Contenu du Sujet 19938

Auteur : JUDE.V3
Date : 13 sept.08, 22:07
Message : Salutation en Christ,

"Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course,
tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
sans s’attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens,
tire l’accroissement que Dieu donne." Col 2.18-19

Mainblanc, par cette écriture je ne cherche pas à dire que tu recherches ou introduit "un culte des anges", mais simplement qu'aucun apôtres n'a mentionné ni fait référence à cette classification ou hiérarchie que tu recherches , car cela n'a rien à voir avec le plan du salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ.
Si paul insiste sur le fait :
"Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité..."
C'est que déjà en son temps le même mensonge était là et qu'il séduisait beaucoup de faible dans le foi.

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 14 sept.08, 00:47
Message : Et notre ange gardien ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 14 sept.08, 02:47
Message : Salutation en Christ,

Où ce trouve dans les écritures cette doctrine qui voudrait que chacun ait "son ange gardien" ?
Et donnez moi un exemple !

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 14 sept.08, 07:25
Message : moi je ne sais pas tout mais l' Eglise oui ! elel reconnait que nous avons tous un ange gardien !!!

Auteur : JUDE.V3
Date : 14 sept.08, 08:33
Message : Salutation en Christ,

Mainblanc, je suis dans le regret de te dire que cela n'est pas biblique, donc anti-biblique, donc "anti-Christ" !

Si tu as encore plusieurs doctrines de ce genre, voir pire, que tu défends parce que tu t'appuis sur cette déclaration bien connue :
"l'église catho dit que.." !
Alors, il est donc temps pour toi "d'éprouver ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, afin de les trouver menteurs" (Apo 2.2)

Même si l'église catho reconnait que "les papes" sont des "saint père" et que les prêtres sont des "pères" , ma Bible dit et cela sorti de la bouche du Seigneur Jésus-Christ :
"Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." Matt 23.9

Seul celui qui m'a engendré par sa Parole et qui a mis en moi son Esprit de Vie peut être appelé "Mon Père qui EST dans le ciel..."
Si tu défends aveuglément un système corrompu d'entendement et sans vie divine, libre à toi d'en supporter les conséquences.

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 19 sept.08, 05:52
Message : Je ne défends pas aveuglement !!!
Par contre comme tu défends la bible sans interpréter forcément de la bonne façon ...
Le pape est le descandent de Pierre " Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je battirais mon Eglise ..."

Tu crois en quelle religion Jude ???

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 sept.08, 06:33
Message : Salutation en Christ,

Mainblanc, relis avec moi stp :
"Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples :
Qui dit–on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste ; les autres, Elie ; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." Matt 16.13 à 18

Autrement dit et cela tu peux le vérifier de toi même dans les bonnes traductions :
"Tu es Petros et sur cette petra je bâtirai mon Eglise"
Quelle "petra" ?
Quel "rocher" ?
Sur la révélation de qui IL EST, c'est à dire : "Le Christ venu comme Fils du Dieu Vivant" !
Car jusqu'à ce moment précis des écritures, personne n'avait fait le rapprochement entre le Messie qui devait venir et Jésus qui marchait avec eux.

Car c'est bien par révélation uniquement que Pierre a pu dire qui était son seigneur !

A la question :
Tu crois en quelle religion ?
Je te réponds :
Je crois A Christ selon la révélation qu'Il m'a donné de QUI IL EST dans sa Parole !
Autrement dit : Retournons au commencement comme les apôtres et tout ira pour le meilleur des mondes !

Et ta ta déclaration visant à dire que Pierre serait le 1er pape :
Je te réponds que cela est une grosse fable que seul un catho peut avaler tout cru, et que je ne pourrai jamais avaler car cette déclaration car elle n'est pas biblique, elle est même anti-biblique !
Il n'y a pas de "vicaire du Christ" dans les écritures, pour la simple et bonne raison que Jésus a dit :
"Et voici Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde." Matt 28.20

Et je peux dire que par son Esprit Saint IL EST tous les jours avec moi !

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 19 sept.08, 23:02
Message : On dirait que Jésus t' appartient qu' il c' est révélé seulement en toi ...

Tu es en train de dire que l' Eglise ment ? Pour toi les apparitions sont-elles aussi des énormitées inventé par l' Eglise ? ça c' est juste une parenthèse ...

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 sept.08, 23:31
Message : Salutation en christ

Je suis fière de dire que j'appartiens à Christ et non l'inverse !

Au risque de te déplaire Mainblanc, toutes les apparitions référencés et reconnu par l'Eglise catho depuis qu'elle c'est établie "église d'état" est pour moi plus qu'une énormité inventé, c'est clairement diabolique !

Je sais que je ne me fais pas que des "amis" en disant cela mais l'original demeurera jusqu'à la fin le témoignage des écritures saintes de l'église qui a expérimenté "pentecôte" au commencement, comme celle de la fin qui expérimente le rétablissement de toutes choses (Actes 3.19 à 21) et qui n'a pas besoin d'apparition de la vierge et de je ne sais quoi pour expérimenter la grâce et la guérison divine !

Je le répète ici :
"Jésus-Christ est le même, hier, aujourd'hui et éternellement !" (Hb 13.8)
Il n'a jamais changé, c'est nous qui devons revenir à LUI et LUI seul !
Il agit toujours au milieu de ceux qui le cherche d'un cœur sincère, alors pourquoi inventer des fables tel que Lourdes en France, la vierge noir en Pologne, Padre Pio en Italie et j'en passe et des meilleurs, mais comme par hasard, toujours dans des pays déjà bien catho, donc théoriquement, qui n'aurait pas besoin de telles "apparitions".
A l'inverse les pays plus matérialiste comme les USA, eux ont eu "la chance" d'être plus d'une fois visité par "les extraterrestres", peut-être pour leur libéralisme ou pour leur langue, enfin c'est encore un mystère qui leur donne l'impression de ne pas être seul dans l'univers, comme pour l'église catho !

Pour faire simple, je ne crois que ce que disent les écritures et rien de quelque église que ce soit qui ne peut me prouver par les écritures que son expérience à un fondement reconnu par l'enseignement des apôtres et des prophètes !

Jude

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 00:15
Message : Bonjour mainblanc;
je doute fortement que vos "classes" d'anges soient décrites quelque part dans la Bible. Peut-être dans le livre d'Enoch (qui n'est canonique que pour l'Eglise Ethiopienne)?
Je ne me rappelle pas avoir vu aucun nom donnés aux Séraphins et chérubins, encore moins aux "trônes" qui, quant à eux, avec les "principautés" et "dominations" sont (pour moi) à la limite de l'allégorie...

Mais peut-être pourriez-vous dire où vous avez trouvé cette liste?

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 02:14
Message :

mainblanc a écrit : Tu es en train de dire que l' Eglise ment ? Pour toi les apparitions sont-elles aussi des énormitées inventé par l' Eglise ? ça c' est juste une parenthèse ...

Les lieux d'apparition, pour la plupart, sont des lieux ou avant le christanisme "apparaissaient" des fées ou déesses guérisseuses.
Au Puy par exemple la Pierre des fievres ou soit disant la Vierge serait apparue est la table superieure d'un dolmen où, selon la legende, des deesses celtiques guerissaient.
idem pour Lourdes, grotte haut lieu celtique.
Y a-t-il un phénomene réel ? A prouver ... comme on vient de le voir le fait de mêler la Vierge Marie à cette affaire est question de civilisation. avant la Guadalupe, l'apparition etait attribuée à une deesse azteque.

Quant à savoir si l'Eglise ment, c'est une évidence !
Comment peut-elle valider les reliques de 12 cranes de Jean Baptiste ?
Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 02:28
Message :

Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

Oui, volontiers!

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 03:15
Message : Cardinal Radzinger, "Deus Caritas Est" :
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html

Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."

Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.

La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 03:46
Message :

janus2008 a écrit : Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."
Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.
La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 sept.08, 09:25
Message : Salutation en Christ,

Il est que ton exemple, il est petit, "janus2008" mais moi je l'ai bien compris !

Personnellement ce que je reproche le plus aux "croyants" qui se définissent eux mêmes "cathos", c'est leur méconnaissance des écritures et des avertissement donnés par les envoyés de dieu, en l'occurrence je prendrais l'exemple de Paul, qui savait de quoi il parlait et qui jamais n'a eu besoin de voir l'apparition d'une "vierge" puisque lui avait rencontré le Seigneur Jésus sur le chemin de damas.
Et, entre nous, où ce trouve dans les papes romains, les signes des envoyés que le Seigneur a mentionné dans Marc 16.17 ?
Pourquoi ce besoin de faire des "miracles" (selon Rome) par le biais de "vierge" qui par exemple pour des noms étrange comme "immaculé conception", ce n'est même pas biblique !
D'ailleurs, qui des cathos sur ce site sait que ce dogme de "l'immaculé conception " à été inventé par Pie IX en 1854 ? !
Et que comme par le plus grand des hasards du "calendrier du Vatican", 4 ans après donc en 1858, une jeune fille appelé Bernadette Soubirous rencontre une dame qui lui dit :
"Je suis l'immaculé conception" ???
Elle pouvait pas se présenter comme étant "Marie" cette dame inconnue ?
Si c'était vraiment elle, bien sûr !
Et au Portugal on a eu le droit à "fatma" comme par hasard, là aussi c'est le nom de la fille de Mahomet, troublant , non ? !
Il est vrai qu'au niveau diplomatie, le Vatican est un véritable caméléon !

Et toi libremax tu voudrais des preuves que BXVI serait un menteur ? !
Mais non !
Il n'est pas menteur, on lui a simplement menti.
Ce n'est pas de sa faute, bien sûr, ni celle de ceux qui étaient pape avant lui d'ailleurs !

Je cites donc cet avertissement biblique qui semblerai nous renvoyer aux premiers conciles, lorsque le néoplatonisme avait envahie l'esprit de ceux qui voulaient "expliquer Dieu" :
"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ." Col 2.8
Parce que pour philosopher, il est champion BXVI !

Jude

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 09:26
Message :

Libremax a écrit : Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

Tu vois pas l'enormité ?
Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs. Bon, ce rôle imaginaire de Marie est un phantasme habituel du catolicisme, on est habitué.
Mais Radziger ne s'arrete pas là ! Il pretend, sans bien sûr énoncer le passage réel, que son affirmation s'appuierait sur le passage de Actes, ce qui est evidement une imposture.

Que le chef spirituel de l'eglise catholique(il etait patron de l'inquisition à l'époque) se livre à ce genre d'imposture n'a pas l'air de t'émouvoir.
C'est vrai que c'est le même qui se réclame de la Vérité absolue en opposition au "relativime".
"insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement" dites-vous ? Etonnante complaisance ! Radzinger pretend que "les Apotres se rasssemblent autour de Marie" !
Si c'etait isolé, passe, mais le reste du DCE est rempli de ce genre de deviations !

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 09:42
Message : L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs.

Oui? alors dites-moi où dans le texte. Un quelconque "pouvoir directeur"?? Lisez donc:

Elle exprime ainsi tout le programme de sa vie: ne pas se mettre elle-même au centre, mais faire place à Dieu, rencontré tant dans la prière que dans le service du prochain – alors seulement le monde devient bon. Marie est grande précisément parce qu’elle ne veut pas se rendre elle-même grande, mais elle veut rendre Dieu grand. Elle est humble: elle ne veut être rien d’autre que la servante du Seigneur

C'est juste un peu plus haut dans le texte.
Le "quelconque pouvoir directeur" se trouve dans votre imagination à vous, chèr Janus, et c'est vous et vous seul, ici, qui le développez.
Dans le texte de Benoit XVI, il est juste dit qu'autour d'elle se trouvait les Apôtres le jour de la Pentecôte. Où dit-il qu'elle dirrigeait quoi que ce soit.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

"Mais on est habitués."

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 10:08
Message : Chèr Jude,

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Votre seul jugement repose-t-il sur les faits miraculeux?

Laissez moi donc vous répondre: Les signes de Marc, nulle Eglise n'en a l'exclusivité. Ils sont donnés aux catholiques du monde entier autant qu'aux autres chrétiens de toute la planète.

Les catholiques n'ont pas "besoin" de miracles ni d'apparition de personne. Tous ces signes leur ont été donnés gratuitement, en plus du reste. Les signes que l'Eglise reconnaît sont justement reconnus parce qu'ils mènent à Un et Un seul, notre Seigneur et notre Dieu.

Les chrétiens catholiques ont foi en Dieu. Ils croient qu'auprès de Lui les Vivants sont en communion avec Lui et avec nous. Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Ouvrez un peu votre coeur, "jude.v3", partez à Lourdes, Medjugorje, lisez les témoignages, renseignez-vous pour de vrai, profondément, sur la foi des catholiques. Rien de tout cela ne les entraîne ailleurs que le seul désir de suivre le Christ, tout comme vous j'en suis sûr.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 06:07
Message : Salutation en Christ,

Mon cher Libremax :

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Je ne réclame rien, simplement la vérité écrite qui doit impérativement servir de fondement pour les "chrétiens" né de nouveau, car c'est la Parole et uniquement la Parole de Dieu qui EST la semence original !
Est-ce que tu saisis ma pensée ? !

Si mon Seigneur dit que ses envoyés ses vrais apôtres seront accompagné de signes conformes à leur Maître, que dois-je alors penser ?
Que les apparitions de Marie toujours déclaré Vierge chez les cathos aurait substitué la Parole de promesse de mon Seigneur ?
Alors là NON !
Pas une seconde !

"Je sais que tu ne peux supporter les méchants ;
que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom,
et que tu ne t’es point lassé.
Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour." Apo 2.2 à 4
Retournez au 1er amour, à la Parole, la révélation de Christ et vous aurez les armes pour reconnaitre les menteurs !

Tu dis aussi :

Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Qu'est-ce que tu comprends dans cette déclaration qu'est-ce qui doit être lié ?

Je suis conscient que la plus part des cathos qui suivent un pèlerinage (quel qu'il soit) le fait d'un coeur sincère mais c'est cela le pire ne pas dire la vérité de dieu aux croyants qui se meurent spirituellement !
Pense-tu une seconde que je n'ai pas été mentis moi aussi par des personnes sincères qui elles aussi avaient reçu le mensonge tout cru, comme si cela était la vérité de Dieu ?
La différence c'est que la lumière que j'ai reçu je n'ai pas le droit de la mettre sous le boisseau (Luc 11.33) parce que je suis conscient qu'en elle est la Vie et cette Vie est la Vie de Dieu (Jn 8.12).

Jude

Auteur : janus2008
Date : 24 sept.08, 07:51
Message :

Libremax a écrit :L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

bon ! vous pouvez me faire le procès d'intention que vous voulez, mais ma personne est nettement moins importante que le pape et ca ne doit pas nous detourner du sujet.
Si tu peux te contenter des faits : les ecrits du pape plutôt que t'interesser à moi et mes intentions supposées ce sera plus utile.
Lorsqu'on dit que des personnes "se rassemblent autour d'une autre" quelque soit l'hypocrisie, force est de reconnaitre que l'on veut signifier l'importance de "celle autour de qui on se rassemble". C'est une evidence et incoherent avec le passage que le pape a le culot de citer en appui.

Quant au "rôle directeur", "Marie, mère de Dieu, imperatrice de l'Univers, Reine des Cieux", que je sache c'est bien des elucubrations catholiques, non ?
Bien sur, on peut toujours se rassurer en se disant que ceux qui citent les impostures du pape sont des mechants ... ca evite de se poser des questions.
Tu en veux une autre imposture ?
Lumen Gentium:
"Les vertus de Marie, modèle pour l'Eglise
65. Tandis que l'Eglise a déjà atteint dans la très bienheureuse Vierge la perfection, par quoi elle est sans tache et sans ride (cf. Eph. 5, 27),"

Que dit Eph 5:27 ?

"...afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible."

Comment le bapteme d'eau se transforme en "bienheureuse vierge" ?

Faut assumer, mon cher, votre "infaillible(sic)" pape !
Tu vois que la papauté s'invente des histoires, c'est son affaire et celle de ceux qui veulent bien les ecouter, mais qu'il ose pretendre s'appuyer sur la Bible, là c'est scandaleux !

Pour l'immaculée conception, elle a été proclamée avec l'opposition de tout le Concile. Du coup, quelques années plus tard le pape s'est auto-proclamé infaillible !! pour faire taire les oppositions !

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 03:20
Message : Bonjour Jude. Pour moi la Vérité n'est pas "que" écrite. Elle est vivante. Et tout n'a pas été écrit dans la "Parole de Dieu", pour laquelle vous avez un amour qui vous honore mais que je ne saurais traîter de la même manière que les Musulmans traîtent leur Coran.

Notre premier amour, Jude, nous ne l'avons jamais quitté. C'est la Bonne Nouvelle du Christ Jésus, qu'il a transmis à ses apôtres et que ceux-ci ont continué de maintenir vivante dans leur Eglise avec l'aide de l'Esprit. Ce trésor de l'Evangile, il n'est pas enfermé dans un livre écrit, il a depuis toujours porté des fruits de parole et de souvenirs que les catholiques nomment la Tradition et que vous rejetez. C'est votre droit. En ce qui nous concerne, elle a toujours accompagné l'Ecrit et nous ne l'avons pas "abandonnée".

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 05:29
Message : Libremax,
Ta tradition t'impose-t-elle d'esquiver les remarques ?
- Les 12 cranes de Jean Baptiste, validés par cette Eglise, c'est la tradition des apotres ? Il y en a au minimum 11 faux. Propager le mensonge et une telle escroquerie, ca fait partie de la "tradition" ?.
- Les apparitions de déesses celtiques rebaptisées de Marie ?

La liberté que s'octroient les catholiques à transgresser les commandements divins au nom d'une tradition où on trouve tout et son contraire est en effet bien pratique pour se débarasser de la gêne.
Pourtant ...Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
Mais evidement, si on peut se dispenser de la Parole de Dieu, c'est pratique.. on trouvera toujours dans la "tradition" ...
Mais Jesus a déjà devancé cette attitude ...
Math 15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. ... C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Bof, si finalement on est son propre juge, pratique...
Se pretendre detenteur de la vérité apostolique est à la portée du premier pretencieux venu, comme de s'autoproclamer infaillible.
Par contre ces pretencieux peuvent se verifier vis à vis de ce qu'on nous on ecrit les apotres.

D'autre part, pretendre se détacher de la Parole de Dieu, après tout, c'est votre droit mais faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas est une imposture à laquelle se livrent tes papes.
Tu vois, dans le cas de la Pentecote, que B16 ait envie de s'imgainer que les apotres se rassemblent autour de Marie, c'est son droit mais faire croire aux fideles que c'est la Bible qui le dit(en mentionnant Cf Actes...) est un mensonge !
Le mensonge fait-il partie de la tradition papale ?
Je comprends que tu ais envie de leur attribuer des excuses...mais lorsque le même menteur pape se proclame infaillible et te demande de le croire faute de quoi tu es anathème(texto dans le dogme), tu vois pas l'arnaque ?
Mets-toi en colere contre moi si tu veux, ou detournes le sujet sur la lecture des non-catholiques, mais ca changera pas grand chose à la réalité des mensonges papaux.

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 05:53
Message : Bonjour janus 2008. Que Benoit XVI considère que Marie ait une grande importance, ceci est évident et je ne vous contredis pas. Il a voulu dans son texte signifier l'importance de Marie, c'est certain.
Maintenant, qu'il ait sous-entendu que Marie eût à l'époque un quelconque "rôle directeur", comme vous l'avez écrit, là je ne vous suis pas. Au contraire il insiste bien sur son humilité et sa petitesse. Ecrire que les apôtres étaient "autour d'elle" ne saurait que traduire l'importance spirituelle qu'elle a pour nous aujourd'hui. C'est tout.

Donc cette "imposture" là, je ne la reconnais pas.

Les titres d' "impératrice de l'univers", "reine des cieux" et autres, ne sauraient correspondre à des idées qui aient le moindre lien avec l'idée de pouvoir. Ce sont des appellations honorifiques qui expriment l'amour que des chrétiens peuvent avoir pour elle.

Le parallèle avec Eph 5,27 dans Lumen Gentium ne veut absolument pas remplacer le baptême par la "bienheureuse vierge". Il ne signifie pas non plus que l'Eglise atteint la perfection par la seule existence de la Vierge. Il veut juste dire que cette perfection dont nous parle Eph 5,27 , nous pouvons être sûr que Marie l'atteinte. C'est tout.
Et c'est pour cela que l'Eglise croit en la sainteté de Marie.

Il s'agit ici certainement d'une donnée de foi que vous ne partagez pas et je le comprends bien, mais là non plus, en aucun cas il ne s'agit d'une imposture, mais juste de l'énoncé de la foi de l'Eglise catholique depuis les débuts de l'Eglise.
Donc oui, j'assume pleinement les dires du pape que vous citez ici.

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 06:09
Message : Libremax, ton pape peut te remercier pour toutes les excuses que tu lui donnes pour ses forfaits.
Ce qui est finalement bon signe car tu reconnais d'une certaine maniere l'aspect abusif en essayant de le minimiser.
Combien de catholiques iront vérifier la réalité biblique des passges ?
Il vont avaler en faisant confiance à leur pape ce qu'il raconte :
- les apotres se rassemblent autour de Marie
- L'eglise atteint la perfection dans Marie

Que la foi catholique pense çà si elle veut, pourquoi pas ? tu peux le rattacher à cette fameuse tradition bien pratique pour toutes les fantaisies si tu veux, mais pretendre que ca se base sur la Bible est une imposture evidente.

a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"

La question n'est pas de savoir si je partage ou pas cette foi mais pourquoi le pape trompe ses fideles en leur faisant croire à une base biblique inexistante !
Ca te gêne pas de suivre un pape se livrant à de tels mensonges ?

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 08:28
Message : Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 08:45
Message : Je ne vois pas, Janus, en quoi je minimise des abus. Je ne donne aucune excuse au pape: je lui donne raison.
Ce que je n'ai pas encore dit, en revanche, et il est temps de le dire, c'est que vous comprenez mal, visiblement, ses dires, tout enclin que vous êtes à porter sur lui et sur toute l'Eglise catholique vos soupçons de soif de pouvoir, d'erreur, de tromperie et de faiblesse.

Vous sortez un mot, une phrase d'une encyclique et vous en tirez des conclusions orientées évidemment selon vos idées. Vous me faites penser -décidément, le langage inter-religieux se répète- aux musulmans qui attaquent la Bible.
Le pape ne raconte pas que les Apôtres se réunissent autour de Marie telle un chef. Vous refusez de le voir, de le lire, parce que vous reprochez la dévotion mariale.
Le pape ne dit pas que l'Eglise atteint la perfection dans Marie. Vous interprétez une phrase, une seule! dans le mauvais sens, parce que vous ne connaissez pas le sens réel de la foi catholique.

Non content d'accuser le pape de dire ce qu'il ne dit pas, vous dites qu'il prétend le puiser dans l'Ecriture. Est-ce vraiment le pape, l'imposteur?

a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"

Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:34
Message : Libremax,
je comprends que tu preferes t'imaginer que le probleme viendrait de moi plutôt que ton pape.
Je n'ai pour ma part aucune autorité sur des croyants.
Donc, inutile d'aller discourir sur moi, le sujet n'est pas là.
Concentres-toi donc sur ce que dit le pape et ne lui cherches pas des excuses.
Reflechis quelques secondes :
- Quel est le moindre intérêt de dire que les apotres se "rassemblent autour de Marie" si ce n'est pour la mettre en avant ??? Et surtout, pourquoi inventer qu'ils se rassemblent autour de Marie et pire pretendre que c'est basé sur un passage biblique ?

Je ne tire aucune conclusion autre que celle des faits.
Si tu veux t'imaginer une conspiration pour te rassurer, je n'y peux rien.
J'attends toujjours ta reponse sur les cranes et les imperatrices...

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:36
Message :

Libremax a écrit : Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?

Saint Liguri ne fait pas partie de cette tradition que tu invoques ??? ...pour s'autoriser toutes les transgresions de la Parole de Dieu ?
Et comment de tels blasphemes ont obtenu l'imprimatur en 1986 ?
Pour l'IC, je sais, Thomas d'Aqin aussi ce fut un caprice papal, imposé a coup d'infaillibilité ! C'est dire !

Pratique ! si finalement, la Parole de Dieu, tout n'y est pas ecrit, "il faut comprendre que" et la tradition finalement on fait ce qu'on veut avec ...

Pour les cranes de JB http://paysderetz.online.fr/relique1.html (historiens), entre autres.

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:41
Message :

Libremax a écrit :Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?

Commandements
- Interdiction de tout autre médiateur.
- Interdiction de tout saint Pere
- Interdiction de toute statue.

Non je ne pretends ni detenteur de vérité ni infaillible. Ni aucune confession protestante à ma connaissance que je sache. Si c'etait le cas c'est tout aussi condamnable.
Seul les cathos romains ont commis ce crime d'orgueil d'un dogme d'infaillibilité.
Seul Jesus Christ est la Vérité.

Auteur : Libremax
Date : 26 sept.08, 01:06
Message : Bonjour janus;

Benoît XVI, dans Deus Caritas Est, a écrit :Alors, quand les disciples auront fui, elle demeurera sous la croix (cf. Jn 19, 25-27); plus tard, à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint (cf. Ac 1, 14).

Ecoutez, voici comment moi, j'interprète ce que dit le pape: c'est l'extrait de tout un paragraphe qui parle de Marie. Pour moi le pape parle d'elle d'une manière qui la met en valeur, c'est certain, puisque pour les catholiques, elle a de la valeur. Pour moi il ne dit nulle part que les disciples se réunissent autour d'elle comme on se réunit autour de son chef. Même si la tournure de la phrase focalise l'attention sur elle, ce n'est pas l'intention de son auteur que de sous-entendre une telle idée, qui (je le répète) est contredite auparavant dans le texte. La référence qu'il donne au texte des Actes ne sert qu'à rappeler les faits bruts: Dans la chambre haute, les disciples accompagnés de femmes dont Marie se réunissaient. Il n'a pas besoin d'étayer une quelconque prépondérance de Marie au milieu des apôtres. Il ne s'agit que d'une tournure de phrase, et à mon avis, vous l'interprétez mal.

Donc: Oui, ce passage donne de l'importance à Marie, mais uniquement l'importance qu'elle a pour nous, chrétiens d'aujourd'hui et pas aux yeux des apôtres qui lui donneraient un "rôle directeur".

Donc, il n' "invente " pas que les disciples se rassemblent autour de Marie. Si on comprend cette expression comme une marque dignitaire envers Marie, ce n'est à l'évidence pas ce qu'il a voulu dire, et si on la comprend comme une simple mise en contexte, ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".

Donc, puisque les Actes ne dit pas qu'elle eût la moindre importance hiérarchique (n'est-ce pas), et que, en plus de cela, le reste du paragraphe ne fait que dresser d'elle le portrait de quelqu'un qui est humble et aimant, alors à l'évidence, encore une fois, telle était bien l'idée du pape ici sur Marie. Il peut affirmer que sa phrase s'appuie sur le récit biblique.

A propos de Saint Liguri ou Bernardin de Sienne, vous aurez beau chercher dans le catéchisme catholique, vous n'y lirez pas que Dieu obéit à Marie. D'une certaine manière, oui, on peut dire que les oeuvres de ces saints font partie de la Tradition de l'Eglise. Mais tout dans la Tradition ne fait pas office de foi. Saint Bernardin n'est pas Docteur de l'Eglise.

Et quoi qu'il en soit, même si la dévotion mariale a connu des extrêmes qui ont conduit à écrire de telles phrases, il ne faudrait certainement pas les comprendre comme un pur et simple assujettissement de Dieu à Marie. Cela n'a pas de sens, même pour les catholiques. Il s'agit de rapports qui ne peuvent s'entendre que dans l'amour parfait qui est en Dieu et dans lequel la notion de pouvoir est totalement absente.

En ce qui concerne les 12 cranes de Jean-Baptiste, il me semble qu'il s'agit là d'un phénomène médiéval, qui se situe donc hors de notre temps où il est facile de connaître tout ce qui se passe au même moment sur l'ensemble de la planète.
Que vous réprouviez la vénération des reliques, je vous comprends aisément, mais que vous reprochiez aux catholiques d' avoir vénéré une douzaine de crânes à la fois : comment ceux qui les approchaient pouvaient-ils le savoir? Ils ne disposaient ni d'internet ni d'Arte pour leur en informer.
Non? Je dis des bêtises?

Non, tout n'est pas écrit dans la Parole de Dieu. La Trinité n'y est pas, les deux Natures de Jésus n'y sont pas.

Auteur : Libremax
Date : 26 sept.08, 01:53
Message : Il faut bien comprendre que pour les catholiques, même si pour vous les apparences me contredisent, le seul médiateur réel, c'est le Christ.

Mais il est propre au catholicisme de confesser un Dieu, Fils et Esprit qui s'ouvre à tous et qui se donne totalement à nous, sans limite. Lorsque je témoigne de Dieu, comme vous le faites sans doute, je suis, en quelque sorte, moi aussi, un médiateur vers Dieu. Et vous aussi.
C'est dans ce sens là, un sens de partage et d'amour des Grâces de Dieu, qu'on parle de la médiation de Marie. en clair, nous croyons que Marie, qui est l'humble et sainte mère du Seigneur, nous parle de Dieu et prie Dieu pour nous.

Encore faudrait-il ne pas s'imaginer que la dévotion à Marie résume la foi catholiques. Notre dieu, c'est Dieu, quoi qu'on en dise, et nous proclamons l'Evangile du Christ et non un évangile de Marie.

Oui, c'est vrai, il est écrit "n'appelez personne Père".
Mais outre le fait que Paul, le premier, se dit le père de ses communautés, faut-il appeler nos pères "monsieur"?

A propos de l'interdiction de faire des statues, si vous faites allusion au Commandement de la Loi Juive, eh bien oui, nous nous en sommes détachés. Parce que d'une part l'Ecriture nous libère du joug de la Loi Juive, et que d'autre part ces statues ne sont pas des idoles.
Qu'il y ait des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique, ça je ne le nie pas. Encore une fois en rien ces manifestations ne font autorité dans la foi catholique, bien au contraire.

Bien sûr qu'il demeure possible que les catholiques soient faillibles et dans l'erreur. Seulement nous croyons à l'oeuvre de l'Esprit et aucune décision en matière de foi n'est prise à la légère, y compris pour la fameuse immaculée conception, malgré ce que vous en pensez.
Nous n'avons pas peur de défendre la vérité en laquelle nous croyons.

si l'Eglise s'était posé tant de questions à propos de "détenir la vérité" ou non, que serait-elle devenue devant le raz de marée gnostique?
Elle l' a déclaré hérétique au nom de la seule Vérité qui est le Christ qui nous est transmis dans les Evangiles et la sagesse des Pères.

Auteur : janus2008
Date : 26 sept.08, 04:54
Message : Libremax,
Les intentions "cachées du pape :

ce qui est amusant c'est qu'il faut, selon vous, interpreter l'intention cachée qu'a pu avoir le pape en disant que les diciples se rassemblent...

Mais que dit le pape par la suite? :
"Parmi les saints, il y a par excellence Marie, Mère du Seigneur et miroir de toute sainteté..
Elle parle et pense au moyen de la Parole de Dieu; la Parole de Dieu devient sa parole, et sa parole naît de la Parole de Dieu. ...De plus, se manifeste ainsi que ses pensées sont au diapason des pensées de Dieu, que sa volonté consiste à vouloir avec Dieu...elle peut devenir la mère de la Parole incarnée...C’est à elle que nous confions l’Église"

Alors s'il est vrai qu'il presente aussi Marie humble croyante, ce qui ets tout à fait conforme, il glisse subreticement vers un personnage grandiose ..." à laquelle on confie l'Eglise"

C'est vrai que Marie est remarquablement humble "ne pas se mettre elle-même au centre" ... mais alors pourquoi le pape la met "au centre" ?
Mon cher, si le pape voulait signifier autre chose que ce qu'il a ecrit, il pouvait le dire clairement sans que tu ais besoin d'en faire l'exégèse !!

Transgression du dogme d'Ephese

NB : "Mère de la parole incarnée" est sacrilege non seulement vis à vis
de la chretienté mais aussi vis à vis du dogme theotikos d'Ephese qui precise que la Vierge n'est pour rien dans la divinité de Jesus Christ ! De même TDA ! Mais de calembour en calembour, evidemment on en arrive à l'imperatrice de l'univers(Liguri).
Jesus est le seul médiateur

sur le seul mediateur Jesus Christ, nul doute que les catholiques se sont fabriqués des excuses pour transgresser la Parole de Dieu, excuses qui ne dupent personne même pas ceux qui les prononcent. Si tout croyant peut être médiateur, pourquoi de parler de Marie comme médiateur ? Quel est le moindre intérêt de passer outre ce commandement clair de Jesus Christ. Imagines-toi devant JC. Tu te sens de lui tenir ce discours tortueux que en fait comme on est tous un peu médiateur, pourquoi pas Marie ???

A quoi sert-il qu'il ait précisé qu'il est le seul médiateur, que nul ne vient au Pere que par lui, qu'il n'y a pas d'autre nom, etc... si des cathos finalement il font ce qu'ils veulent ???

Les reliques toujours vénérées au 21 e siecle

Pour les reliques si au moyen age on peut leur pardonner de s'être fait berner, pourquoi l'eglise ne sanctionne pas aujourd'hui ce fetichisme d'escroquerie. A Amiens, dans la cathedrale on continue à le vénérer !! Pourquoi les catholiques sont ils toujours à s'inventer des excuses ?
S'ils n'avaient pas inventé toutes ces histoires autour de MArie sans le moindre fondment biblique, la vie ne serait pas plus simple ?

Les blaphemes de la mariolatrie

Le catechisme, je ne sais pas mais pourquoi l'eglise soutient les blasphemes de Liguri(imprimatur mgr de courtay 1986) ou de Montfort grands mariolatres blasphemateurs ?

Les excuses de la "tradition"

Comment voulez-vous être crédible si vous prétendez vous appuyer pour la foi sur la tradition, tout en disant que toute cette tradition "ne fait pas office de foi".
C'est touffus et incertain. Pourquoi ne pas suivre tout simplement ce que commande Jesus Christ, sans inventer, sans ajouter selon les phantasmes ou errements de la tradition ?
Vous reconnaissez "des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique". Pourquoi l'Eglise les encourage ?
Il y a un discours absurde et pourtant tres répandu.
"Les statues ne sont pas des idoles"... OK
Mais les commandements disent simplement "pas de statues", ils n'est pas question d'idoles.
Mais que direz-vous à votre enfant si apres lui avoir commandé de ne pas voler, il vous dit que finalement, il estime qu'il s'est libéré de ce commandement, que finalement l'esprit lui a soufflé autre chose, que finalement c'est pareil...

Interdiction de tout Saint Père

Pour le "Saint Pere" ce n'est pas en esquivant et en jouant sur les mots qu'on suit les commandements de Jesus Christ( N'oublies pas que c'est ainsi que Jesus demande d'aimer).
La premiere chose, plutôt que d'ergoter sur le bien fondé des commandements de Jesus, est de suivre son commandement, donc n'appeller personne son Père, hors celui qui est dans les cieux. Ensuite, tu peux essayer de comprendre pourquoi Jesus nous demande çà. Et si tu prends la peine de lire la suite, Jesus Christ t'explique clairement pourquoi et de quoi il s'agit. Il ne s'agit ni de ton papa ni de l'apotre Paul.
C'est tout de même plus correct que de désobéir d'abord puis tenter d'expliquer en quoi Jeus a tort de te demander cà !

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.08, 23:00
Message : Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

Nous ne sommes pas si différents.

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.08, 23:01
Message : Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

Nous ne sommes pas si différents.

Auteur : janus2008
Date : 28 sept.08, 00:31
Message : On peut toujours ergoter, bien sur mais reprenons les faits :
en se reférant à un passge biblique :
- le pape dit "les disciples se rassemblent autour de Marie"
- alors que la Bible dit :"Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"

Là il n'y a aucune intreprétation, des faits simplement.
Et ces faits demontrent le mensonge papal.
Pour le reste, tu as toute liberté à croire ces papes, cette tradition à la carte et t'imaginer que cette eglise serait la succesion des apotres.

Ca n'engage que toi. Et ca engage gravement tous ces dirigeants qui s'estiment libre d'inventer une autre religion au gré de leur imagination(qualifiée sans vergogne d'inspiration du saint esprit). Et qui trompent leur fidele en laissant croire qu'il s'agirait de chretienté.
Quant'à savoir si les blasphemes mariolatres ont pour origine l'amour ca n'est evidement qu'une affirmation gratuite et dont on ne voit vraiment pas sur quoi elle se base.
Chasser Jesus Christ de son rôle de seul médiateur, seul redempteur, mettre Marie au dessus de Dieu, personne ne voit en quoi ce serait de l'amour pour qui que ce soit et encore moins pour Marie que l'on salit en la deformant et en l'associant aux attributs d'Isis et d'Astarté.

Dire que tu t'appuies sur Marie qui est un être humain mort est contraire à tout commandement divin. Et si tu as des prieres à adresser à Dieu, ne blasphemes pas à en t'adressant à moi ! Je peux prier pour toi, en silence comme nous le reclame Jesus Christ et non pas en le jettant àla figure de son interlocuteur comme le foint beaucoup de catholiques. Et je ne suis en aucune maniere un médiateur dans ce cas.
la Tradition "mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi. " ?? c'est du discours. Nous avons la réalité des blasphemes de Liguri.
Je ne vois strictemnet aucune utilité de l'eglise aujourd'hui en matiiere de morale, economie, environnement. Les pouvoirs civils sont chargés de ces domaines. L'Eglise n'est en aucune maniere qualifiée dans ces domaines. Qu'elle essai deja de s'occuper corretement de son domaine !
Jesus n'a jamais demandé qu'on l'interprete mais qu'on suive ses commandements et c'est le seul amour qu'il nous demande.(pas des declarations affectives pour sa mère, il les interdit d'ailleurs ou d'auto satisfaction).

Il ne s'agit pas de juger prêtres ou pasteurs mais de suivre les commandements du Christ : "N'appelez personne sur cette terre Mon Père". Simple et net. Pourquoi ? Jesus Christ dte l'explique ! A quel titre tu vas le démentir ? Ah oui, fidélité à ton église.
Tel est ton choix, tu preferes suivre des commandements d'hommes plutôt que le Christ. Je ne peux t'en blamer..
Tu parles des protestants. ils ne suivent aucun pape, aucun saint, aucune Tradition. Ils suivent ou essaient de suivre la Bible. C'est tout.
Et la Bible demande de ne rien y ajouter et de se méfier des commandements d'homme. C'est simple et clair, sans louvoyer, sans interpéter, sans s'excuser de faire des choses.
Et la Bible sans les inventions catholiques ou musulmanes est simple et cohérente.

Auteur : janus2008
Date : 28 sept.08, 23:33
Message :

ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".

Mais si ! Se rassembler signifierait une action volontaire des disciples pour se trouver autour de Marie. Ce qui est totalement inventé par le pape et mensonger de pretendre s'appuyer sur le passage qu'il cite !

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 00:59
Message : Bonjour Janus,

Vous tenez à lire dans ce passage de l'encyclique un mensonge et une déformation de l'Ecriture. Moi je ne peux pas vous en empêcher. Vous rejetez une autre compréhension de ce texte et jugez la vôtre comme étant la seule possible. Que voulez-vous, tant pis pour moi.
A moi, il me semble que juger qu'un texte fait état d'une imposture pour l'usage du seul verbe "rassembler" me semble quelque peu excessif, mais "c'est vous qui voyez", comme on dit.

Que l'Eglise catholique soit la succession des apôtres, eh bien il me semble que ceux-ci ont nommé, élu, enseigné, des hommes qui sont devenus les évêques d'aujourd'hui et qui ont conservé cette continuité d'oeuvre et d'enseignement jusqu'à nos jours. Alors oui, elle en est la succession.

Les catholiques aiment Marie. Parce qu'ils croient qu'elle est remplie d'amour pour Dieu, et donc pour tous. Ils croient qu'elle est tellement pleine d'amour qu'elle est toute proche de Dieu. Et Dieu qui est Amour ne saurait qu'entendre ses prières. Voilà en quoi les "blasphèmes" dont vous parlez sont bvasés sur l'amour.
Qu'il y ait eu des formulations qui portent à confusion, surtout pour qui s'imagine que les catholiques voient en Marie une déesse, c'est peut-être regrettable. Mais la seule idée de tout cela est bel et bien l'amour de Dieu partagé et donné gratuitement.

Les catholiques ne croient pas que Marie soit morte, mais bien vivante aujourd'hui auprès de Dieu, comme tout bienheureux qui a terminé sa vie ici-bas. Je ne vois pas quel commandement est contré lorsque je m'appuie sur la prière des vivants. En quoi est-ce "jeter à la figure" quoi que ce soit, que de vivre en communion de prière? La prière est un acte intime et grâve, d'accord; elle n'est pas pour autant un sujet tabou.

J'imagine évidemment mal quelle utilité aurait pour vous les avis de l'Eglise en matière de politique et tout ce genre de chose, vu l'opinion que vous en avez! Au moins voulais-je parler de l'influence que les pasteurs de notre Eglise peuvent avoir sur leurs fidèles. Certaines personnalités ont eu par ailleurs un rôle qui peut-être ne vous a pas échappé, comme Jean Paul II, l'Abbé Pierre, et tant d'autres.

Vous me rétorquez qu'il ne s'agit pas de juger prêtres et pasteurs mais d'appliquer à la lettre le commandement du Christ de n'appeler personne "Père", et que c'est simple et net. Vous êtes-vous coupé la main, arraché l'oeil quand il était sujet de tentation? Je vous rappelle que selon vous, Jésus ne nous a jamais demandé d'être interprété. Je vous demande alors si nous devont arrêter d'appeler nos pères "pères", et vous me faites encore des reproches. Pensez-vous sérieusement qu'appeler un curé "père" fasse de lui un père céleste? Croyez-vous que ce soit un titre qui soit donné pour leur faire honneur?
Votre principal souci est de prendre les catholiques en défaut. Vous allez me dire que vous ne voulez juger personne, mais je ne suis pas dupe. C'est bien un jugement en bonne et dûe forme, auquel j'ai droit ici.

Les protestants ne suivent aucun pape, aucun saint ni aucune tradition. Je ne le leur reproche pas, c'est ce qu'ils ont choisi et c'est en vertu de cela qu'ils suivent le Christ. Mais on reproche bien souvent aux catholiques de faire aujourd'hui ce que tout simplement, les Apôtres ont fait en leur temps: oeuvrer de leurs mains et de leur coeur, écrire l'Evangile et ne pas avoir peur d'affirmer qu'il venait de Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 03:04
Message : Libremax, je ne tiens à rien, je lis , ce qu'écrit le pape!

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 03:22
Message : Libremax, ce qui est remarquable dans ton discours c'est que finalement les catholiques peuvent, selon toi, faire ce qu'ils veulent et s'auto-absoudre et choisir les commandements qui leur plaisent.
Finalement, c'est pratique ! on peut blasphemer, il suffit de dire que c'est par amour...
Vous autoriser à faire n'importe quoi au nom d'un soit-disant "amour" que vous avez défini vous même comme étant tel, est-ce serieux ?
Jesus a défini clairement quel amour il attend de nous. Trouvez-vous normal d'etablir vos propres regles ?
Que je sache, Marie est morte au sens commun de ce mot. S'imaginer que l'on pourrait communiquer avec elle est du spiritisme mais en aucun cas chrétien.
Pour le Pere Celeste, Jesus nous donne un commandement clair et nous explique pourquoi. Alors tu peux lui expliquer qu'il a tort que tu vois pas pourquoi tu lui obéirais. Mais tu peux toujours continuer à t'autojustifier bien sur...
Mon cher, je n'ai aucun pouvoir de jugement. Ce rôle incombe à Jesus Christ. Mais ma mission est de te rappeller sa Parole. Apres, c'est ton choix. Si tu estimes que tu peux passer outre au nom d'interpretations, inspirations, fidélité à des traditions d'hommes, amour manifesté à sa mère(alors qu'il te demande clairement de ne pas t'en occuper), c'est ton choix.
Evidemment, je ne l'approuve pas et te le dit. Appelles çà jugement si tu veux.

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 09:37
Message :

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???

bonsoir Janus,

Lorsque le pape a écrit que les apôtres se rassemblèrent autour de Marie, il veut signifier que les Apôtres se réunissent et qu'au milieu d'eux se trouve Marie. C'est tout. En revanche, il utilise une tournure qui focalise l'attention du lecteur sur le personnage de Marie.
C'est d'elle qu'il est question dans tout le paragraphe précédent la phrase, et celle-ci est mise en opposition avec le moment où, lorsque tant d'apôtres fuient le crucifié, elle, Marie, est restée au pied de la Croix.
Ici, les apôtres se rassemblent non pas pour tenir une sorte de conseil auquel présiderait Marie. Ils se rassemblent dans la prière.
On peut affirmer sans hésiter que Marie n'a pas de rôle prépondérant dans cette description au vu du portrait que l'auteur fait d'elle: Ce n'est pas un chef d'équipe, ce n'est pas quelqu'un qui se met en avant. Elle n'a pas de rôle religieux s'imposant aux apôtres.

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 10:06
Message : En aucun cas nous ne "choisissons" les commandements qui nous plaisent.
Vous semblez vous servir de l'Evangile comme un code de pensée; c'est en partie vrai pour moi aussi, mais je pense quant à moi que l'Evangile est une parole vivante, qu'elle peut être méditée et vécue.
Vous semblez ne guère apprécier qu'on parle d'amour lorsqu'il s'agit de parler de Dieu. Je peux comprendre. Si pour vous l'un et l'autre doivent s'exclure, alors je comprends mieux l'ensemble de vos positions.

Il ne suffit pas de dire que c'est par amour pour justifier quelquechose. Il est nécessaire que ça le soit. Et c'est très sérieux. Visiblement vous pensez les catholiques incapables d'aimer. Je n'ai guère la possibilité de vous prouver le contraire ici.
Marie est peut-être morte pour vous. Les catholiques croient à la résurrection des morts et à la communion des saints. Les orthodoxes aussi, au passage. c'est dans le credo, qui ne date pas d'hier. Ce n'est pas du spiritisme. Là encore, c'est la foi en Dieu, qui est le Dieu des Vivants.

Vous revenez sur l'appellation de "Père". Où ai-je écrit que Jésus avait tort? Pour vous, il faut s'arrêter au mot "Père"? Ou n'y a-t-il pas derrière cette recommandation de Jésus une mise en garde profonde, qui concerne l'orgueil de la personne?
Je veux bien qu'on me dise que je lis mal l'Ecriture, que je l'interprête de travers, mais répondez un peu à mes demandes d'éclaircissements! Vous ne cessez de me dire que Jésus a donné un avertissement clair, qu'il ne s'agit pas de juger Paul ni les pères, mais que je m' "auto-justifie". dites moi clairement ce qu'il faut comprendre selon vous, je vous en prie.

Si vous avez choisi de ne pas interprêter la Parole, fort bien, mais dès cet instant ayez le courage de me dire si oui ou non il vous reste deux mains et deux yeux et ce que vous comprenez en Mt 18,9. Là nous pourrons reparler de votre mépris pour l'interpétation et les paroles d'hommes.

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 19:03
Message : La Parole doit être vécue mais la vivre ce n'est pas la contourner pour sa propre satisfaction ou celle d'un groupe.
La Parole mérite d'être approngondie pour mieux la vivre.
Ce que vous me montrez, c'est que vous passez outre(en fait la papauté, de votre côté vous aimez cette eglise et n'acceptez pas qu'elle soit en defaut, ce qui fait que lui trouvez toutes les excuses) et ensuite vous chercher des justifications.
La notion d'amour est bien entendu une notion bien vague et bien pratique. Il est evident que c'etait pour leur bien que les conquistadors massacraient les indiens, par amour pour son peuple qu'Hitler, etc.
Les massacres de l'inquisition, c'eatit aussi par amour certainement...
Donc les notions d'amour auto-attribuées par les hommes sont sans valeur. C'est pourquoi Jesus nous a dit clairement ce qu'il entendait par "amour".
En effet, l'amour au sens de l'inquisition, tres peu pour moi ...
Il est evident que si vous appelez contre pape "Saint Père" vous contrevenez clairement au commandement de Jesus et exactement pour les raisons que Jesus donne comme raison de l'interdiction.

Je vous ai repondu : l'interpretation de la Parole sert à l'approfondir pour mieux vivre la relation avec Christ. Si le resultat de mon interprétation aboutit au contraire des commandements de Jessu, C'est que mon interprétation est fausse.
D'autre part, lisez-vous la Parole pour la comprendre ou pour suivre le magistere catho ?
Les chretiens croient en la resurection des morts mais vouloir communiquer avec les morts c'est du spiritisme, formellement condamné.
Que vous trouviez ces justifications dans la doctrine catholique, c'est possible. Quelque soit les passges qui condamnent ces pratiques, vous trouverez bien sur une justification, au nom de l'amour surement...

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.08, 00:59
Message : Bonjour janus,

Vivre la Parole ce n'est pas la contourner, et elle doit être approfondie, je suis bien d'accord avec vous.

Je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté. Mais ce que j'ai l'outrecuidance d'affirmer c'est qu'il en va ainsi de toutes les églises, et que ce n'est pas les glissements de sens que vous repérez dans le langage qui y sont pour quoi que ce soit.

Je ne vois pas en quoi la "notion d'amour", si pour vous l'amour se réduit à une notion, est bien vague et bien pratique. Les jugements à l'emporte-pièce comme ceux des conquistadors et de l'inquisition me semblent bien commodes aussi.

L'Eglise a un passé chargé, c'est vrai. Au moins a-t-elle un passé. Moi je trouve bien facile de lui faire ces reproches et d'oublier si vite que durant tous ces longs siècles qui n'ont pas vu naître que des bourreaux et des fanatiques, cette Eglise a aussi proclamé, conservé et protégé l'Evangile de toutes ses forces contre ceux qui voulaient le dénaturer, jusqu'à ce que de "purs chrétiens" très sûrs d'eux le récupèrent à leur compte. Elle l'a elle-même bafoué, renié, trahi de nombreuses fois. L'Eglise est pécheresse. Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.

Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres, ni les laïcs ni les clercs. Nous n'élevons personne par ces titres, nous leur confions une tâche spirituelle, c'est tout. Si l'un de ces "pères" fait de ce titre un objet de fièreté, il se condamne lui-même et c'est certain. Mais il en est à l'évidence de même pour les "Maïtre Untel", "Docteur Untel" et que sais-je.
Nous n'avons qu'un seul Père et les catholiques le savent bien. Vous dites qu'il faut interpréter la Parole pour mieux vivre la relation avec le Christ: c'est précisément ce que nous tentons de faire. La profondeur de ce passage d'Evangile, c'est de libérer l'Homme du joug de ses semblables, c'est d'annoncer la fraternité de tous aux yeux du Père. Voilà à quoi nous introduis cette interdiction.
Dites-moi de quel droit Paul se revendique père de sa communauté de corinthiens? Dites-moi ce qui est différent chez lui de chez les curés catholiques?
Nous confions à nos prêtres la charge de nous aider, de nous guider, de nous conseiller, de nous faire part de leur connaissance pour mieux connaître le Christ, comme un vieux père le ferait à ses enfants. Nous vivons en communion d'amour, oui, encore une fois. désolé de parler d'amour, mais il faudra vous y faire: Je suis chrétien.

Je lis la Parole pour la comprendre, bien sûr. Mais la Parole ne doit pas seulement être lue. Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit. Et les manifestations de l'Esprit sont pour la communauté, pas pour le seul individu. C'est en cela qu'il faut comprendre le devoir de l'Eglise d'introduire le baptisé à l'intelligence de l'Ecriture. votre mépris pour le magistère ne change rien au fait que l'Eglise catholique ne se réduit pas au seul corps écclésiastique. elle est la communion de tous les chrétiens.

Auteur : janus2008
Date : 30 sept.08, 22:30
Message :

je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté.

Dans la chretienté il existe une notion bien connue : la confession qui permet d'obtenir le pardon.
L'Eglise confesse-t-elle ses péchés ? Non ! Au contraire elle les institue. en incluant dans la tradition les blasphemes de liguri.
Le pape confesse-t-il avoir détourné un passage dans Deus caritas ? Non !
Il pousse ses fideles à des contorsions pour tenter de justifier son forfait ?

J'atire ton attention sur le fait de se cacher derriere un soit-disant amour comme pretexte à passer outre les commandements divins. Lorsque je te cite les conquistadors, je n'ai aucun pretexte pour ma part, je te cite des faits soit disant poussés par l'amour.
Ca peut même ere tres pervers ! les enfants victimes de pedophiles y voient aussi de l'amour au debut.
Pourquoi Jesus a precisé clairement ce qu'il entend par amour ? Pour que de religieux s'en servent comme pretexte ? Quel amour y-a-t-il à inventer Marie sans péchés ?? à la pretendre vierge perpétuelle ?

Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.

Ah bon ? Pourquoi dogmatise-t-elle ses péchés alors ?

Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres,

La contravention ne se mesure evidemment pas à votre propre jugement mais par confrontation aux ecritures. Lorsque le pape s'autoproclame infaillible et en fait un dogme qui l'eleve au dessus du commun des mortels faillible, il fait quoi ?
Dogme qui lui permet de passer outre tout concile, ce dont il ne s'est pas privé.
Ton exemple des notaires ou medecins est hors sujet. Aucun ne se reclame de l'evangile pour exercer sa profession.

Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit.

Soit ! mais lorsqu'on se met à proclamer des choses hors de la Parole et même s'y opposant, forcemment ce n'est pas par inspiration du Saint Esprit. C'est ce que fait l'Eglise en inventant des "immaculées conception" et "assomption" en opposition totale avec le message chretien.
Ca egare les fideles vers des idées totalement hors du christianisme.

"Eglise catholique, communion de tous les chretiens ?" calme !

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 06:23
Message : Bonsoir janus,

L'Eglise confesse les péchés qu'elle comet.
Les propos dont vous faites allusion ne sont pas un blasphème.
Le pape n'a pas détourné de passage dans Deus Caritas et les seules contorsions sont les vôtres.

Les horreurs commises par la hiérarchie de l'Eglise à une autre époque n'étaient pas "poussées par l'amour" mais par les impératifs politiques, la peur et la haine. Ces méfaits sont reconnus par l'Eglise catholique en tant que tels et elle les confesse.

Reconnaître Marie sans péché par contre est fondé sur l'amour de sa personne telle qu'elle nous est dépeinte dans l'Ecriture et telle que les Pères de l'Eglise l'ont toujours dite.

Votre rejet de l'infaillibilité papale, tel que vous l'exprimez, est emblématique du rejet de ce qui est catholique. Vous y voyez une manifestation d'orgueil et de pouvoir, alors qu'elle n'est que l'expression officielle de la tâche du pasteur de l'Eglise catholique de parler en son nom. Vous vous imaginez naïvement peut-être que par ce dogme, le pape s'abroge la possibilité d'énoncer n'importe quelle fadaise comme article de foi, comme si c'était un tyran. Et vous voyez tout à l'envers, parce que c'est la haine qui vous inspire.

D'un coup de baguette magique, vous coupez l'Evangile de ses racines, et vous faites du christianisme un unique livre qui serait tombé dans les idées des évangélistes qui se seraient dépêché ensuite de fonder une Eglise apostate, livre qui aurait attendu l'avènement de Luther pour enfin briller de toute sa lumière.

Les dogmes des l'Immaculée Conception et de l'Assomption ont été promulgués précisément parce qu'ils allaient dans le sens du message chrétien, parce qu'ils peuvent rendre plus aisé l'accès au mystère de la Rédemption d'une part et parce qu'ils ont été manifestés et professés depuis les débuts de l'Histoire de l'Eglise.

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