Auteur : moka
Date : 15 sept.08, 05:41
Message : je voudrais que tout chretien comprenne que je ne m'exprime pas par mecreance et rejet de jesus (psl),mais parce qu'il n'ya pas une preuve logique ,historique ,archeologique ,...qui prouve la these de l'eglise entre autre ,que jesus fut crucifié .donc ce n'est pas la peine de m'haire ou de me concideré comme un antichriste ,un mecreant et un ennemi.
celui qui pense le contraire(que jesus fut crucifié) je l'invite a presenter ces preuves ,des preuves raisonnables.et pour anticiper, surtout ne pas presenter des extraits biblique ,car la bible fut ecrite 400 ans apres la disparition de jesus (psl)et il n'ya pas la moindre preuve qui pousse a lui conferer la moindre credibilité comme ona deja vu dans
http://www.forum-religion.org/topic19956.html
ou dans d'autres topics

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

Deuxième traité du grand seth :

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .

Extraits:

« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. ,En effet cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

Auteur : Camille
Date : 15 sept.08, 06:31
Message : Si tu lis la Bible oui.

Et si je me réfère a un site c'est écrit par : Nag Hammadi

C'est un gnostiques.

Ils disent dans le site pour la date : La plupart des textes ont donc pu être datés des Ier et IIe siècles, tandis que les manuscrits eux-mêmes dateraient d'un ou deux siècles plus tard (IIIe ou IVe siècle).

erreur 100-200 A J.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... ag_Hammadi

La bible dit qu'il y avait des gens qui voulaient changer le message de Christ et les gnostiques sont les gens que la bible demande de faire attention.

Pourquoi un romain mentirait en ayant tout les documents en main ?

Et même des personnages (Celse) qui ne croient pas en Jésus et on fait un discours contre Jésus accepte cela.

Celse (IIème ap J.C.)

Voici des citations:

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

etc

Auteur : Le publicain
Date : 15 sept.08, 06:50
Message : Bonjour Moka.

Dans le Traité du grand Seth, le Fils de la Grandeur est un être divin supérieur au Dieu de la Bible qui a expulsé l’esprit d’un homme pour prendre sa place : « J’ai visité une maison corporelle, j’ai expulsé son premier occupant et je suis entré. Et la multitude entière des archontes fut troublée. Et toute la matière des archontes, avec aussi les puissances nées de la terre, tremblait en voyant l’aspect mélangé de l’image : c’est Moi qui logeais en elle et je ne ressemblais pas à celui qui y logeait auparavant. Celui-là était en effet un homme de ce monde ; quant à Moi qui suis d’au-dessus des cieux, je ne leur ai pas refusé … et d’être Christ, mais je ne me suis pas manifesté à eux dans l’amour qui émanait de Moi. »

Mais, lorsqu’il fut châtié et crucifié, le Fils de la Grandeur s’est retiré de cet homme. C’est ainsi que ce n’est pas lui qui a souffert mais l’homme dont il a pris possession : « Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. »

Donc, d’après le Traité du grand Seth, ce n’est absolument pas un sosie qui était sur la croix, mais un homme possédé par le Fils de la Grandeur.

Le Fils de la Grandeur se dit aussi être Jésus et qu’il est supérieur au Dieu de la Bible : « Quelle dérision en effet, que l’Archonte, quand il a dit : « Je suis Dieu et nul n’est plus grand que moi ». — « Moi seul suis le Père et le Seigneur et il n’y en a aucun autre en dehors de moi. » — « Je suis un Dieu jaloux qui reporte les péchés des pères sur les fils jusqu’à la troisième et la quatrième génération », comme s’il eût été plus puissant que Moi et mes frères ! Mais nous, nous sommes innocents face à lui car nous n’avons pas péché. Nous sommes tellement supérieurs à son enseignement qu’il se trouve dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. Et notre communion a si bien prévalu sur sa doctrine qu’il s’enorgueillit dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. En effet, c’était-là dérision, jugement et fausse prophétie. »

Vous voyez Moka, le Traité du grand Seth dit que Jésus est supérieur au Dieu de la Bible. Le coran et votre prophète sont totalement dans l'erreur.

Auteur : Camille
Date : 15 sept.08, 07:03
Message :

Le publicain a écrit :Bonjour Moka.

Dans le Traité du grand Seth, le Fils de la Grandeur est un être divin supérieur au Dieu de la Bible qui a expulsé l’esprit d’un homme pour prendre sa place : « J’ai visité une maison corporelle, j’ai expulsé son premier occupant et je suis entré. Et la multitude entière des archontes fut troublée. Et toute la matière des archontes, avec aussi les puissances nées de la terre, tremblait en voyant l’aspect mélangé de l’image : c’est Moi qui logeais en elle et je ne ressemblais pas à celui qui y logeait auparavant. Celui-là était en effet un homme de ce monde ; quant à Moi qui suis d’au-dessus des cieux, je ne leur ai pas refusé … et d’être Christ, mais je ne me suis pas manifesté à eux dans l’amour qui émanait de Moi. »

Mais, lorsqu’il fut châtié et crucifié, le Fils de la Grandeur s’est retiré de cet homme. C’est ainsi que ce n’est pas lui qui a souffert mais l’homme dont il a pris possession : « Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. »

Donc, d’après le Traité du grand Seth, ce n’est absolument pas un sosie qui était sur la croix, mais un homme possédé par le Fils de la Grandeur.

Le Fils de la Grandeur se dit aussi être Jésus et qu’il est supérieur au Dieu de la Bible : « Quelle dérision en effet, que l’Archonte, quand il a dit : « Je suis Dieu et nul n’est plus grand que moi ». — « Moi seul suis le Père et le Seigneur et il n’y en a aucun autre en dehors de moi. » — « Je suis un Dieu jaloux qui reporte les péchés des pères sur les fils jusqu’à la troisième et la quatrième génération », comme s’il eût été plus puissant que Moi et mes frères ! Mais nous, nous sommes innocents face à lui car nous n’avons pas péché. Nous sommes tellement supérieurs à son enseignement qu’il se trouve dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. Et notre communion a si bien prévalu sur sa doctrine qu’il s’enorgueillit dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. En effet, c’était-là dérision, jugement et fausse prophétie. »

Vous voyez Moka, le Traité du grand Seth dit que Jésus est supérieur au Dieu de la Bible. Le coran et votre prophète sont totalement dans l'erreur.

Si nous prenons ce livre comme référence et que nous disons comme eux alors il va falloir qu'ils acceptent les autres doctrines qui vont avec et non de chosir ce qui les enchantent.

Cette discussion ne sert qu'a manipuler les petits croyants qui ne savent pas grand chose et d'accepte facilement l'Islam sans se demander trop de chose en retour.

Moka, si c'est vrai , il va falloir accepte que ton coran se trompe aussi sinon ce que tu essais de nous faire comprendre ne vaut rien.

Auteur : moka
Date : 16 sept.08, 01:27
Message :

Camille a écrit :Si tu lis la Bible oui.

Et si je me réfère a un site c'est écrit par : Nag Hammadi

C'est un gnostiques.

Ils disent dans le site pour la date : La plupart des textes ont donc pu être datés des Ier et IIe siècles, tandis que les manuscrits eux-mêmes dateraient d'un ou deux siècles plus tard (IIIe ou IVe siècle).

erreur 100-200 A J.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... ag_Hammadi

La bible dit qu'il y avait des gens qui voulaient changer le message de Christ et les gnostiques sont les gens que la bible demande de faire attention.

Pourquoi un romain mentirait en ayant tout les documents en main ?

Et même des personnages (Celse) qui ne croient pas en Jésus et on fait un discours contre Jésus accepte cela.

Celse (IIème ap J.C.)

Voici des citations:

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

etc

je ne comprends pas camille ,explicite sltp.

Auteur : Bernard
Date : 16 sept.08, 09:48
Message :

Déroulement de l'exécution

Le condamné était attaché bras écartés sur une poutre (patibulum) avec des cordages (effet de garrot), les mains ( entres les os de la main ) étaient cloués et éventuellement doublé d'un enclouage des poignets, plus probablement quand il était encore au sol. Les pieds, encloués ou attachés, reposaient sur une console en bois fixée sur le montant vertical (stipes). Cette barre transversale était fixée, soit au sommet (crux commissa en forme de T), soit en-dessous (crux immissa) de la pièce verticale fichée en terre. Le condamné peut aussi être cloué à un arbre.

La mort survient par asphyxie : dans la position du crucifié, les muscles des épaules, pectoraux et intercostaux soutiennent le corps, et se fatiguent rapidement. Or, ces muscles sont ceux qui assurent la respiration. Pour les soulager, le condamné se soulève sur ses pieds éventuellement encloués, créant une nouvelle douleur. Les muscles des jambes se fatiguent à leur tour et le corps retombe. Cette alternance entre blocage et détente respiratoire finit par créer des crampes conduisant à l'asphyxie.

Pour accélérer la mort, les jambes du condamné sont brisées à la barre de fer (crurifragium). Le condamné ne peut plus alors se redresser et s'épuise rapidement[3].

La peine est parfois précédée de supplices préliminaires (flagellation), censés « préparer » le condamné au crucifiement, sans l'achever prématurément[4]. Le supplicié devait ensuite porter sa croix[5]. (ou selon les sources, uniquement le patibulum) jusqu'au lieu de l'exécution[6]. On peut noter que le mot français "patibulaire", issu du mot latin "patibulum", signifie "qui mérite de porter une croix".

La croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée de vinaigre au bout d'une branche d'hysope.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

Auteur : moka
Date : 17 sept.08, 06:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Et le Coran 6 siècles plus tard, et encore !!!!! Donc si la Bible n'est pas crédible, le Coran l'est encore moins ! Sacrés musulmans !

la bible pretend contenir les enseignements de jesus (paix et salut sur lui)
elle pretend apporter la verité sur lui et sur son message .mais elle fut ecrite 400 ans apres sa disparition.
c'est pour ça qu'on dit que la bible ne represente pas le vrai message de jesus (psl).
faut aussi savoir que l'alteration est prouvé materiellement
les reels ecrivains des evangiles sont inconnu
les pretendues ecrivains ne sont points des temoins oculaires,et ont vecu apres la disparition de jesus
la bible contient des depravations sexuelles des contradictions ,des absurdités ...

donc force est de reconnaitre que la bible n'est point credible ,pie est qu'il n'ya aucun argument aucune preuve qui plaide en faveur de la bible .ce n'est pas en tant que musulman que je dis ce la mais en tant que libre penseur c'est la conclusion de mes recherches ,si vous pensez le contraire je serais interessé de voir vos arguments.

en revanche,le coran pretend être la parole de dieu revelé a Mohamed (psl),mais contrairementa la bible le coran fut rassemblé 10 ans apres la mort de Mohamed (psl).donc ya de faible chance que le message de Mohamed soit déformé .alors que la deformation du message du christe dans la bible (qui fut ecrite apres 4OO ans )apres sa disparition est chose tres proble et même sur si on regarde bien les preuves ercheologiques historiques ,les critiques textuelles ...

Auteur : Camille
Date : 18 sept.08, 06:19
Message :

moka a écrit : c'est quoi alors le probleme?

De même dans un autre sujet, il est question de prouver le contraire alors donne moi l'évangile de Jésus pour prouver que l'Évangile des Chrétiens est falsifié sur cette question.

J'attend cette évangile et si tu n'as pas de preuve alors ta foi se repose sur ton coran et ton accusation ne vaut rien et tu y crois parce que tu penses qu'il détient la Vérité.

Mais dans la logique des chose ta comprenhension ne vaut rien si nous suivons la logique.

Pas d'évangile de Jésus pas de preuve de falsification alors ta foi ne vaut que du vent.

De même, une accussation sans preuve devant un juge ne vaut rien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.08, 10:47
Message :

moka a écrit :la bible pretend contenir les enseignements de jesus (paix et salut sur lui) elle pretend apporter la verité sur lui et sur son message .mais elle fut ecrite 400 ans apres sa disparition.

Il n'y a que Mahomet pour croire que la Bible a été écrite 400 ans après Jésus. Toute personne cultivé sait que la Bible est un ensemble de livres écrit sur plusieurs siècles. Les évangiles datent d'environ 60-65. On est loin de 400 ans.

moka a écrit :faut aussi savoir que l'alteration est prouvé materiellement
les reels ecrivains des evangiles sont inconnu
les pretendues ecrivains ne sont points des temoins oculaires,et ont vecu apres la disparition de jesus
la bible contient des depravations sexuelles des contradictions ,des absurdités ...

Quand on sait que le Calife Uthman a fait disparaitre tous les exemplaires du Coran sauf celui qui l'arrangeait, on ne devrait pas trop se poser de question sur l'altération de la Bible.

moka a écrit :donc force est de reconnaitre que la bible n'est point credible ,pie est qu'il n'ya aucun argument aucune preuve qui plaide en faveur de la bible .ce n'est pas en tant que musulman que je dis ce la mais en tant que libre penseur c'est la conclusion de mes recherches ,si vous pensez le contraire je serais interessé de voir vos arguments.

Je trouve le Coran encore moins crédible. Un type totalement illettré qui reçoit une révélation d'un ange et qui en profite pour réécrire l'histoire. Désolé, mais je préfère encore croire les dizaines d'auteurs de la Bible qui dressent un tableau continue et logique du plan que Dieu a mis en place pour le salut de l'humanité.

moka a écrit :en revanche,le coran pretend être la parole de dieu revelé a Mohamed (psl),mais contrairementa la bible le coran fut rassemblé 10 ans apres la mort de Mohamed (psl).donc ya de faible chance que le message de Mohamed soit déformé .alors que la deformation du message du christe dans la bible (qui fut ecrite apres 4OO ans )apres sa disparition est chose tres proble et même sur si on regarde bien les preuves ercheologiques historiques ,les critiques textuelles ...

Tu oublies de dire qu'Uthman a tout fait bruler. Quel preuve as tu que le Coran qu'il a gardé était le bon ? Aucune ! Pas la moindre preuve ! Rien !!!!

Auteur : Tite
Date : 18 sept.08, 16:18
Message :

moka a écrit :je voudrais que tout chretien comprenne que je ne m'exprime pas par mecreance et rejet de jesus (psl),mais parce qu'il n'ya pas une preuve logique ,historique ,archeologique ,...qui prouve la these de l'eglise entre autre ,que jesus fut crucifié .donc ce n'est pas la peine de m'haire ou de me concideré comme un antichriste ,un mecreant et un ennemi.
celui qui pense le contraire(que jesus fut crucifié) je l'invite a presenter ces preuves ,des preuves raisonnables.et pour anticiper, surtout ne pas presenter des extraits biblique

Salut Moka !

Tu as une preuve complète avec le "Linceul de Turin"
qui est tellement extraordinaire que les scientifiques du monde entier ont décidé de travailler ensemble depuis la datation au carbone 14 en 1988.
La datation au carbone 14 datait le tissus autour de 1200-1300,
et tous les scientifiques disent que c'est impossible,
car toutes les autres données scientifiques montrent que le linceul remonte à l'époque du Christ !

On sait maintenant que la "radiation flash" que le linceul a reçu (le flash de la Résurrection ?) et qui a donné l'image,
cette radiation donc, fausse la datation.
Les scientifiques ont même fait des expériences en irradiant du tissus de momies datant de 4000 ou 5000 ans,
mais au lieu de faire un "flash" d'une fraction de seconde, ils l'ont fait pendant un quart d'heure,
et le tissus a été daté du 19ème siècle avec le carbone 14 !!!
C'est la radiation qui change tout.

Mais il y a plus que ça encore !
Depuis 1988, les découvertes avec les nouvelles technologies ont donné des informations encore plus précises qui confirment que ce Linceul correspond à celui de Jésus !

Et ça continu !

Tu devrais t'informer Moka...

DIEU t'a créé parce qu'IL t'AIME et IL veut que tu sois sauvé !
Qu'IL te bénisse Moka !

tite

Auteur : Tite
Date : 18 sept.08, 17:35
Message :

moka a écrit :
la bible pretend contenir les enseignements de jesus (paix et salut sur lui)
elle pretend apporter la verité sur lui et sur son message .mais elle fut ecrite 400 ans apres sa disparition.

Moka, mon frère !

Juste une chose qu'il faut savoir :
même si le Nouveau Testament (qui parle de Jésus et du début de l'Eglise) n'avait pas été écrit,
les chrétiens auraient continué à Aimer et à suivre Jésus,
puisque ce n'est pas sur des écrits qu'ils ont cru !
Ils ont cru parce que Jésus est Vivant
Parce qu'Il Il communique son Amour, sa Paix et sa Joie à ceux qui croient en Lui !!!

Il est Vivant et "avec nous", comme Il le dit Lui-même, jusqu'à la fin du monde.

Et si les évangiles ont été écrit, c'est qu'il y avait de plus en plus de conversions,
et de plus en plus de gens voulaient savoir tout ce qui concernait Jésus.
Et tu sais pourquoi ils voulaient savoir ? Par Amour !
Quand on aime, on veut connaître pas vrai ?
Ils aimaient Jésus sans l'avoir vu, comme écrit 1 Pierre 1. 8 :
"... Lui que vous aimez sans l'avoir vu,
en qui vous croyez sans le voir encore ;
et vous tressaillez d'une joie inexprimable qui vous transfigure..."

Et DIEU, qui conduit toutes choses, a voulu que tout soit écrit, l'Ancien et le Nouveau Testament,
IL a voulu que tout soit écrit pour que ceux qui viendraient dans la suite des siècles puisssent, eux aussi, connaître tout ce qui concerne Jésus.

Dans l'Ancien Testament se cache le Nouveau,
et dans le Nouveau Testament l'Ancien est révélé (Accompli).

c'est pour ça qu'on dit que la bible ne represente pas le vrai message de jesus (psl).
faut aussi savoir que l'alteration est prouvé materiellement
les reels ecrivains des evangiles sont inconnu
les pretendues ecrivains ne sont points des temoins oculaires,et ont vecu apres la disparition de jesus

Cher Moka, si ceux qui ont écrit les évangiles n'étaient pas des témoins oculaires,
on n'aurait pas des détails comme :
"... de les faire asseoir par groupes sur l'herbe verte.
Ils s'assirent en rond par groupe de cent et de cinquante.
Là, tu vois, il faut y être pour se rappeler de détails comme ça !
C'est Marc qui en parle, (Marc 6. 38-40) Marc n'était pas Apôtre, mais il était "disciple".

Et il y a encore plein d'autres détails un peu partout. On les trouve en lisant.

Si tu veux connaître la vérité, il faut la chercher Moka...

Sois béni !

tite

Auteur : eowyn
Date : 18 sept.08, 22:20
Message :

Tite a écrit : Salut Ren !

"Un faux fabriqué au moyen-âge", c'est ce que tout le monde croyait en 1988 !
Tout le monde, sauf les spécialistes !

Parle du Linceul aux scientifiques qui l'étudient (toutes catégories confondues) ...
tu seras étonné de leur réponses !

A +

tite

Cher ou chère Tite, tout ce que tu dis est la vérité. La preuve de sa résurrection, Jésus a voulu nous la laisser. Il sait que les Thomas sont et seront nombreux. Ce n'est pas pour rien qu'Il dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »
Mais Jésus sait aussi qu'à travers les siècles, on mettra en doute sa mort et sa résurrection, comme le fait l'islam. Il fallait une preuve et une preuve pouvant être scientifiquement prouvée. Le linceul est cette preuve. Le carbone 14 n'a été pris en compte que par ceux qui n'ont pas fait des découvertes sur le linceul. Tous les scientifiques qui se penchés en honnêteté donc sans parti pris, sur lui et qui cherchent la vérité sur ce morceau de drap où est imprimée une image sont en opposition avec le C14. Le carbone 14 et ses conclusions sont aujourd'hui mis de côté par la majorité des scientifiques qui font des recherches sur le Saint Suaire. Ils n'en tiennent plus compte. Mais, et cela même au sein des catholiques, le datation au carbone 14 est toujours mise en avant, malheureusement.

Auteur : Ren'
Date : 18 sept.08, 22:40
Message :

Tite a écrit :"Un faux fabriqué au moyen-âge", c'est ce que tout le monde croyait en 1988 !
Tout le monde, sauf les spécialistes !

Pardonne-moi, mais "les spécialistes", c'est trop vague. Donne des noms.

eowyn a écrit :Tous les scientifiques qui se penchés en honnêteté donc sans parti pris, sur lui et qui cherchent la vérité sur ce morceau de drap où est imprimée une image sont en opposition avec le C14

Toi aussi, pardonne-moi, mais la façon dont tu t'exprimes est exactement celle que nous critiquons si souvent chez bien des musulmans ; alors ne faisons pas pareil !

Ta formulation implique que tout scientifique s'exprimant contre le linceul est malhonnête, bourré de préjugés et refuse de voir la vérité... C'est ce qu'on appelle un procès d'intention, or Dieu Seul juge le contenu des coeurs...

Auteur : Le publicain
Date : 18 sept.08, 22:52
Message : Voici quelques extraits d'un article que j’ai trouvé sur le site : http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=13605

La datation du Linceul de Turin remise en question

" Le directeur du laboratoire d’Oxford, Christopher Bronk Ramsay, a reconnu lors d’une interview à la BBC que les résultats de la datation du Linceul de Turin au carbone 14 pourraient bien être remis en cause.

Selon le journal italien "La Stampa" du 26 janvier 2008, et le valaisien "Le Nouvelliste" du 1er mars 2008, le directeur de l’institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, Christopher Bronk Ramsey, vient d’admettre que la datation effectuée en 1988, qui faisait remonter la relique au Moyen-Age, était peut-être fausse. "Nous nous sommes peut-être trompés" a-t-il déclaré au micro de la BBC. Il soulève le fait que les prélèvements auraient été effectués sur des parties du linceul partiellement raccomodées, donc non représentatives du tissu d’origine. En outre, il est conscient que "la relique ne nous est pas parvenue dans un conteneur scellé" : de nombreuses fois manipulé au cours de son histoire, le Linceul a pu subir d’importantes pollutions en matière organique, faussant sa teneur en carbone 14. "

" La récente déclaration du directeur de l’institut d’Oxford, qui avait participé au travail de datation, risque de faire rebondir le débat entre les tenants et les opposants de l’authenticité. "

Auteur : eowyn
Date : 18 sept.08, 22:53
Message :

Ren' a écrit : Pardonne-moi, mais "les spécialistes", c'est trop vague. Donne des noms. Toi aussi, pardonne-moi, mais la façon dont tu t'exprimes est exactement celle que nous critiquons si souvent chez bien des musulmans ; alors ne faisons pas pareil !

Ta formulation implique que tout scientifique s'exprimant contre le linceul est malhonnête, bourré de préjugés et refuse de voir la vérité... C'est ce qu'on appelle un procès d'intention, or Dieu Seul juge le contenu des coeurs...

Quand j'ai su que le linceul allait être daté au C14, je me suis dite que soit ces scientifiques iront dans la même direction que les autres avant avaient eue et dateront au 1é siècle, soit ils se trouveront devant une datation anarchiques et ils se mettront d'accord pour dater le linceul à l'époque officielle de son apparition en France, en Champagne. Pense ce que tu veux, mais il est certain qu'il y a eu bizarrerie au sujet de cette datation qui contredit toutes les recherches scientifiques faites avant sur le Linceul.
http://www.suaire-science.com/synthese.htm

Auteur : Gilbert76600
Date : 19 sept.08, 03:07
Message : Bonjour

Oui je n disais pas cela que pour vous et pour les autres mais comprenez quand je fait un texte ou exposer voir le 1er que j'ai envoyer, si quelques fois je fait une référence a un ou plusieurs écrit le je met entre parenthèse, comme par exemple Dieu créa les cieux et la terre ( voir gen chap I vers II) c'est plus simple vous ne croyait pas? Comme cel après avoir donner l'essentiel vous continuer votre texte sans recopier l'original autrement cela est trop facile de recopier un texte mais l'ecrire par sa pensée et sont Esprit est plus crédible la personne et c'est la - dessus que l'on juge la personne.
voila a ce que je voulais dire.

Auteur : eowyn
Date : 19 sept.08, 08:34
Message :

Ren' a écrit : Une petite expérience amusante... http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... utes_6600/

Et pour une petite discussion... http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... 0&offset=0

...La foi en Christ n'a pas besoin de tels artifices.

Tout ce que font les uns et les autres pour essayer de faire à l'identique l'image du Linceul, est un échec. Le lien que j'ai mis en parle.
Si Dieu a laissé son image, c'est avec raison car Dieu ne fait rien sans raison. "Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Donc heureux sois tu car tu as la foi sans voir, mais Dieu dans son infinie bonté se montre aussi à ceux qui ne croient pas ou n'ont pas une grande foi. Ainsi certains peuvent recouvrer la foi et d'autres la découvrir à la vue de son Saint Suaire. Plusieurs scientifiques ont été convertis après avoir étudié le Linceul.

Auteur : eowyn
Date : 19 sept.08, 20:33
Message :

Tite a écrit : Salut Ren !

Des faussaires qui connaissaient le principe de la photographie plusieurs siècle avant son invention alors !!!

Parce qu'il faut se rappeler que le Linceul a montré l'empreinte du crucifié sur le négatif de sa photo !
Sur le tissus lui-même, à l'oeil nu, on voit peu de choses.

A +

tite

Oui Tite car on sait maintenant et cela sans problème que l'image du Linceul n'est pas une peinture. De toute façon, une peinture n'est jamais un négatif, surtout à l'époque qu'a donné le C14.
Enfin bref, le lien que j'ai mis explique tout. Si Dieu a voulu laisser son image quoi d'anormal ? Il s'est bien incarné.

Auteur : eowyn
Date : 19 sept.08, 21:54
Message :

Ren' a écrit : ...Au XIXe ; mais au Moyen-âge, l'image était bien plus nette, comme le prouvent les tableaux représentant cette "relique".

C'est cela oui. Peindre un négatif avec tous les détails pour que des siècles après une photographie permette de voir l'image en positif est tout à fait logique et explicable. Il venait pas du futur, ton peintre ?
Mais bon, tout cela n'est que paroles en l'air puisqu'on sait que ce n'est pas une peinture.

Enfin bon ! Je ne m'attarderai pas plus sur un sujet aussi insignifiant (le linceul, bien sûr, pas la crucifixion !

Insignifiant que Dieu ait laissé son image lors de sa résurrection ?

Auteur : moka
Date : 20 sept.08, 03:20
Message :

Tite a écrit : Salut Moka !

Tu as une preuve complète avec le "Linceul de Turin"
qui est tellement extraordinaire que les scientifiques du monde entier ont décidé de travailler ensemble depuis la datation au carbone 14 en 1988.
La datation au carbone 14 datait le tissus autour de 1200-1300,
et tous les scientifiques disent que c'est impossible,
car toutes les autres données scientifiques montrent que le linceul remonte à l'époque du Christ !

On sait maintenant que la "radiation flash" que le linceul a reçu (le flash de la Résurrection ?) et qui a donné l'image,
cette radiation donc, fausse la datation.
Les scientifiques ont même fait des expériences en irradiant du tissus de momies datant de 4000 ou 5000 ans,
mais au lieu de faire un "flash" d'une fraction de seconde, ils l'ont fait pendant un quart d'heure,
et le tissus a été daté du 19ème siècle avec le carbone 14 !!!
C'est la radiation qui change tout.

Mais il y a plus que ça encore !
Depuis 1988, les découvertes avec les nouvelles technologies ont donné des informations encore plus précises qui confirment que ce Linceul correspond à celui de Jésus !

Et ça continu !

Tu devrais t'informer Moka...

DIEU t'a créé parce qu'IL t'AIME et IL veut que tu sois sauvé !
Qu'IL te bénisse Moka !

tite

et ça prouve quoi ,selon toi ?

Auteur : moka
Date : 20 sept.08, 03:26
Message :

Tite a écrit : Moka, mon frère !

Juste une chose qu'il faut savoir :
même si le Nouveau Testament (qui parle de Jésus et du début de l'Eglise) n'avait pas été écrit,
les chrétiens auraient continué à Aimer et à suivre Jésus,
puisque ce n'est pas sur des écrits qu'ils ont cru !
Ils ont cru parce que Jésus est Vivant
Parce qu'Il Il communique son Amour, sa Paix et sa Joie à ceux qui croient en Lui !!!

Il est Vivant et "avec nous", comme Il le dit Lui-même, jusqu'à la fin du monde.

Et si les évangiles ont été écrit, c'est qu'il y avait de plus en plus de conversions,
et de plus en plus de gens voulaient savoir tout ce qui concernait Jésus.
Et tu sais pourquoi ils voulaient savoir ? Par Amour !
Quand on aime, on veut connaître pas vrai ?
Ils aimaient Jésus sans l'avoir vu, comme écrit 1 Pierre 1. 8 :
"... Lui que vous aimez sans l'avoir vu,
en qui vous croyez sans le voir encore ;
et vous tressaillez d'une joie inexprimable qui vous transfigure..."

Et DIEU, qui conduit toutes choses, a voulu que tout soit écrit, l'Ancien et le Nouveau Testament,
IL a voulu que tout soit écrit pour que ceux qui viendraient dans la suite des siècles puisssent, eux aussi, connaître tout ce qui concerne Jésus.

Dans l'Ancien Testament se cache le Nouveau,
et dans le Nouveau Testament l'Ancien est révélé (Accompli).
Cher Moka, si ceux qui ont écrit les évangiles n'étaient pas des témoins oculaires,
on n'aurait pas des détails comme :
"... de les faire asseoir par groupes sur l'herbe verte.
Ils s'assirent en rond par groupe de cent et de cinquante.
Là, tu vois, il faut y être pour se rappeler de détails comme ça !
C'est Marc qui en parle, (Marc 6. 38-40) Marc n'était pas Apôtre, mais il était "disciple".

Et il y a encore plein d'autres détails un peu partout. On les trouve en lisant.

Si tu veux connaître la vérité, il faut la chercher Moka...

Sois béni !

tite

Tite je respecte ce que t'as écrit et je te remercie pour te sincérité ,mais je suis un homme de science ,j'ai passé 11 ans a étudier les mathématiques ,tu dois réaliser et comprendre la manière avec la qu'elle je réfléchie

Auteur : Gilbert76600
Date : 21 sept.08, 00:56
Message : faites attention a la crucifixion du Christ, plusieurs écrits ont été dit sur ce sujet qui a mon sens et très délicate a prouvé, ce dit cela parce - que, seul les apôtres et les quelque personne ont assister a cette chose atroce, je possède un très ancien ouvrage sur le sujet qui nous intéresse, je vais voir ce que j'en peux en tirer de valable et vous les soumets si vous le désirez, mais attention je ne fait pas de copier coller, ni copie je lis et je vais par brouillon un texte qui seul de ma pensée, quand je relie un ouvrage et que ce texte m'inspire, je lis juste le premier chapitre après je fait ma synthèse ou autres, je ne travail pas sur le texte lue mais en fonction dont je pense.

merci

Auteur : Tite
Date : 21 sept.08, 01:24
Message :

moka a écrit : Tite je respecte ce que t'as écrit et je te remercie pour te sincérité ,mais je suis un homme de science ,j'ai passé 11 ans a étudier les mathématiques ,tu dois réaliser et comprendre la manière avec la qu'elle je réfléchie

D'accord Moka,
mais je ne pense pas que les mathématique empêche de croire en DIEU-SAUVE (Jésus).

Blaise PASCAL était mathématicien lui aussi.
En plus, il était physicien et philosophe.
Il est reconnu comme un génie par tout le monde,
et tu sais sûrement la Foi brûlante d'Amour qu'il avait pour Jésus !

La Foi n'est pas liée aux études, Moka,
la Foi vient de l'écoute de l'Evangile (Bonne Nouvelle)...

Que DIEU te bénisse mon frère !
LUI qui est la Lumière du monde...

tite

Auteur : Gilbert76600
Date : 21 sept.08, 01:58
Message : Bonjour

Je dirais seulement ce-ci au sujet du Linceul, cela fait des années et des années que tous scientifiques et philosophes se penchent sur le Linceul, personne ne seras en vérité de qu'il en ressort, les plus grands des croyants voient bien ce que leurs dit ils acceptent des conclusions trop hâtive de la part de tous ceux qui examinent le sujet en question, la vérité ne se feras pas encore de sitôt ils chercherons tant qu'il le veulent ceux qui y croit que les laisses croire moi a mon avis je suis septique sur cela et bien d'autres choses. Mais je ne dit pas que Dieu ni même le Christ n'ont jamais exister loin de moi cette pensée.
C.Q.F.D.

Auteur : Gilbert76600
Date : 21 sept.08, 04:48
Message : L'Église catholique, gardienne du linceul, ne s'est jamais
prononcée officiellement, considérant que l'authenticité ou
non du linceul n'ajoutait rien à la foi chrétienne. Elle a
toutefois accepté les résultats de la datation par le carbone
14 effectuée en 1988, qui conclut à un âge médiéval (1260-
1390). Cette datation a été très rapidement contestée, tant
sur la validité de l'échantillon que sur l'imprécision de la
méthode de datation par le carbone 14. Une étude de
Raymond Rogers est allée en ce sens. D'autres points furent
aussi mis en doute .
Aujourd'hui, l'intérêt pour le suaire de Turin demeure : bien
que de bons résultats expérimentaux aient été obtenus par
nombre de chercheurs, dans le sens où, à première vue,
l'image, généralement limitée au visage, est similaire à celle
du linceul, à ce jour aucun essai n'a pu reproduire toutes les
caractéristiques de l'image formée sur le drap.
Le suaire de Turin fait l'objet de débats très approfondis et
parfois houleux entre certains scientifiques, historiens,
croyants, vulgarisateurs, concernant les nombreux
domaines d'étude auxquels cet objet se rapporte. Ces
débats portent sur la datation par le carbone 14, mais aussi
notamment sur la présence de sang et ses conséquences,
sur les inscriptions antiques présentes sur le linceul, sur la
présence de pièces de monnaie, sur les conditions de
restauration, et plus généralement sur la possibilité de
reproduire avec toutes ses caractéristiques le linceul.

J'ai tirer ceci d'un article pour vous démonter ou en était les recherches sur ce Linceul.
C'est la première et dernière fois que j'utilise cette méthode, alors profitez en bien car il n'y y auras pas de prochaine fois que je pratique cela. ( que cela soit dit)

Auteur : moka
Date : 23 sept.08, 04:46
Message : Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .

Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

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