire Paul déclare en Philippiens 2:<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,<br/> <br/> 6 lequel, <U><s>[u]</s>étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,<br/> <e>[/u]</e></U><br/> 7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;<br/> <br/> 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.<br/> <br/> 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,<br/> <br/> 10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,<br/> <br/> 11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.<e>[/quote]</e></QUOTE> teo</r>

Auteur : yapo
Date : 12 août08, 03:39
Message : <t>j atend vos suggestions. merci</t>

Auteur : Andrès
Date : 12 août08, 04:44
Message : <t>Bonjour,<br/> Dans le verset citer plus haut, quand Jésus dit qu'il est en Dieu comme Dieu est en lui et que ceux qui croient doivent aussi être en Lui, cela voudrait dire que, si Jésus et membre de la trinité, nous en sommes aussi membres. Si Christ est Dieu, nous sommes aussi Dieu !!!!!!!!!!<br/> Par-contre si Jésus est Fils de Dieu, en croyant en lui, nous sommes aussi adopter comme Fils de Dieu par la foi, et comme Christ nous l'a dit par les Evangiles.<br/> Amen les amis<br/> Andrès</t>

Auteur : blaise
Date : 12 août08, 05:02
Message : <r>allez la trinite c'est trop simple,<br/> ajoutons MELCHISEDEK<br/> <br/> Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.<br/> <br/> La question est: qui est il ? un dieu ou un homme <br/> <br/> alors là, on est pas couché <E>:shock:</E> <E>(chante)</E></r>

Auteur : medico
Date : 12 août08, 05:09
Message : <t>la chrétienté n'a pas hésité de rajouter des mots pour prouver la doctine de la trinité.<br/> I Jean 5:7, 8:<br/> <br/> Fi: “Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’esprit, l’eau, et le sang; et ces trois sont un.” (AG, Od et Sa insèrent aussi ce passage trinitaire.) Par contre, MN omet les mots “dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre”. (BFC, Ce, GL, Jé et Ku omettent également ce passage trinitaire.)<br/> <br/> À propos de ce texte, le critique F. Scrivener écrivait: “Nous ne devons pas hésiter à dire notre conviction que ces termes controversés n’ont pas été écrits par saint Jean, mais introduits dans des copies latines d’Afrique en passant par les notes marginales où ils avaient d’abord été portés à titre de glose pieuse et orthodoxe sur le verset 8; qu’à partir du latin ils se sont glissés dans deux ou trois codex grecs tardifs, et de là dans le texte grec imprimé, où ils n’avaient absolument pas leur place.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, 3e éd.), p. 654.</t>

Auteur : myriam2
Date : 13 août08, 05:01
Message : <t>il y avait dans cette section un sujet sur le commajohanique mais il a disparu!<br/> il devait dérangé</t>

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 20:39
Message : <r>Dans Hébreux 5 nous lisons: <QUOTE><s>[quote]</s> 5 De même Christ ne s'est point attribué la gloire d'être souverain Sacrificateur, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit: C'est Toi qui es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.<br/> 6 Comme il lui dit aussi ailleurs: Tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec.<br/> 7 C'est lui qui, pendant les jours de sa chair, ayant offert avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été délivré de sa crainte,<br/> 8 <U><s>[u]</s>Bien qu'étant Fils, a appris l'obéissance <e>[/u]</e></U>par les choses qu'il a souffertes,<br/> 9 Et <U><s>[u]</s>ayant été rendu parfait<e>[/u]</e></U>, il est devenu l'auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent;<br/> 10 Dieu l'ayant déclaré souverain Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu peut-il apprendre l'obéissance ? L'obéissance à qui ? A Lui-même ?<br/> Dieu peut-il être rendu parfait ? Ne l'est - il pas en tout de toute éternité ?<br/> Dieu peut-il devenir son propre grand prêtre ?<br/> <br/> Ce texte d'Hébreux, comme beaucoup d'autres, démontre que le Fils est une Personne autre que le Père, et qui lui est soumis en tout.<br/> <br/> <br/> teo</r>

Auteur : blaise
Date : 13 août08, 21:42
Message : <r>theo<br/> <br/> le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis<br/> <br/> jesus christ c'est la parole faite chair(= la parole abaissée)<br/> <br/> tu cite qu'il a été "rendu parfait"<br/> cela ne veut as dire qu'il etait imparfait sur le plan de l'esprist <br/> il est né du st esprit, et remplii du st esprit et sans pecher<br/> <br/> il a ete rendu <B><s>[b]</s>parfait dans le sens , d'etre digne de sauver et de juger les hommes<e>[/b]</e></B>et il etait necessaire qu'il passe par la condition dhomme pour prouver son amour envers eux<br/> on lit dans l'apocalypse ''qui est digne d'ouvrir ...c'est l'agneau)<br/> l'agneau ,c'est jesus bien sur rendu digne ou parfait pour l'oeuvre qu'il avait à faire<br/> pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.<br/> <E>:)</E></r>

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 22:26
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>theo<br/> <br/> le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis<br/> <br/> pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.<br/> <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Comment Dieu pourrait-il être soumis à Lui-même ou à qui que ce soit ? Dieu est Dieu !<br/> <br/> Jésus est Fils de Dieu et pas Dieu le Père ou une partie du Père, et dans cet état, il sera toujours soumis au Père.<br/> Ce qui prouve que la ''trinité'' est une invention doctrinale étrangère aux Ecritures.<br/> <br/> De plus, au sujet de son avènement, Jésus dit: <QUOTE><s>[quote]</s> Marc 13:32 Mais quant à ce jour-là, ou à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel,<B><s>[b]</s> <U><s>[u]</s>ni même le Fils<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, mais le Père. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?<br/> <br/> teo</r>

Auteur : blaise
Date : 13 août08, 23:10
Message : <r>theo<br/> <br/> je sais que c'est dur a admettre<br/> <br/> c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres<br/> <br/> quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.<br/> <br/> dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle<br/> quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)<br/> <br/> il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre<br/> DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer<br/> <br/> + tous les passages de l'ancien qui font <B><s>[b]</s>cette assimilation parfaite <e>[/b]</e></B>entre<br/> le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi<br/> <br/> <E>:)</E></r>

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 23:43
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>theo<br/> <br/> je sais que c'est dur a admettre<br/> <br/> c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres<br/> <br/> quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.<br/> <br/> dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle<br/> quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)<br/> <br/> il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre<br/> DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer<br/> <br/> + tous les passages de l'ancien qui font <B><s>[b]</s>cette assimilation parfaite <e>[/b]</e></B>entre<br/> le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi<br/> <br/> <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends rien à ton argumentation.<br/> <br/> Si Jésus étais Dieu, il l'aurait dit lui-même et comme Dieu n'est pas un menteur, il n'aurait pas inventé des fables...<br/> <br/> La trinité est une invention humaine concoctée par des enseignants qui ont voulu et veulent toujours s'élever au dessus du troupeau par des doctrines incompréhensibles et ténébreuses.<br/> Il suffit de lire le NT pour s'en rendre compte.<br/> <br/> teo</r>

Auteur : sceptique
Date : 13 août08, 23:55
Message : <r><QUOTE author="teo"><s>[quote="teo"]</s>Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Très bonne remarque! <E>:)</E><br/> <QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je présume que tu voulais dire que "<I><s>[i]</s>quand tu n'étais pas encore croyant<e>[/i]</e></I>"?.. pas "incroyant"! <E>:D</E><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre <br/> DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'est seulement un moyen pour nous expliquer<e>[/quote]</e></QUOTE> Reste que le Fils ignorait de toute évidence certaines choses que le Père seul savait! Or, comment parler d'unité d'Esprit entre le Père et le Fils si l'un d'eux en savait de toute évidence plus que l'autre sur ce qui devait ultimement arriver sur cette planète? Si le Fils est l'égal de son Père, éh bien Jésus de Nazareth aurait normalement dû savoir tout ce que son Père savait!.. non? <E>:roll:</E></r>

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 07:33
Message : <r>merci sceptique de reprendre ma boulette<br/> <br/> <E>:D</E> <E>(doh)</E> <br/> <br/> pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait<br/> la seule explication que j'ai c'est<br/> que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance <br/> afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.<br/> <br/> et pour ajouter à cela encore<br/> jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.<br/> <br/> il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.<br/> <br/> <E>:)</E> <br/> <br/> theo je te répondrais mieux dès que je peux<br/> <E>:)</E></r>

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 21:47
Message : <r>theo<br/> <br/> entièrement d'accord la trinité est un mot humain qui s'il n'est pas dans la bible , il faut reconnaitre qu'il est certain resumé du plan de dieu<br/> <br/> dieu le pere , le seigneur jesus et le st esprit sont les plus presents dans les nouveau testament en particulier et a travers <B><s>[b]</s>le role <e>[/b]</e></B>de ces trois "personnes ou ""personnages" on peut comprendre facilement le plan de salut de dieu pour l'homme<br/> <br/> l'evangile de jean est l'evangile qui nous fait touché du doigt les choses les plus incroyables des choses celestes<br/> en particulier cette phrase<br/> au commencement était la parole , et la parole etait avec Dieu et la parole etait Dieu.<br/> l'esprit humain dira comment peut elle etre dieu et avec dieu ?<br/> si tu ne prends par cette parole par la foi tu va avoir beaucoup de mal a croire que jesus passe a travers les portes, qu'il change l'eau en vin etc<br/> <br/> j'arrete pas de dire sur ce forum que les choses celestes <B><s>[b]</s>NE SONT PAS <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>COMME LES CHOSES TERRESTRES ?<e>[/b]</e></B> C'est dailleurs ce que disait jesus""si vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres qu'en sera t il quand je vous parlerait des chose celestes?<br/> <br/> DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible<br/> si tu veux que cite les passages...... exemple(quand paul qui dit ce n'est plus moi qui c'est christ qui vit en moi) comprend tu ce passage?<br/> <br/> melchisedek encore un personnage curieux qui echappe a nos raisonnements humains<br/> <br/> quand tu entres dans le monde de la bible , tu entres das un monde EXTRA(=EN DEHORS)ordinaire , en dehors des choses courantes<br/> <br/> l'homme naturel ne comprend pas les choses spirituelle car c'est spirituellement qu'on en juge dira Paul<br/> <br/> quand on est trop incredule par rapport au choses extraordinaires de la bible , je pense qu'il serait bon de lire des revues scientifiques comme science et vie ou science avenir qui montrent combien les proprietes de la matière sont etonnantes.et on en decouvre toujours ...<br/> la teleportation par exemple <E>:shock:</E> !!!!pour mettre en condition <E>:)</E> <br/> <br/> a+</r>

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 22:13
Message : <r>en complement<br/> <br/> <URL url="http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr6.html">http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr6.html</URL><br/> <br/> <E>:)</E></r>

Auteur : sceptique
Date : 14 août08, 23:55
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait <br/> la seule explication que j'ai c'est que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ceci me paraît tout à fait logique, Blaise! Et je présume que ça serait principalement pour cette raison que Jésus aurait déjà dit en Jean 20,17 que <B><s>[b]</s>son Père est plus grand que lui<e>[/b]</e></B>. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>et pour ajouter à cela encore <br/> jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance. <br/> <br/> il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi, mon impression est que Dieu le Père lui a tout simplement fait assumé l'entière responsabilité de ce monde imparfait dont il a lui-même été le Créateur! Ceci étant dit, si le Fils ne savait pas que c'était lui qui avait vraisemblablement créé ce monde, alors, là, on a un sérieux problème! Pourtant, tout semble indiquer qu'il le savait puisque le disciple Jean y a lui-même fait allusion dans son évangile en Jean 1. C'est donc dire que Jésus de Nazareth lui en avait sûrement parlé.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible<e>[/quote]</e></QUOTE> D'après Jésus lui-même, le Saint-Esprit est censé être un Esprit bien différent du sien. Il a dit : "<I><s>[i]</s>Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un <B><s>[b]</s>autre consolateur<e>[/b]</e></B>, afin qu'il demeure éternellement avec vous, <B><s>[b]</s>l'Esprit de vérité<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>..." (Jean 14,16-17) Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il s'agit d'un "autre consolateur", éh bien force nous serait d'admettre dans ce cas qu'il devrait sûrement s'agir d'un Esprit bien différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth! Ce faisant, faudrait-il en déduire pour autant que cet "autre consolateur" est Dieu? <E>:roll:</E> ... à ce que j'en sais, c'est Dieu lui-même qui l'a envoyé!.. et il s'avère que Dieu est toujours au ciel, lui! <E>:D</E> Si ça se trouve, il ne doit sûrement s'agir que d'un Esprit de Dieu, au même titre que les anges... à savoir qu'un simple messager de Dieu, non?.. et non pas de Dieu lui-même! (Héb 1,13-14) Jean 1,18 nous dit que "<B><s>[b]</s>personne n'a jamais vu Dieu<e>[/b]</e></B>"! Et ceci se comprend fort bien, étant donné que quiconque verrait la face de Dieu mourrait sur le champ!.. apparemment! (Exo 33,20 et Jean 5,37)<br/> <br/> Si Jésus est "Dieu", comme tu dis, alors comment se fait-il que tous ceux qui ont vu sa face ont tous conservé leur vie à son époque? <E>:roll:</E></r>

Auteur : blaise
Date : 15 août08, 01:09
Message : <r>sceptique<br/> c'est difficile de reduire l'esprit saint a seulement un esprits quelconque<br/> car c'est lui <B><s>[b]</s>qui console<e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s> jean 14 26 <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>qui enseigne toute <e>[/b]</e></B><B><s>[b]</s>chose<e>[/b]</e></B> , et qui demeure eternellement avec le croyant, et qui permet que le croyant vive eternellement<br/> quand jesus dit demeurer en moi, en clair cela veut de pas attrister le st esprit.<br/> et l'eglise ou le croyant sont des habitations de dieu<br/> <br/> <br/> esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus <br/> j'oubliais la puissance pour faire des miracles si le st esprit est limité par rapport à dieu le pere et le fils , il faut trouver dans la parole ce qui le prouve ou le suggere......<br/> <br/> pour l'instant je ne fais aucune difference de nature entre l'esprit de Dieu et le st esprit on l'appelle <B><s>[b]</s>saint<e>[/b]</e></B>esprit c'est de l'esprit de DIEU (saint=mis a part) mis a part pour habiter chez le croyant.<br/> cela dit, on peut reexaminer les qualites que la parole attribut au st esprit<br/> <E>:)</E></r>

Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 01:27
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui, Blaise... cet "autre consolateur" doit sûrement être un Esprit différent de celui qui habitait dans le Christ. La preuve : Jésus de Nazareth a lui-même dit que <B><s>[b]</s>ce dernier prendrait de ce qui lui appartient<e>[/b]</e></B> pour nous l'annoncer! (Jean 16,14) Donc, si cet "autre consolateur" prend de ce qui appartient au Christ, c'est dire qu'il s'agit forcément d'un Esprit différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth!.. non? <E>:roll:</E> En tout cas, moi, c'est l'impression que ça me donne.</r>

Auteur : blaise
Date : 15 août08, 03:06
Message : <r>jean 16/ 14 15<br/> <br/> suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ<br/> est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ??? <E>:?:</E> <br/> <br/> le verset 15 est interessant :<B><s>[b]</s>tout<e>[/b]</e></B> ce que le pere <B><s>[b]</s>a<e>[/b]</e></B> <B><s>[b]</s>est à moi<e>[/b]</e></B><br/> encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains<br/> <br/> <E>:cry:</E> <br/> <E>:)</E></r>

Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 03:21
Message : <r><QUOTE author="blaise"><s>[quote="blaise"]</s>jean 16/ 14 15<br/> <br/> suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ<br/> est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ??? <E>:?:</E> <br/> <br/> le verset 15 est interessant :<B><s>[b]</s>tout<e>[/b]</e></B> ce que le pere <B><s>[b]</s>a<e>[/b]</e></B> <B><s>[b]</s>est à moi<e>[/b]</e></B><br/> encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains <E>:cry:</E> <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Peut-être bien... mais il reste que le Fils n'est définitivement pas le Père... ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, présentement, au ciel!.. et non pas un seul Dieu!</r>

Auteur : Téo
Date : 15 août08, 04:17
Message : <r>Paul, dans son épître aux Philippiens chapitre 2, montre quelle est la position du Fils par rapport au Père: <QUOTE><s>[quote]</s> 5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,<br/> <U><s>[u]</s><br/> 6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,<br/> <e>[/u]</e></U><br/> 7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;<br/> <br/> 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.<br/> <br/> 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,<br/> <br/> 10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,<br/> <br/> 11 et que toute langue confesse que <U><s>[u]</s>Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.<e>[/u]</e></U><e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus-Christ est donc bien le Fils de Dieu subordonné au Père et non pas son égal comme l'enseignent les partisans de la trinité qui est un dogme et non une vérité biblique.<br/> <br/> Avoir foi en Jésus Fils de Dieu et non en Dieu le Fils n'enlève rien au fait que tout chrétien doit l'honorer comme Seigneur de par la volonté du Père.<br/> <br/> teo</r>

Auteur : yapo
Date : 15 août08, 04:51
Message : <r>[quote="blaise"]allez la trinite c'est trop simple,<br/> ajoutons MELCHISEDEK<br/> <br/> Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.<br/> <br/> La question est: qui est il ? un dieu ou un homme <br/> <br/> le verset devrai plutot dire la <U><s>[u]</s>pretrise de <e>[/u]</e></U>MELCHISEDEK qui est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU. <br/> c est la pretrise(autorité) qui a ni commencement de jour, ni fin de vie et non MELCHISEDEK(homme).<br/> enefet il ya 2 pretrises celle de MELCHISEDEK et celle d'AARON.<br/> lis heb7:11 ici Paul fait la difference entre ces 2 pretrises <br/> <E>:)</E> <br/> ok a++</r>

Auteur : blaise
Date : 16 août08, 01:28
Message : <r>yapo<br/> <br/> c'est ton opinion , mais je crois que ''tu es a coté de ce qui est exprimé clairement dans le texte" car rien ne suggere une telle interpretation.<br/> <br/> a+ <E>8-)</E></r>