Résultat du test :

Auteur : Camille
Date : 28 sept.08, 11:37
Message : Si Dieu est Tout-Puissant et c'est pour cette raison que les TJs croient que Jésus ne peut être Dieu car il est seulement puissant alors comment comprendre les versets qui affirment que Dieu est juste puissant ici dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;

etc


Jésus est nommé puissant dans ce verset en bas et cela veut-il dire qu'il n'est pas Dieu ?

Les TJs disent oui mais alors Dieu est bien nommé ainsi. Conclusion, Dieu serait pas Dieu pour eux si Dieu est seulement puissant dans les versets en haut que j'ai mis mais ce n'est pas le cas car ils jouent au YoYo quand cela les enchantent et quand cela ne leur plaisent pas.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : Camille
Date : 29 sept.08, 01:37
Message : Médico, si IHVH serait des fois juste (puissant) alors reste-il Dieu ?

car pour Jésus tu affirmes qu'il n'est pas Dieu a cause de cela (Tout-Puissant) et là Dieu ne serait-il plus Dieu selon ta logique ?

Auteur : Camille
Date : 29 sept.08, 04:06
Message : Médico, si le fils est puissant cela ne voudra pas dire qu'il ne peut être Dieu alors j'attend ta réponse ?

car tu affirmes cela mais comme je t'ai démontrée que Dieu est aussi appellé puissant alors pourquoi il reste Dieu et non dieu pour toi ?

Auteur : medico
Date : 29 sept.08, 04:10
Message : le mot DIEU veut dire quoi ?
’Él, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort .DONC JESUS et fort puissant mais l'exprésion TOUT PUISSANT ne s'applique uniquement a JEHOVAH.

Auteur : Camille
Date : 29 sept.08, 04:30
Message :

medico a écrit :le mot DIEU veut dire quoi ?
’Él, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort .DONC JESUS et fort puissant mais l'exprésion TOUT PUISSANT ne s'applique uniquement a JEHOVAH.

Dieu est aussi appellé puissant dans les versets en bas mais il reste Dieu pour toi.

Explique moi car je trouve que ta comprenhension est faussé car si Dieu serait tout-puissant pourquoi il est juste puissant ici ?







Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;

Auteur : medico
Date : 29 sept.08, 10:34
Message : JESUS est puissant
JEHOVAh est tout puissant.
ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : Camille
Date : 29 sept.08, 10:55
Message :

medico a écrit :JESUS est puissant
JEHOVAh est tout puissant.
ce qui n'est pas la même chose.

Jéhovah est aussi dans des versets juste puissant et il reste Dieu pour toi..

Es-tu capable de comprendre ?

Pourquoi Jéhovah reste Dieu s'il est nommé dans des versets juste puissant ?

Réponds à ma question et non d'ajouter une réponse qui ne répond pas a ma question...

Auteur : Camille
Date : 30 sept.08, 08:34
Message : Médico comment expliques-tu cela ?

Pourquoi Jéhovah reste Dieu s'il est nommé dans des versets juste puissant ?

Jésus n'est pas Dieu a cause de cela pour toi mais Jéhovah reste lui même s'il est moins puissant dans des versets et des fois Tout-Puissant.

Réponds à ma question et non d'ajouter une réponse qui ne répond pas a ma question...

Cela n'a aucun sens


Tu as de la misère a m'explique correctement mon texte dans un autre sujet je pense pas que tu sauras en mesure de m'explique cela.

Auteur : ASSAD
Date : 30 sept.08, 10:28
Message : Le plus étonnant, c'est que pour un lecteur de Esaie du 1er siècle ( sans chapitres et versets), il lit dans son contexte ceci :

Esaie 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.


Esaie 10: 20 Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que ceux qui resteront d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob ne continueront plus à s’appuyer sur celui qui les frappe, mais ils s’appuieront vraiment sur Jéhovah, le Saint d’Israël, avec fidélité. 21 Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort.

Il fait donc le lien que Jéhovah, le Dieu Fort va naitre parmi les hommes. En plus l'éternité n'ayant ni commencement ni fin, s'appeler Père Eternel est en contradiction avec la théologie de témoins de jéhovah qui disent que christ à été crée.

Les témoins de jéhovah sont en fait polythéiste. Ils ont 2 Dieu Fort mais n'en adore qu'un. En fait, techniquement cela s'appelle de l'hénothéisme ...

Auteur : Camille
Date : 30 sept.08, 11:50
Message :

ASSAD a écrit :Le plus étonnant, c'est que pour un lecteur de Esaie du 1er siècle ( sans chapitres et versets), il lit dans son contexte ceci :

Esaie 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.


Esaie 10: 20 Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que ceux qui resteront d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob ne continueront plus à s’appuyer sur celui qui les frappe, mais ils s’appuieront vraiment sur Jéhovah, le Saint d’Israël, avec fidélité. 21 Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort.

Il fait donc le lien que Jéhovah, le Dieu Fort va naitre parmi les hommes. En plus l'éternité n'ayant ni commencement ni fin, s'appeler Père Eternel est en contradiction avec la théologie de témoins de jéhovah qui disent que christ à été crée.

Les témoins de jéhovah sont en fait polythéiste. Ils ont 2 Dieu Fort mais n'en adore qu'un. En fait, techniquement cela s'appelle de l'hénothéisme ...

Effectivement si Jésus est juste appelé puissant ou fort dans Esaie alors Jéhovah dans leur TMN dit que Jéhovah est aussi juste fort ou puissant dans certain verset mais il reste Dieu mais pour le fils non pourquoi ?

Auteur : medico
Date : 01 oct.08, 02:06
Message : DIEU FORT n'est pas DIEU TOUT PUISSANT jamais cette exprésion s'adresa a Jesus.!
et concernant ISAÏE
(Isaïe 9:6) [...] Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort .
on l'appellera DIEU fort et pas il sera DIEU fort.

ps: et pourquoi une majuscule a fort ?

Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 02:29
Message :

medico a écrit :DIEU FORT n'est pas DIEU TOUT PUISSANT jamais cette exprésion s'adresa a Jesus.!
et concernant ISAÏE
(Isaïe 9:6) [...] Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort .
on l'appellera DIEU fort et pas il sera DIEU fort.

ps: et pourquoi une majuscule a fort ?

Tu réponds toujours a coté de la question.


Pourquoi Jéhovah reste Dieu s'il est nommé dans des versets juste puissant (fort) ?

Le mots Dieu est-ce un mots qui affirme une Toute-Puissance ?

Cela n'a aucun sens c'est une game de YoYo avec vous les TJs.

Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 02:43
Message : En faite : Tout-puissant. (Hébreu chaddaï ; el chaddaï ; grec pantokratôr). Épithète pour Dieu.


Nommé un être Dieu c'est déclarer qu'il est Tout-Puissant ou puissant car Dieu est bien nomme aussi puissant alors peut-importe cela veut dire la même chose.

Sinon des fois ton Dieu n'est pas toujours Tout-Puissant et j'aimerais savoir pourquoi ?


EX: Voilà ta logique médico ...puissant = 99.9% de force et Tout-Puissant = infini

mais Jéhovah ton Dieu est des fois juste 99.9% puissant et il n'est pas toujours tout-Puissant si je suis ta logique.


mais je te dit.. Dieu = infini comme puisssance.

Peut importe ce qui suit le mots Dieu indique une infini de puissance alors si tu es pas d'accord explique moi ce que le mots Dieu veut dire ?

Auteur : medico
Date : 03 oct.08, 05:34
Message : désolé pour toi cette expréssion n'est jamais adressé a JESUS.

Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 22:33
Message :

medico a écrit :désolé pour toi cette expréssion n'est jamais adressé a JESUS.

Plutot que la propagande watchtower, si tu essayais la Bible ?

Apo 1.5 Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
..
4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
..
L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
...
dans les passages favoris des TJ se trouve la propre condamnation de leurs pretentions
Apo 11:15 Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
...
11:17 Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui es, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
aucun doute par consequent que le Seigneur Dieu tout puissant soit ... Christ.

Auteur : medico
Date : 04 oct.08, 05:38
Message : je vois toujours pas ou il est dit dans la bible que JESUS est tout puissant.

Auteur : janus2008
Date : 04 oct.08, 06:21
Message :

medico a écrit :je vois toujours pas ou il est dit dans la bible que JESUS est tout puissant.

soit il te faut des lunettes soit prendre la peine de lire les messages de tes interlocuteurs, même s'ils contredisent les doctrines TJ !

En fait, il te faudrait te fournir en lunettes ailleurs qu'à la watchtower. Comme opticiens, ils sont pas terribles ! Uniquement des lunettes noires !

11:17 Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui est, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
C'est qui qui va regner selon toi ? même selon la watchtower ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.08, 03:08
Message : c'est pas une question de doctrine des tj mais simplement de savoir ce que dit la bible sur cette question.
touvemoi un verset qui dit que JESUS est ’Él Shadday !

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 07:50
Message :

medico a écrit :c'est pas une question de doctrine des tj mais simplement de savoir ce que dit la bible sur cette question.
touvemoi un verset qui dit que JESUS est ’Él Shadday !

Là t'a basculé dans le n''importe quoi !
Le NT est écrit en grec !!! Demandes aux anciens de la congregation, il doit y en avoir qui savent !

Auteur : medico
Date : 06 oct.08, 20:14
Message : j'ai pas basculé je suis dans le sujet et apparement tu n'as pas de réponse a ma simple question.

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 21:46
Message :

medico a écrit :j'ai pas basculé je suis dans le sujet et apparement tu n'as pas de réponse a ma simple question.

medico, si tu peux te rassurer ainsi... je ne peux rien pour toi.
Qunad une reponse te contrarie, tu pretends qu'on t'a pas repondu. Un peu simpliste. Ca marche dans les salles du royaume des trucs comme çà ?

Etrange aveuglement !
Au lieu de repondre par des boutades, penches-toi serieusement sur les versets de l'apocalipse que je t'ai cité :

11:17 Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui est, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

- Selon la WT, celui qui va régner c'est Jesus, oui ou non ?(en cas de doute, reportes-toi 1 verset plus haut, c'est expliqué)
- Celui qui va régner est-il appelé Seigneur Dieu Tout puissant, oui ou non ?

Auteur : medico
Date : 07 oct.08, 04:51
Message : non tu n'a pas répondu forcément tu ne trouvera pas de verset qui dit que JESUS est tout puissant .
donc on tourne en rond.
par contre il y a plein de versets qui disent que JESUS est subordonné a son père.

Auteur : Camille
Date : 07 oct.08, 05:25
Message :

medico a écrit :non tu n'a pas répondu forcément tu ne trouvera pas de verset qui dit que JESUS est tout puissant .
donc on tourne en rond.
par contre il y a plein de versets qui disent que JESUS est subordonné a son père.

Écoute ton histoire de Tout-Puissant n'est que des conneries car Dieu est aussi nommé juste Puissant dans certain verset.


Cela fait-il de Dieu un être des fois comme tu le dit Tout-Puissant et des fois juste puissant ? non

Si Jésus est puissant, il peut l'être a l'infini.

Auteur : medico
Date : 07 oct.08, 05:33
Message : faute d'agument on lance dans ldes paroles trivial maintenant.
c'est un signe de faiblesse ça .

Auteur : Camille
Date : 07 oct.08, 05:47
Message :

medico a écrit :faute d'agument on lance dans ldes paroles trivial maintenant.
c'est un signe de faiblesse ça .

Quelle faute argument ?

C'est le contraire car je t'explique que c'est des conneries ta réflexion avec des preuves.

Alors si c'est un manque d'argument pourquoi cela ?

Explique moi pourquoi Dieu est juste puissant dans certain verset s'il est Tout-Puissant ?

Tu dit que Jésus ne peut être Dieu car il n'est pas tout-Puissant et là Dieu est juste puissant dans certain mais il reste Dieu pour toi.

Auteur : janus2008
Date : 07 oct.08, 05:48
Message :

medico a écrit :non tu n'a pas répondu forcément tu ne trouvera pas de verset qui dit que JESUS est tout puissant .
donc on tourne en rond.
par contre il y a plein de versets qui disent que JESUS est subordonné a son père.

Ne dérive pas sur autre chose :
Aucun chretien ne t'a dementi que Jesus est subordonné à son Pere puisque tel est le centre du christianisme : Dieu s'est abaissé jusqu'à nous, comme subordonné au Père en effet. Ca ne pose pas le moindre probleme à aucun chretien. Inutile de t'exciter là dessus, nous sommes tous d'accord. Jesus a été homme et souffert comme un homme sur la croix. Répéter çà est hors sujet. Son humanité n'est mise en cause par personne.
Concentres-toi sur la divinité (ou pas) de Jesus. Tel est l'objet de notre débat, pas de savoir si Jesus est humain !

Tu as escamoté mes deux questions :
- Jesus Christ est il celui qui est mentionné comme devant régner dans Apocalipse 11:17 ?
- Celui qui doit régner est-il mentionné comme Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Tu as peur des réponses ????

Auteur : Camille
Date : 07 oct.08, 06:06
Message :

janus2008 a écrit : Ne dérive pas sur autre chose :
Aucun chretien ne t'a dementi que Jesus est subordonné à son Pere puisque tel est le centre du christianisme : Dieu s'est abaissé jusqu'à nous, comme subordonné au Père en effet. Ca ne pose pas le moindre probleme à aucun chretien. Inutile de t'exciter là dessus, nous sommes tous d'accord. Jesus a été homme et souffert comme un homme sur la croix. Répéter çà est hors sujet. Son humanité n'est mise en cause par personne.
Concentres-toi sur la divinité (ou pas) de Jesus. Tel est l'objet de notre débat, pas de savoir si Jesus est humain !

Tu as escamoté mes deux questions :
- Jesus Christ est il celui qui est mentionné comme devant régner dans Apocalipse 11:17 ?
- Celui qui doit régner est-il mentionné comme Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Tu as peur des réponses ????

Ex:
D'après la Bible l'homme est compossé comme cela , il y a le Corps, l'esprit ,l'âme.

L'esprit et l'âme sont bien surbordonnés au corps et ses désirs.

Ce n'est pas l'âme qui contrôle l'homme mais le corps.

Ce n'est pas l'esprit qui contrôle l'homme mais le corps.

Ils sont bien surbordonnés mais ils forment un.


Quand ton corps crit j'ai faim ce n'est pas l'âme qui crit mais le corps qui sens le désir.

L'âme et l'esprit de l'homme sont soumis au corps.

Quand Médico ne comprend pas c'est parce qu'il a perdu toute réflexion..

Auteur : Camille
Date : 07 oct.08, 08:11
Message : Médico,

Si Dieu est attibué comme Puissant et non Tout-Puissant dans d'autre verset

Comment expliquer cela ?

Car pour toi Jésus ne peut être Dieu pour cette raison alors qui est ce Dieu dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;




Dieu peut-il être nommé seulement comme puissant.....?

Rép:Selon ta logique non alors explique moi les versets ?????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.08, 10:57
Message : Le débat sur la puissance ou la toute puissance de Dieu est un débat stérile qui n'a d'intérêt que pour les TJ. En effet, nul ne peut quantifier la puissance de l'un ou de l'autre. Ce n'est donc pas en comparant leur puissance que l'on saura qui est Dieu, et qui ne l'est pas.

janus2008 a écrit :11:17 Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui est, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

- Selon la WT, celui qui va régner c'est Jesus, oui ou non ?(en cas de doute, reportes-toi 1 verset plus haut, c'est expliqué)
- Celui qui va régner est-il appelé Seigneur Dieu Tout puissant, oui ou non ?

Ca ne paraît pas si évident que tu veux bien le dire. Et je vais m'en expliquer :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Si tu lis attentivement, tu verras que le royaume du monde est remis à :
1) Notre Seigneur
2) Son Christ
Il y a donc deux personnes présentes et non une seule. Dans ce contexte, "notre Seigneur" désigne Dieu, et "son Christ" désigne forcément Jésus.

Ensuite :

(Apocalypse 11:16) Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,

Ici, il est parlé des 24 vieillards qui sont assis devant Dieu, et qui adore Dieu.

(Apocalypse 11:17) en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Et là, et bien ce n'est pas à Jésus que s'adresse les vieillards, mais à Dieu. Pour le comprendre, il faut se référer au chapitre 4.

(Apocalypse 4:2-11) Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu’un était assis.
3 Celui qui était assis avait l’aspect d’une pierre de jaspe et de sardoine; et le trône était environné d’un arc-en-ciel semblable à de l’émeraude.
4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or.
5 Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu.
6 Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d’yeux devant et derrière.
7 Le premier être vivant est semblable à un lion, le second être vivant est semblable à un veau, le troisième être vivant a la face d’un homme, et le quatrième être vivant est semblable à un aigle qui vole.
8 Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!
9 Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,
10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées.

Certains seraient tenté de faire croire que celui qui est assis sur le trône est Jésus. Mais ce n'est évidemment pas le cas. Pourquoi ? Parce que Jésus lui apparaît après et il n'est pas sur le trône.

(Apocalypse 5:6-10) Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7 Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.
8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Ici, l'agneau dont il est parlé est sans le moindre doute possible Jésus. Il n'est pas sur le trône, mais au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards. Et le rouleau, il le prend de la main droite de ce lui qui est assis sur le trône. Il est donc évident, que ce n'est pas Jésus qui est assis sur le trône, mais bien Dieu, son Père.

Ainsi, en Apocalypse 11:17, les 24 vieillards qui sont assis devant Dieu s'adressent bien à Dieu lorsqu'il parle du "Seigneur Dieu tout puissant qui es, et qui étais" et non à Jésus.

Je crois Janus que tu parles un peu trop vite de l'aveuglement de Médico, non que je soutienne la WT, mais il me semble que la Bible parle d'elle même quand on l'étudie avec intelligence et honnêteté. Dans le cas présent, celui qui est appelé "le Seigneur Dieu tout puissant" n'est pas Jésus. J'espère que cela vous aura éclairé.

Auteur : cyborg14
Date : 07 oct.08, 11:29
Message : salut a tous,
monstrelepuissant, si j'ai bien compris tu affirme que jesus n'est pas dieu , étant musulman je confirme ce que tu dis , né en moins en étudiant l'ancien testament nous nous rendons compte que jesus est bel et bien le dieu annoncer dans ce dernier:

Voici des versets qui montrent que le Dieu qui parlait dans l'Ancien Testament (l'AT) est Jésus Christ
Mais JC n'est pas Dieu le Père; JC est défini notamment par le mot "Parole" (voir Jean 1 : 1). C'est lui qui parle pour le Père, notre Créateur.

Ces versets mettent en parallèle l'ancien et le nouveau testament. Ils parlent des qualificatifs, des noms donnés à l'Eternel dans l'AT, sa mission. Ces versets trouvent leurs correspondances dans le nouveau testament (NT) ce qui montre que JC est bien la personne qui parlait dans l'AT.

Esaïe 45 : 21 : il sauve
Es 44 : 6 : ainsi parle l'Eternel, le roi d'Israel et son rédempteur
Es 48 : 12 : je suis le premier et le dernier
Deut 10 : 17 : l'Eternel votre Dieu est le Seigneur des seigneurs
Ps 89 : 19 : le St d'Israel est notre roi
Zacharie : 9 : 9: ton roi vient à toi monté sur un âne
Es 13 : 6-10 : le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant l'arrivée du jour de l'Eternel

1 Tim : 3 : 16 : Dieu a été manifesté en chair
Luc 1 : 67 : béni soit le Seigneur le Dieu d'Israel, de ce qu'il a visité et racheté son peuple et nous a suscité un puissant sauveur
Jean 20 : 27 : Mon Seigneur et mon Dieu (dit il à JC)
Ap. 22 : 12 : je viens bientot, je suis l'Alpha et l'Omega, le 1er et le dernier (JC parle de sa seconde venue, en gloire cette fois; il prend le titre donné dans Esaie 48 : 12)
Ap 17 : 14 : l'agneau les vaincra car il est le Seigneur des seigneurs le Roi des rois.
Jean 13 : 19 : Jésus parle : Moi Je suis (il prend le titre aussi donné par l'Eternel dans l'AT
Jean 1 : 49 : Nathanaël lui dit : tu es le Fils de Dieu, tu es le Roi d'Israel
Jean 12 : 13 : JC entre à Jérusalem sur un anon
Jean 18 : 37 : devant Pilate, tu le dis, je suis Roi. (sur la croix, l'écriteau disait : Jésus roi des juifs)
Mat 2 : 1 : les mages : "où est le roi des juifs qui vient de naitre ?"
Ap 1 : 7 : il vient avec les nuées et tout oeil le verra, meme ceux qui l'ont percé (on voit que celui qui vient est JC car il a été percé par un soldat après sa crucifixion)
Phil 3 : 20 : nous attendons aussi comme sauveur le Seigneur JC
Mat 24 : 27 : 2e venue, JC parle de lui en disant : "le Fils de l'homme" venant avec puissance et une grande gloire.


SOURCE

Auteur : janus2008
Date : 07 oct.08, 20:29
Message : monstre, ca fait drole de t'appeler comme celà...
j'ai bien compris que tout en etant pas TJ, tu partages un certain nombre de positions avec eux.
Ce qui n'est pas honteux. La WT ne dit pas QUE des bêtises.
Je pense toutefois que tu entres toi aussi dans cette dialectique bien connue des TJ, pointant une differentiation entre Jesus Christ et Dieu. Cette differentiation existe evidemmment, elle est même à la base de la chretienté(et pas seulement de la chretienté d'ailleurs mais ca nous amenerait loin).
Tous les ecrits johanniques et dans une certaine mesure pauliniens nous expriment que cette differentiation doit en même temps être comprise comme une identité. Les exemples sont multiples dans l'evangile de Jean et les épitres. Par exemple
Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Et cette nuance tu la retrouves en effet sur l'Agneau "au milieu" du trone et Dieu sur le trone.
Pour Apocalipse 11, nul doute que ca s'adresse au regne de Jesus si cher aux TJ, car Dieu règne depuis toujours alors que l'on parle d'une "prise de possession" du règne qui ne peut par consquent que concerner Dieu, dans sa manifestation Jesus Christ.

Pour examiner tes objections, cette identité de nature de l'Agneau et du Dieu immanent (Amen) est ecrite, détaillé comme essentielle :
Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Est-ce que ca s'applique à Jesus Christ ? Oui ! Pourquoi ?
5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Toute la dignité, attribuée a Seigneur Dieu l'est aussi à l'Agneau.
Aussi :
Apo 1.5 Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!

Comme tu le constates, il y a identité totale entre l'Agneau et le Seigneur Dieu tout puissant.

En même temps differentiation. Toute l'histoire que tu cites t'exprime(entre autres) que les reserves que tu emets sont levées puisque les 4 êtres vivants et les 24 vieillards reconnaissent en L'Agneau, Dieu, capable d'ouvrir le livre,pourquoi ? parce qu'ils reconnaissent en lui Jesus Christ :
Dieu le Père tient le livre, OK ?
apo 5:1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux?
A premiere vue, Dieu le Père, qui tient le livre dans sa main droite apparaît comme le seul digne d'ouvrir le livre(symbolique immense mais c'est un autre sujet) :

Apo : 5.3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.

Et pourtant, apres avoir reconnu en l'Agneau Jesus Christ que disent les 24 vieillards pour l'Agneau ?

Apo 5:9 "Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;"

et lui adressent exactement la même louange(tu es digne etc.), ce qui est l'evidence de la reconnaisssance de l'identité en dignité(que te faut-il de plus ?) entre Jesus et Dieu. Telle est la subtilité de ce mystere chretien d'identité-differentiation. On peut l'exploiter pour le detruire à des fins humaines ou s'en abreuver :

apo 22 que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement..

Monstre, t'auto-gratifier d' "intelligence et honnêteté" ne me parait pas justement un exemple ni d'intelligence ni d'honnetteté. Si tu essayais de lire la Bible comme Jesus nous le demande, "comme un petit enfant" et non pas pour alimenter tes idées préétablies ?
Tel est le ce que nous commande Jesus, pas l'arrogance !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.08, 23:43
Message :

cyborg14 a écrit :monstrelepuissant, si j'ai bien compris tu affirme que jesus n'est pas dieu , étant musulman je confirme ce que tu dis , né en moins en étudiant l'ancien testament nous nous rendons compte que jesus est bel et bien le dieu annoncer dans ce dernier:

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et non, Jésus ne s'est pas envoyé lui-même. Tu es un peu trop sélectif sur les versets que tu donnes...

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 00:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et non, Jésus ne s'est pas envoyé lui-même. Tu es un peu trop sélectif sur les versets que tu donnes...

Jesus ne s'est pas envoyé lui-même ?
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ... En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
... Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Qu'est-ce qui te perturbe dans ces multiples affirmations parfaitement claires ? Tu n'es pas obligé de croire en la Bible, bien sûr. Mais la Bible est catégorique.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Apocalypse 5:6-10) Et je vis, ......

Pourquoi t'es-tu arrêté au verset 10 ?
Parce que le verset 12 devrait t'interesser !

"L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange."

Tout le passage t'explique que malgré une apparence-manifestation differente, L'Agneau c'est Dieu(il reçoit la même dignité).

Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 00:22
Message :

janus2008 a écrit :Pour Apocalipse 11, nul doute que ca s'adresse au regne de Jesus si cher aux TJ, car Dieu règne depuis toujours alors que l'on parle d'une "prise de possession" du règne qui ne peut par consquent que concerner Dieu, dans sa manifestation Jesus Christ.

Désolé, mais le verset 15 est très clair :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Le royaume du monde est remis à deux personnes : notre Seigneur et son Christ. C'est incontestable, sauf à être intellectuellement malhonnête. Dieu règne depuis toujours, oui, mais pas sur le monde, sinon ça se saurait...

(1 Jean 5:19) Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

(Jean 14:30) Je ne parlerai plus guère avec vous; car le Prince de ce monde vient; mais il n’a aucun empire sur moi.


Ces versets confirment que ce n'est pas Dieu qui est chef de ce monde, mais Satan. C'est pourquoi le royaume du monde sera remis à notre Seigneur (Dieu) ET à son Christ. Si Il n'y avait qu'une personne, il n'y aurait pas eu besoin de préciser "ET à son Christ".

janus2008 a écrit :Comme tu le constates, il y a identité totale entre l'Agneau et le Seigneur Dieu tout puissant.

Ce n'est pas parce que deux personnes ont droit aux mêmes éloges ou ont les mêmes qualités qu'il y a une identité totale entre elles. Des jumeaux ont la même identité physique, mais il s'agit bien de deux personnes totalement indépendante l'une de l'autre. Ils peuvent avoir les mêmes qualités, avoir droit aux mêmes éloges et demeurent pourtant et indéfiniment deux personnes différentes et distinctes.

En apocalypse 4, il y a bien deux personnes distinctes. Une qui est sur le trône (Dieu) et une qui ne l'est pas (l'Agneau = Jésus). C'est Dieu qui est assis sur le trône qui a droit aux éloges et à l'adoration, puis c'est l'Agneau. Mais tu remarqueras que seul Dieu a droit à cet éloge :

(Apocalypse 4:8) Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!

Quand les quatre êtres vivants prononcent ces mots, il n'est pas encore question de l'Agneau. Plus tard, ces mots sont repris par les vingt quatre anciens qui s'adressent comme je l'ai déjà montré à Dieu.

(Apocalypse 11:17) en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Tu remarqueras qu'il n'y a pas "qui vient", parce que justement il vient de prendre son règne.

janus2008 a écrit :et lui adressent exactement la même louange(tu es digne etc.), ce qui est l'evidence de la reconnaisssance de l'identité en dignité(que te faut-il de plus ?) entre Jesus et Dieu. Telle est la subtilité de ce mystere chretien d'identité-differentiation.

A partir du moment où tu commence à parler de mystère chrétien, tu parles de la même façon que les trinitaires. Et comme c'est un mystère, alors tu parles de quelque chose que tu ne comprends pas toi-même. De fait, tu ne peux tirer d'un mystère que des hypothèses et des suppositions, mais certainement pas une vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 00:28
Message :

janus2008 a écrit :Jesus ne s'est pas envoyé lui-même ?
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ... En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
... Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Qu'est-ce qui te perturbe dans ces multiples affirmations parfaitement claires ? Tu n'es pas obligé de croire en la Bible, bien sûr. Mais la Bible est catégorique.

La Bible ne dit pas que Dieu s'est envoyé lui-même.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

C'est Dieu qui envoie son Fils unique. C'est que Dieu et Fils unique sont forcément deux personnes différentes. On ne peut pas s'envoyer soi-même quelque part. Ca parait pourtant logique non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 00:49
Message :

janus2008 a écrit :Tout le passage t'explique que malgré une apparence-manifestation differente, L'Agneau c'est Dieu(il reçoit la même dignité).

Mais enfin janus, depuis quand le fait de recevoir la même dignité implique que l'on soit une même personne ? Il y a une personne sur le trône et l'autre qui ne l'est pas. Tu ne vas pas me faire croire qu'une seule personne se coupe en deux !!! Tu ne vas pas me faire croire que l'Agneau prend le rouleau de sa propre main !!! Là, tu décris Dieu comme un schizophrène. On ne peut pas en étudiant la Bible avoir des réflexions aussi simplistes.

Le contexte de la vision de Jean décrit 2 personnes distinctes et indépendantes. Même Etienne dans sa vision voit Jésus à la droite de Dieu. Si Jésus était Dieu, il aurait simplement vu Dieu, mais pas Jésus à la droite de Dieu.

(Actes 7:55) Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Tout démontre que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes. Où tu l'admets, ou tu cherches à confirmer un dogme préétabli en dépit des évidences.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 01:07
Message : Merci de revenir sur le sujet ....

Médico,
Si Dieu est attibué comme Puissant et non Tout-Puissant dans d'autre verset.

Comment expliquer cela ?

Car pour toi Jésus ne peut être Dieu pour cette raison alors qui est ce Dieu dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;




Dieu peut-il être nommé seulement comme puissant.....?

Rép:Selon ta logique non parce que pour Jésus cela prouve pour toi qu'il n'est pas Dieu alors explique moi les versets ?????

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 04:51
Message : Monstre,
Je passe sur le côté désobligeant de tes propos accusant toute personne ne partageant pas ta vision de ne rien comprendre.
Tu fonctionnes dans un monde qui serait partagé entre des trinitaires et des anti-trinitaires, vision schématique typique du monde sectaire(je ne dis pas que tu es dans une secte, mais tu emploies ce raisonnement typique qui a pour but de discrediter à la base et eviter de reflechir).
Pour ma part, la trinité m'indiffère. Si certains percoivent leur foi au travers de ce concept, je n'y vois rien de choquant. et à l'inverse rien de choquant à ce qu'on s'en passe.

Donc, si tu veux t'ouvrir un peu l'esprit à la spiritualité chretienne(tu vois, c'est pas difficile de se montrer suffisant vis à vis de son interlocuteur), sors de ce petit monde des pro-antitrinitaires propagande d'un côté ou l'autre.
Revenons au sujet. Tu ne m'as rien fourni d'autres objections que des passges montrant que Jesus Christ peut être considéré comme distinct du Père, ce que personne ne conteste. Et ce qui est totalement intégré dans la doctrine chretienne. S'exciter là dessus est sans issue, si ce n'est t'auto-conforter. Jesus est le Fils, c'est un homme qui a souffert sur la croix et qui adore le Père et suit ses commandements. Inutile d'y revenir.
Maintenant, une fois acquis ce point essaie de ne pas en faire un point de blocage pour aller plus loin !

Et plus loin, c'est reflechir ou plutôt intégrer, vivre tout ce que nous enseigne Jesus en matiere de sa totale identité avec le Père. Es-tu prêt à l'examiner ? Il est evident que tu peux te refugier dans un refus d'accepter Jesus Christ comme ton Sauveur et redempteur.

Donc dans toutes tes objections, je ne lis pas un mot démentant l'affirmation claire des apotres : Jesus est Dieu.

Justement le ET que tu mets en evidence et auquel tu t'accroches, c'est pour bien montrer les deux manifestations de Dieu. C'est même un peu ridicule : t'as deja vu un royaume dirigé par deux rois ???

"Dieu a donné son Fils unique" allons ! c'est quoi le "Fils" d'un Dieu ? Dieu il a transmis son sperme, son ADN ? Il te faut prendre un peu de distance etr ne pas raisonner sur des considerations humaines.
Que signifie ce "Fils" de Dieu si ce n'est la manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité.
Que dit l'apotre Paul à prpos de Jesus ?
Col 1.15 à 17 :"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création."

Tu vois, au lieu de chercher la faille qui te renforcera dans ta negation de Jesus Christ, n'est-il pas plus raisonable de chercher le sens profond de ces notions de Fils, image ?
Tu n'as pas répondu, evidemment, sur la dignité identique attribuée à l'Agneau(clairement Jesus, tu le reconnais) et au Seigneur Dieu tout puissant !
Pourquoi cet acharnement et ce refus d'examiner ?

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 05:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tout démontre que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes. Où tu l'admets, ou tu cherches à confirmer un dogme préétabli en dépit des évidences.

Lorsque Jesus nous dit : "Moi et le Père nous sommes un. ". Je le crois. Et je reflechis ensuite à ta question, sans remettre en question les paroles de Jesus Christ.
Je peux te renvoyer la politesse en disant que tu cherches à confirmer ton dogme(Jesus n'est pas Dieu) mais ce n'est pas constructif. Essaie d'examiner les passages en faveur ainsi que les passages contre ton hypothese(quand bien même tu l'aimes bien cette hypothese et que tu preferes la considerer ... comme un dogme justement).
Et en effet Dieu "s'est envoyé"(sans être trivial) sur la terre. Ca s'appelle l'incarnation : "Et la Parole(Dieu) devint chair et habita au milieu de nous".
Camille on est en plein dans le sujet : y a-t-il une difference de "puissance" entre Dieu et Jesus Christ ?
La Bible nous repond clairement que NON !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:01
Message :

janus2008 a écrit :Justement le ET que tu mets en evidence et auquel tu t'accroches, c'est pour bien montrer les deux manifestations de Dieu.

Mais à aucun moment la Bible ne parle de deux manifestations de Dieu. Si tu lis "Pierre et Paul sont dans un bateau", est ce que tu vas dire qu'il s'agit de deux manifestations d'une même personne ? Non ! Alors pourquoi le faire là ?

janus2008 a écrit : C'est même un peu ridicule : t'as deja vu un royaume dirigé par deux rois ???

Mais évidemment ! C'est le principe même de la vassalité. Tu devrais te replonger un peu dans l'histoire.

"Dieu a donné son Fils unique" allons ! c'est quoi le "Fils" d'un Dieu ? Dieu il a transmis son sperme, son ADN ? Il te faut prendre un peu de distance etr ne pas raisonner sur des considerations humaines.
Que signifie ce "Fils" de Dieu si ce n'est la manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité.

Mais enfin janus, c'est quoi un "fils" de Dieu ? Ignorerais tu qu'Adam était aussi fils de Dieu ?

(Luc 3:38) fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Ignorerais tu que les anges sont aussi des fils de Dieu ?

(Job 1:6) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux.

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, Adam ainsi que les anges sont une manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité ? Pourquoi ne sont-ils pas Dieu aussi alors ?

janus2008 a écrit :Que dit l'apotre Paul à prpos de Jesus ?
Col 1.15 à 17 :"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création."

Tu vois, au lieu de chercher la faille qui te renforcera dans ta negation de Jesus Christ, n'est-il pas plus raisonable de chercher le sens profond de ces notions de Fils, image ?

Mais enfin janus, quand on est l'image de quelque chose ou quelqu'un c'est qu'on n'est pas cette personne ou cette chose. Une image est un reproduction et non l'original. C'est évident pourtant !

IMAGE, subst. fém.
I. − Représentation (ou réplique) perceptible d'un être ou d'une chose.

janus2008 a écrit :Tu n'as pas répondu, evidemment, sur la dignité identique attribuée à l'Agneau(clairement Jesus, tu le reconnais) et au Seigneur Dieu tout puissant !
Pourquoi cet acharnement et ce refus d'examiner ?

Mais je t'ai répondu ! Pourquoi deux personnes que tu reconnais toi même comme distinctes et indépendantes ne pourraient pas recevoir la même dignité ? Est ce que ça implique obligatoirement que ce soit le même Dieu et en vertu de quoi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:12
Message :

janus2008 a écrit :Lorsque Jesus nous dit : "Moi et le Père nous sommes un. ". Je le crois. Et je reflechis ensuite à ta question, sans remettre en question les paroles de Jesus Christ.

Et lorsque Jésus dit :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Et bien moi aussi je le crois. Et tu conviendras qu'il désigne son Père, et son Père uniquement comme étant le seul vrai Dieu. Donc, il ne peut être Dieu lui-même. C'est logique !

janus2008 a écrit :Et en effet Dieu "s'est envoyé"(sans être trivial) sur la terre. Ca s'appelle l'incarnation : "Et la Parole(Dieu) devint chair et habita au milieu de nous".

Mais enfin janus, si Dieu était sur terre, qui était au ciel ?

janus2008 a écrit :Camille on est en plein dans le sujet : y a-t-il une difference de "puissance" entre Dieu et Jesus Christ ?
La Bible nous repond clairement que NON !

Mais ce n'est pas un problème de puissance en ce qui concerne Dieu, mais un problème d'autorité. Un simple soldat peut être plus fort que son général. Mais c'est celui qui commande qui décide. Dans le cas qui nous intéresse, c'est Dieu, Jésus étant sous l'autorité de son Père, certes, mais aussi et surtout, sous l'autorité de son Dieu.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 07:27
Message : HÉ HÉ mon sujet est sur Tout-Puissant et Puissant selon ce que les TJs croient.


Revenez sur le sujet....

Merci

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:30
Message : Si tu attends sur Médico pour te répondre, tu attendras encore longtemps....

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 07:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et lorsque Jésus dit :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Et bien moi aussi je le crois. Et tu conviendras qu'il désigne son Père, et son Père uniquement comme étant le seul vrai Dieu. Donc, il ne peut être Dieu lui-même. C'est logique !

La difference entre nous c'est je n'esquive pas les messages à premiere vue en opposition.
Bien sûr que Jesus designe le Père comme etant le seul vrai Dieu et l'adore comme tel. Il n'y a pas de deuxieme Dieu, son Pere et lui ne faisant qu'un ! Tout celà est tres simple même si c'est loin de la conception humaine. Mais tel est notre challenge, d'accepter la grace de Jesus Christ pour percevoir vivre cette etrangeté. Si tu te mets dans une position de refus, cramponné à ton hypothese, bien sûr que tu trouveras plein de verset demontrant que Jesus est homme, mais là n'est pas la question, encore une fois. Je sais que ce n'est pas le terrain qui te convient mais telle est bien la question : Jesus est-il Dieu ou pas ? Savoir s'il est homme est déjà traité. Reponse : oui ! n'y revenons pas ! Penches-toi enfin sur les versets que je t'ai cité montrant Jesus et Dieu comme "uns".

Petite remarque, mais n'en profite pas pour t'esquiver dessus : si je suivais ta logique, Jesus n'est qu'un homme, fils de Dieu comme nous, saint homme prophete, en quoi la mort d'un tel homme aurait le moindre effet sur la redemption des péchés de toute l'humanité ?

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 07:46
Message :

Camille a écrit :HÉ HÉ mon sujet est sur Tout-Puissant et Puissant selon ce que les TJs croient.


Revenez sur le sujet....

Merci

désolé de nos diversions. si mlp veut poursuive sur un autre fil...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:54
Message :

janus2008 a écrit :Penches-toi enfin sur les versets que je t'ai cité montrant Jesus et Dieu comme "uns".

janus, "être un" ne veut pas dire être un seul et même Dieu. A aucun moment dans ces passages, Jésus ne montre qu'il forme un seul Dieu avec son Père. Tous les versets environnants mettent l'accent sur l'union qu'il y a entre le Père et lui, puis entre ses disciples et lui, puis entre ses disciples et eux (le Père et lui). Il ne faut pas sortir la phrase de son contexte. Il est écrit "nous sommes un", pas "nous sommes un seul et même Dieu". Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

janus2008 a écrit :Petite remarque, mais n'en profite pas pour t'esquiver dessus : si je suivais ta logique, Jesus n'est qu'un homme, fils de Dieu comme nous, saint homme prophete, en quoi la mort d'un tel homme aurait le moindre effet sur la redemption des péchés de toute l'humanité ?

Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute. Mais tu ne peux pas dire qu'il est Dieu quand les Ecritures disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus lui dit être le Fils de Dieu, donc, le Fils du Père. Si je suis le Fils du Père qui est Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu, alors forcément, je ne suis pas Dieu. C'est logique et évident ! Il n'y a aucun besoin de mystère là dessus !

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 08:07
Message :

janus2008 a écrit : désolé de nos diversions. si mlp veut poursuive sur un autre fil...

Merci janus2008

Merci de revenir sur le sujet ....

Médico,
Si Dieu est attibué comme Puissant et non Tout-Puissant dans d'autre verset.

Comment expliquer cela ?

Car pour toi Jésus ne peut être Dieu pour cette raison alors qui est ce Dieu dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;




Dieu peut-il être nommé seulement comme puissant.....?

Rép:Selon ta logique non parce que pour Jésus cela prouve pour toi qu'il n'est pas Dieu alors explique moi les versets ?????

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 08:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : janus, "être un" ne veut pas dire être un seul et même Dieu. A aucun moment dans ces passages, Jésus ne montre qu'il forme un seul Dieu avec son Père. Tous les versets environnants mettent l'accent sur l'union qu'il y a entre le Père et lui, puis entre ses disciples et lui, puis entre ses disciples et eux (le Père et lui). Il ne faut pas sortir la phrase de son contexte. Il est écrit "nous sommes un", pas "nous sommes un seul et même Dieu". Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute. Mais tu ne peux pas dire qu'il est Dieu quand les Ecritures disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus lui dit être le Fils de Dieu, donc, le Fils du Père. Si je suis le Fils du Père qui est Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu, alors forcément, je ne suis pas Dieu. C'est logique et évident ! Il n'y a aucun besoin de mystère là dessus !

Tu acceptes que le Pere soit Dieu ?
Comme Jesus dit que le Pere et Jesus ne font qu'un, "Nous sommes un seul et même Dieu" est une déduction raisonable, non ?
Avec un raisonnement d'obstruction, ou vas-t-on ? je peux jouer aussi ! Ou est-il ecrit explicitement en toutes lettres "Jesus n'est pas Dieu" ? Il faut donc sortir de ce petit jeu pour reellement saisir quel est le sens profond, pas pour renforcer ses hypotheses preetablies.
Bien entendu, et si tu acceptes de lever ce blocage, tu touches le sens de ce UN de Jesus avec le Père.
Si tu es dans un raisonnement purement humain, evidemment un Dieu humain c'est idiot, comme un Agneau qui lit des livres et ouvre de sceaux. MAis il te faut sortir de ce raisonnement negationiste pour reellement aborder cet unité à laquelle nous sommes aussi invités à tendre en effet.

Et ton dernier raisonnement ne tient pas : Jesus te dit qu'il y a un seul Dieu : sur le plan de la divinité(pas sur le paln de la matérialité !) lui et son Pere ne font qu'un comme le comprennent les 24 anciens qui alors reconnaissent Jesus comme digne, etc..

Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute.

Dans ce cas on est d'accord ! Où est le problème alors ? Je n'ai jamais dit que Jesus etait un autre Dieu !
N'oublies pas que "Fils de Dieu" n'a aucun sens sur le plan littéral evidemment. Il faut chercher la symbolique de cet expression. Et cette symbolique est justement cette identité divine entre les deux. Tous les ecrits johaniques et pauliniens t'invitent à surmonter cette difference apparente : L'Agneau est different de Dieu sur le plan terrestre mais sur le plan divin(lorsque de sa main, patte ? gauche il saisit le livre de la main droite de Dieu), c'est l'identité, l'unicité totale.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 08:25
Message : Merci de revenir sur le sujet ....

Médico,
Si Dieu est attibué comme Puissant et non Tout-Puissant dans d'autre verset.

Comment expliquer cela ?

Car pour toi Jésus ne peut être Dieu pour cette raison alors qui est ce Dieu dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;




Dieu peut-il être nommé seulement comme puissant.....?

Rép:Selon ta logique non parce que pour Jésus cela prouve pour toi qu'il n'est pas Dieu alors explique moi les versets ?????