Résultat du test :

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 00:42
Message : Preuve très simple du Coran falsifié

Les musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'oeuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.

Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?

"N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur."

Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.

Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié. CQFD.

PS: cette preuve est d'une cimplicité désarmante. N'importe quel musulman, en ouvrant son Coran en arabe ou sa traduction, peut l'administrer par lui-même et témoigner que Mohammed est le co-auteur (sinon le seul auteur) du Coran.

Auteur : hr
Date : 21 juin04, 05:26
Message : tu connais pas l'arabe donc tu peux pas comprendre le but d'un tel verset.
ajoutant à ceci que la traduction du coran en français n'as garder que le sens et ne peu en aucun cas traduire le grandeur des versets de point de vue linguistique.

Ce que tu crois être une falsification de Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM", est en faite un moyen tres puissant de communication en arabe et je te rappelle que le miracle du Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM" est le CORAN et plus particulierement la langue aveclaquelle est descendu.

fiston c plus compliqué que tu le crois

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 05:47
Message : Tsss tsss tsss... Qu'est-ce que c'est que ces arguments qui tombent à côté?

* Je ne connais pas l'arabe? Et alors? Il y a d'excellentes traductions de cette phrase très simple: "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun".
* Je ne comprends pas le but du verset? Et alors? Peu importe le but. Ce qui compte c'est le locuteur: Mahomet et pas Allah.
* Il faudrait voir la grandeur du verset? Sans intérêt pour le propos. C'est Mahomet qui parle et pas Allah. Voilà qui m'intéresse.
*

hr a écrit :Ce que tu crois être une falsification de Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM", est en faite un moyen tres puissant de communication en arabe et je te rappelle que le miracle du Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM" est le CORAN et plus particulierement la langue aveclaquelle est descendu.

Alors là je suis d'accord! C'est très puissant comme moyen de communication parce que ça signifie que Mahomet et Allah sont le même auteur du Coran. Or Mahomet n'est qu'un homme. Donc le Coran est oeuvre humaine.

hr a écrit :fiston c plus compliqué que tu le crois

Bien sût, bien sûr... Je vous laisse le temps de trouver une explication à ce grand mystère très compliqué d'un livre écrit par Allah à la 1ère personne de Mahomet... Bonne chance!

Auteur : nasser
Date : 21 juin04, 07:19
Message :

kyné byzaro a écrit :Tsss tsss tsss... Qu'est-ce que c'est que ces arguments qui tombent à côté?

* Je ne connais pas l'arabe? Et alors? Il y a d'excellentes traductions de cette phrase très simple: "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun".
* Je ne comprends pas le but du verset? Et alors? Peu importe le but. Ce qui compte c'est le locuteur: Mahomet et pas Allah.
* Il faudrait voir la grandeur du verset? Sans intérêt pour le propos. C'est Mahomet qui parle et pas Allah. Voilà qui m'intéresse.
* Alors là je suis d'accord! C'est très puissant comme moyen de communication parce que ça signifie que Mahomet et Allah sont le même auteur du Coran. Or Mahomet n'est qu'un homme. Donc le Coran est oeuvre humaine.
Bien sût, bien sûr... Je vous laisse le temps de trouver une explication à ce grand mystère très compliqué d'un livre écrit par Allah à la 1ère personne de Mahomet... Bonne chance!

tu ne comprends pas l'arabe toi!

je vais t'expliquer!

dans un verset du coran ALLAH dit:

et dis je suis l'avertisseur evident

en fait c'est DIEU qui met ses paroles dans la bouche a mohammed sws!

ainsi DIEU parle directement, tantot iondirectement!

comme par exemple quand DIEU parle de lui:

je suis ALLAH pas d'autre DIEU que moi adorez moi

or ce n'est pas mohammed qui est ALLAH!!

tu vois ou je veux en venir!

comprendé!

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:39
Message :

nasser a écrit :dans un verset du coran ALLAH dit:

et dis je suis l'avertisseur evident

En fait, c'est toi qui ne sais pas lire l'arabe. Il n'y a nulle part "et dis" dans le verset 11:2. TU rajoutes des mots au Coran. En effet, où lis-tu "et dis" dans "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun"? Nulle part.

nasser a écrit :en fait c'est DIEU qui met ses paroles dans la bouche a mohammed sws!

ainsi DIEU parle directement, tantot iondirectement!

Sauf que c'est Mohammed lui-même qui s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans être cité par qui que ce soit. Bref: ce sont SES paroles qu'ils a mises, de lui-même, dans le Coran!!!

nasser a écrit :comme par exemple quand DIEU parle de lui:

je suis ALLAH pas d'autre DIEU que moi adorez moi

or ce n'est pas mohammed qui est ALLAH!!

tu vois ou je veux en venir!

Je vois où tu veux en venir: Mohammed et Allah sont co-auteurs du Coran. Ce livre est l'oeuvre de deux cerveaux... dont l'un est humain.

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 07:45
Message : excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ? dis moi? et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

tu sais s il etait si facile de prouver que le Coran n est pas la parole de Dieu ,surtout en ces temps ou l isla est devenue "l ennemi" cela serait "chanter sur tout les toits" ce qui n est pas le cas (par contre les debats opposant pasteur et musulman ne sont jamais retransmis sur les television ,bizzare hein? non juste que ca ferait tache voila ,si tu veux prouver que le Coran est faux il va te falloir relever le defi que le Coran lance lui meme en cette phrase '" ne meditent ils pas le Coran? si il provenait de tout autre qu Allah ils y trouveraient certes de nombreuses contradictions!" (je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme

(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal )


de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?


10.108. Dis : “ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous .

109. Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.

et comme tu le vois Allah ordonne au prophete de dire des choses ce qu il fait par la suite ceci expliquant cela mais si tu n accepte pas cette explication il n ya de toute maniere aucun probleme et encore moins de preuves de falsifications ni

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:57
Message :

issa a écrit :excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ?

Hors sujet.

issa a écrit :et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

Allons, allons, c'est pourtant simple. Il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté. Si le Coran était entièrement d'Allah, Allah s'exprimerait partout à la 1ère personne (du singulier ou du pluriel de majesté). Quant aux paroles des autres qu'Allah, elles seraient des paroles rapportées. Par exemple: "ils dirent: nous avons tué le Messie..." Or, on trouve une 1ère personne du singulier ET il ne s'agit pas de propos rapporté. On s'attend à ce que cette personne soit Allah. Mais, patatras: c'est Mohammed que l'on trouve!!! Et il n'y a aucune ambiguïté puisque il se présente "de la part d'Allah"!!

Conclusion: le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable.

issa a écrit :(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal )

J'attends la démonstration.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:59
Message :

issa a écrit :de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?

La sourate 10 n'est pas la sourate 11. Suggèrerais-tu que le Coran est mal découpé? C'est un grave péché!

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 10:29
Message : Juste une petite remarque en passant mon ami Issa... aucune des contradictions que je vous ai fait lire n'a été expliquée de façon irréfutable.

Vous m'avez donné des réponses tirées par les cheveux....

Alors dire que ... n'est ce pas.... est un peu exagéré

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 12:12
Message : cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"


pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement mais cela n etait qu une hypothese et come je l ai dit de topute maniere il n ya la aucun probleme ,la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Auteur : kate
Date : 21 juin04, 19:20
Message :

le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable

Le coran est la parole de mahomet. Point.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 20:29
Message :

issa a écrit :pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement

tsss tsss tssss.... Bien sûr que si il y a "empêchement"! La sourate 11 commence par le classique "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le très Miséricordieux" et continue (1er verset) par les énigmatiques "Alif, Lam, Ra". Il y a donc bien parfaite césure et votre hypothèse s'effondre. Il n'y a pas de continuité entre la sourate 10 et la 11.

issa a écrit :la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Moi, je dis la chose suivante: quand un livre est écrit à la 1ère personne du singulier et que cette personne s'appelle Mohammed c'est que Mohammed est l'auteur de ce livre. A présent, rien n'empêche cet auteur d'attribuer son oeuvre à un autre (appelons-le Allah). Mais nous comprenons tous (car nous ne sommes pas des enfants ni des bédouins du VIIème siècle) qu'il ne s'agit là que d'un tour de passe-passe.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 21:32
Message :

issa a écrit :cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"


pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Bon, alors le statu quo est de rigueur.

Toi et vous, êtes convaincus de m'avoir donné des explications que moi je ne comprends pas, donc la contradiction est latente !

D'ailleurs, comme prévu dans le Coran

Sourate3 v 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Mais alors, pourquoi donner des versets qui sont incompréhensibles de ceux qui les lisent ? A quoi bon ? A lire et croire aveuglément ?

Auteur : hr
Date : 21 juin04, 23:09
Message : si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:
Sourate23:

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !


sourate 39:

6.Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres .

"Les trois ténèbres" peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure ; (2) la paroi utérine ; et (3) la membrane amniochorionique. Bien qu'il existe d'autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.


Nous ne savons pas quand est ce qu'on a découvert que les êtres humains se développaient dans l'utérus (ventre), mais la première illustration connue d'un foetus dans l'utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du foetus dans son livre "On the Formation of the Foetus". Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l'embryon humain se développait dans l'utérus. Il est invraisemblable qu'ils aient su qu'il se développait en stades.
Ce n'est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l'embryon du poussin. Les stades des embryons humains n'ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O'Rahilly (1972).

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:13
Message :

issa a écrit : pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Issa,
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrai ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous avez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:17
Message : exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:18
Message : si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:26
Message :

issa a écrit :alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Issa tu sais lire
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrez ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous acez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 00:53
Message :

hr a écrit :si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

Plus exactement, c'est la parole de Mohammed et de ses secrétaires retravaillée sous Othman pour servir de fondement à l'impérialisme arabe... mais cela est une autre histoire... je vais tâcher de rester dans le thème du post.

hr a écrit :alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:

Non seulement c'est hors sujet mais en plus c'est un bric-à-brac d'âneries. Pour plus d'infos sur ce thème hors sujet, voici un lien en français:
http://facealislam.free.fr/embryon_grec.html
Et un autre lien, encore meilleur, en anglais:
http://answering-islam.org/Quran/Science/embryo.html

Je vous en souhaite bonne lecture.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 01:06
Message :

issa a écrit :exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah

Pourtant, ce n'est pas Allah qui écrit dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, en style direct, quelque chose comme "Moi, Mohammed, envoyé d'Allah, je dis"... à moins qu'Allah et Mohammed soient la même personne.
Conclusion: la difficulté reste. On trouve dans le Coran au moins une parole dont l'auteur est Mohammed.

issa a écrit :et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?

C'est simple. Comme je l'ai déjà écrit, on retrouve la césure habituelle "Au nom de..." et "Alif...".

issa a écrit :hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Trois remarques:
1° Ce n'est pas en répondant par la Bible à une faille du Coran que l'on sauve le Coran;
2° la Bible ne se lit pas comme le Coran et tous les chrétiens savent bien que la Bible n'est pas révélée mais inspirée (la différence n'est pas une nuance". La révélation, pour les chrétiens, ce n'est pas la Bible mais JESUS.)
3° Il faut avoir du culot pour nier que quand Mohammed parle, dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, au style direct, ce ne sont pas ses paroles mais celles d'un autre.

Lorsque vous dîtes quelque chose comme "moi, Issa, esclave d'Allah, je vous dis de vous lécher les mains à la fin du repas" c'est quelqu'un d'autre qui parle à votre place???? Moi, j'appelle ça de la schizophrénie! Et c'est bien moi qui vous le dis, et pas un autre.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 juin04, 06:49
Message :

issa a écrit :si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

A mon avis, on en a déjà discute, fait le tour, et conclu a la non existence de preuves de "nature scientifique", c'est comme je dis dans un autre post ......un besoin "incontrôlable" de vouloir justifier, valider, prouver sa foi par des preuves "improuvables"

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 06:54
Message :

kyné byzaro a écrit :En fait, c'est toi qui ne sais pas lire l'arabe. Il n'y a nulle part "et dis" dans le verset 11:2. TU rajoutes des mots au Coran. En effet, où lis-tu "et dis" dans "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun"? Nulle part.
Sauf que c'est Mohammed lui-même qui s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans être cité par qui que ce soit. Bref: ce sont SES paroles qu'ils a mises, de lui-même, dans le Coran!!!
Je vois où tu veux en venir: Mohammed et Allah sont co-auteurs du Coran. Ce livre est l'oeuvre de deux cerveaux... dont l'un est humain.

ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

comprendé!

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 21:35
Message :

nasser a écrit :ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:44
Message :

kyné byzaro a écrit :Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

est ce que je t'ai dit que ce verset se trouvait dans la sourate 11 v 2???

je t'ai dit dans d'autres versets DIEU dit....

pour te faire comprendre voilà tout!

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:46
Message : une question pour toi kiné bizaro???

le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

merci de répondre!

et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

merci de repondre!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 09:17
Message :

nasser a écrit :le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

Oui, l'évangile selon Matthieu est inspiré.

nasser a écrit :et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

Auteur : issa
Date : 23 juin04, 11:36
Message : par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.


voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait


en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 18:56
Message :

issa a écrit :par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.


voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait


en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Tu met du fuel dans ton moteur a essence Issa? Non?
Alors ne vient pas mettre de isnads dans la Bible Elle n'en a pas besoin Et elle a survecu 2000 ans sans ca.
Juste comme ca, Issa, as tu une idee du nombre de personnes qui ont etudie la Bible depuis 2000 ans. Alors d'apres toi tous ces gens sont des debiles mentaux? Tu devrais aller voir un medecin Issa car tu souffre de la folie des grandeurs.
La Bible est oeuvre humaine. l'evangile selon Saint Mathieu peut etre
1. De la mains de Mathieu lui meme. Ce dont je doute car il n'est pas sur qu'il savait ecrire
2. D'un scribe qui a pris la dictee de Mathieu. Plus plausible
3. Transmis oralement jusqu'a ce que quelqu'un se decide a le mettre sur papier. Autre possibilite.
L'evangile de Luc, c'est autre chose. Il etait medecin donc il savait lire et ecrire

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 20:08
Message :

issa a écrit :voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

Savez-vous ce qu'est une tradition orale fixée par écrit sous le contrôle d'une communauté vivante soucieuse du respect de la parole sacrée? Si vous le savez, alors vous savez comment l'évangile selon Matthieu fut fixé par écrit.

issa a écrit :en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

L'Evangile n'est pas le Coran ni encore moins les hadith. La "chaîne de transmetteurs" s'appelle la "tradition apostolique" chez les chrétiens.[/quote]

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:13
Message : alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???


il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:17
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

Réponse: tradition apostolique.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 22:28
Message : Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Issa... t'aurais du ouvrir un fil spécial Mathieu.

Ceci étant, je ne vois pas en quoi écrire "selon Mathieu" serait blâmable pour un musulman qui a des centaines d'hadith ou il est dit :

selon un tel, qui a dit qu'un tel a dit que un tel a dit....

Serait-ce une autre façon de vouloir dire que .... c'est aussi bien ou aussi mal ?

.... validation ?

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:34
Message :

Simplement moi a écrit :Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:36
Message :

kyné byzaro a écrit :Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

gloire a DIEU!

je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:47
Message :

nasser a écrit :je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

bla bla bla...
Vous ne pourrez jamais nier qu'il existe un verset dans lequel Mohammed s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans qu'il s'agisse d'une citation.

A partir de là, seulement deux possibilités:
* Soit Mohammed EST Allah et alors Allah (ou Mohammed) souffre de schizophrénie et le Coran s'en ressent.
* Soit Mohammed n'EST PAS Allah et dans ce cas Mohammed ajoute ses propres paroles à celles d'Allah.

Vous ne pourrez jamais sortir de ce dilemme.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 22:54
Message :

issa a écrit :(je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme
(

Issa, au risque de te decevoir le defi a ete releve non pas une fois, mais a peu pres une centaine de fois et ca depuis le 19ieme siecle.
Le probleme du defit n'est de plagier le coran, le probleme c'est le jury qui decide de la validite.
Ou bien le jury est compose de musulmans et ils ne peuvent pas valider l'essai sous peine de blasphemer car valider un essai serait la meme chose que d'accepter que le coran ne vient pas de Dieu.
ou Bien le jury est compose de non musulmans. En quel cas, quelque soit leurs connaissances et leur expertise, les musulmans ne peuvent pas accepter leur verdict car encore un fois ce serait blasphemer.
Un vrai cercle vicieux.
Un groupe d'erudits Suedois de l'universite d'Upsala a fait la proposition suivante:
1. Que les erudits Musulmans (Ulemas de Medine, d'al Azar) apportent une liste de criteres objectifs avec methode d'evaluation appropriees ainsi que des baremes correspondant.
2. Base sur ces criteres une liste d'experts dans chaque discipline sera identifiee et acceptee par les erudits Musulmans. La selection sera sur la base de la connaissance et la reputation et non la religion.
3. Tous les essais de plagiat seront soumis a cette liste d'experts qui coteront les essais sur la base des baremes reconnus.
4. Le tout sera sous la supervision d'un societe internationale dont la credibilite est etablie.
Cette proposition a ete faite en 1932. Toujours pas de reponce
Alors Issa, le defit tu peux le garder car par leur silence les Ulemas ont prouve sa validite

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 23:03
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???


il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Evangile selon Mathieu. SVP
en anglais Gospel according to Mathew

Auteur : hr
Date : 23 juin04, 23:18
Message :

nasser a écrit : je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 23:52
Message :

hr a écrit : إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

La politesse ne semble pas déborder de M. HR !

Choukran jazilan, hada min lutfika.....

Merci bcp.. cela est très gentil et aimable (traduction) que d'écrire dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

J'ai demandé une fois a Nasser de s'excuser d'avoir traité d'idiote Camélia..

là, dans ce cas, je crois que te traiter de même ne mérite aucune excuse.

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 02:06
Message :

Simplement moi a écrit : dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Auteur : kate
Date : 24 juin04, 03:05
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Ce forum est pour tous. La langue est le français. Je pourrais écrire en anglais si je le voulais. Mais je respecte ceux qui ne comprennent pas cette langue.
En fait tu es un muslim qui ne respecte que les muslims.

La oumma est une vraie plaie.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:13
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Qui ne sait pas que l'arabe est la langue du Coran ?

Et cela crédibilise quoi ? Son universalite locale ?

Comme tu laisses Issa en dehors des "connaisseurs" j'aurais pu t'envoyer quelques "gâteries" dans ta langue... voir si tu les appréciais... en toute "confidentialité"

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la prudence de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....exemplaire

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 03:24
Message :

Simplement moi a écrit : Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la politesse de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....

t'as entieremnt raison je tien a presenter mes excuses à tous qui ont était dérangé par mon message conteant le verset en arabe
pourrais vous demander une chose :je me trouve alise avec le CORAN ecrit en arabe donc d'aurénavon j'ecrivais les VERSETS ont arabe et je donnerai sa reference dans le CORAN traduit si vous permettez bien entendu

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:40
Message : Tu aurais du compléter ta réponse antérieure avec un verset d'excuses en arabe.

Cela ne change rien, voila le texte tiré du Coran fourni en ligne par

OUMMA.com "la référence...."

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

3. Demandez pardon à votre Seigneur; ensuite, revenez à Lui. Il vous accordera une belle jouissance jusqu'à un terme fixé, et Il accordera à chaque méritant l'honneur qu'il mérite. Mais si vous tournez le dos, je crains alors pour vous le châtiment d'un grand jour.

Waani istaghfiroo rabbakum thumma toobooilayhi yumattiAAkum mataAAan hasanan ilaajalin musamman wayu/ti kulla thee fadlin fadlahuwa-in tawallaw fa-inee akhafu AAalaykum AAathabayawmin kabeerin

qui peut mettre en doute la traduction de "oumma.com" la référence ????

Le site Oumma.com est le premier site de l’Islam francophone sur internet par son taux de visite/jour et sa qualité rédactionnelle (plus de 6 millions de visites mensuelles). Il bénéficie d’un immense prestige auprès de la communauté musulmane francophone dans le monde.

Que c'est bien Mohammed qui écrit est encore plus confirmé au verset 3

C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 04:52
Message :

Simplement moi a écrit :C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 07:41
Message :

hr a écrit : le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Le "je" dit bien ce qu'il dit, que Mohammed c'est celui qui parle.
De la même façon que je parlerais.

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

Mais cela fait suite au verset précédent... qui montre que c'est Mohammed qui parle, il peut se référer à qui il veut mais c'est LUI qui fait le discours.

C'est ce qu'on est en train de dire.

Que Mohammed s'institue lui même.

Auteur : issa
Date : 24 juin04, 07:51
Message : il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 08:01
Message :

issa a écrit :il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 20:15
Message :

Simplement moi a écrit : il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Auteur : kyné byzaro
Date : 24 juin04, 20:44
Message :

hr a écrit :Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Et comme un fait exprès, il n'y a que Mohammed qui entend les Anges!!!!!!! Bref, comme l'écrit Simplement Lui, c'est Mohammed qui se dit institué. Aucun prophète, aucune voix venant du ciel, aucune apparition d'ange à des tiers ne vient attester de sa mission prophétique... On nage en plein raisonnement circulaire. Heureusement que grâce à la sourate 11 on a la signature de Mohammed pour authentifier que c'est bien lui l'auteur du Coran!