Résultat du test :

Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 06:28
Message : Si un verset biblique annonce qu'un ange va venir et qu'il veut renverser le message de Christ pour détourner des gens de la Vérité. Nous voyons des religions ditent Chrétiens qui se disents Chrétienne affirmer des doctrines comme ce que l'ange veut renverser alors cela prouve que cette secte ou religion marche avec l'ange et qu'il ne faut pas suive ces religions ou secte.

Si vous n'êtes pas d'accord comment expliquez-vous que cette secte ou religion dite Chrétienne annonce une doctrine qui est en accord avec l'ange qui veut renverser le message de Christ ?

Pourquoi devons-nous la suive (Doctrine) après en sachant cela ?


Ex: ce que l'ange veut renverser:

1- Que Jésus est une partie de Dieu

2-Que Jésus est mort et réssucité

3- Que Jésus est le fils de Dieu

etc

A faire réflichir...

Auteur : SaN
Date : 02 oct.08, 01:35
Message : Peux-tu être plus précis de quel verset tu parle? de quel doctrine tu parle etc...

Auteur : Camille
Date : 02 oct.08, 05:17
Message :

F_Five a écrit :Peux-tu être plus précis de quel verset tu parle? de quel doctrine tu parle etc...

Voici le verset sur l'ange..

Galates 1:8 Eh bien, si quelqu’un – même nous, même un ange du ciel – vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit !

2 Corinthiens 11:14 Et ce n’est pas étonnant, car Satan lui–même se déguise en ange de lumière.


Pour le Chrétien, le Coran ne vient pas de Dieu mais de cette ange. Alors les doctrines dans ce livre est fait pour renverser le message de christ.

DEs ex de doctrine : le refus de la mort et de la réssurection de Jésus, Jésus fils de Dieu, Jésus fait parti de Dieu. Ils sont tous des doctrines contre que nous retrouvons dans le coran. Le chrétien, il sait que ceux qui prentende ainsi alors ils suivent le message de l'ange maudit.

Les témoins de Jéhovah refusent que Jésus fasse parti de Dieu.

C'est bien l'enseignement de l'ange dans le coran alors les TJs suivent cette enseigne que Paul prédit.

Si Satan enseigne quelque chose contre le Christ alors il faut le voir comme une Vérité biblique.

Et ce que les témoins de Jéhovah disent sur sa participation du christ avec Dieu est dénoncer par Satan comme ce que les Témoins de Jéhovah disent.


Voyez-vous le parralèle ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.08, 06:29
Message :

Camille a écrit :Si Satan enseigne quelque chose contre le Christ alors il faut le voir comme une Vérité biblique.

Je trouve cette vision particulièrement simpliste. Cela signifierait que Satan ne peut dire aucune vérité. Le Coran prétend que Dieu est le créateur de l'univers. Comme tout ce qui est dans le Coran est prétendument faux, alors cela signifie que Dieu n'a pas créé l'univers. Du coup, c'est absurde ! Il est écrit dans le Coran qu'Abraham eu un fils du nom d'Ismaël. Comme c'est dans le Coran, c'est forcément faux ! Pourtant c'est aussi dans la Bible.

Ce n'est donc pas avec ce genre de réflexion qu'on avance.

Auteur : SaN
Date : 02 oct.08, 07:47
Message : Oui, je comprend, c'est beaucoup plus clair maintenant.

Auteur : medico
Date : 02 oct.08, 08:34
Message :

Camille"]
1- Que Jésus est une partie de Dieu

la bible dit que JESUS et le fils de DIEU il y a pas de verset ou il est dit qu'il est une partie de DIEU.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 01:40
Message :

medico a écrit : la bible dit que JESUS et le fils de DIEU il y a pas de verset ou il est dit qu'il est une partie de DIEU.

Relis la Bible

EX: Existait en forme de Dieu...

Moi et le Père nous somme un

etc

Revenons sur le sujet...


Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?


Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.


si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 03:07
Message :

Camille a écrit :EX: Existait en forme de Dieu...

Exister "en forme de Dieu", c'est bien la confirmation que Jésus n'était pas Dieu, car en effet, Dieu est l'objet référent. Je m'explique :

Si tu prends deux objets A et B et que A est un ballon, alors tu pourras dire si c'est le cas, que B a la forme de A. Mais il apparait alors évident que A n'est pas B. En effet, si A est B, alors A a la forme de A, ce qui n'a plus aucun sens.

Si donc Jésus existait en forme de Dieu, cela signifie évidemment qu'il n'était pas Dieu, mais bien à la ressemblance de Dieu. Si ce verset prouve la divinité de Jésus, il prouve aussi qu'il n'était pas Dieu.

Camille a écrit :Moi et le Père nous somme un

Mais Jésus n'a pas dit : nous sommes un seul et même Dieu. Etre un ne signifie aucunement être une seule personne. Ici, c'est l'union qui est mise en évidence.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 03:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Exister "en forme de Dieu", c'est bien la confirmation que Jésus n'était pas Dieu, car en effet, Dieu est l'objet référent. Je m'explique :

Si tu prends deux objets A et B et que A est un ballon, alors tu pourras dire si c'est le cas, que B a la forme de A. Mais il apparait alors évident que A n'est pas B. En effet, si A est B, alors A a la forme de A, ce qui n'a plus aucun sens.

Si donc Jésus existait en forme de Dieu, cela signifie évidemment qu'il n'était pas Dieu, mais bien à la ressemblance de Dieu. Si ce verset prouve la divinité de Jésus, il prouve aussi qu'il n'était pas Dieu.
Mais Jésus n'a pas dit : nous sommes un seul et même Dieu. Etre un ne signifie aucunement être une seule personne. Ici, c'est l'union qui est mise en évidence.

Revenons sur le sujet...

Si tu veux en discuter, il y a beaucoup de sujet sur cela.

Copie ton texte et met le là.....

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre


voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?


Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.




si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 04:39
Message :

Camille a écrit :Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Bien sur que si.

Étant le fils de Dieu.
sorti de Dieu
Existait en forme de Dieu.
Moi et le Père nous somme un.


Écoute, mon sujet n'est pas sur la personne de Christ a savoir oui ou non mais sur ce que le Coran parle et si tu veux en discuter vas sur un autre sujet qui parle sur cela et non ici.

Merci

Revenons encore sur mon sujet.

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre


voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?


Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.




si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 06:34
Message : Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 06:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Je ne suis pas Chrétienne mais une ancienne.

Toujours a pointer les autres, tu n'es pas mieux que les musulmans..

Et pourquoi c'est pas toi qui ne comprends pas et que c'est terrible ?

Tu ne veux pas réflichir seulement contredire. Es-tu capable d'arrêter de voir ta façon et voir ceux des autres ?

Tu verras que c'est pas si terrible que ça.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux.

Je suis d'accord mais il faut savoir pourquoi. Satan veut avoir la place de Dieu et s'atribuer certaine chose et enlever certaine mais il y a des points que ce livre rejete et d'autre non car il veut avoir le mérite et il ne peut vouloir que le fils de Dieu soit aussi dans le coran sous la forme de Dieu.

Moi et le Père nous somme un

Celui qui a vue le Père a vue le fils.

Thomas lui dit : Mon Dieu

Existait en forme de Dieu.

La Parole était Dieu.

Je suis sorti de Dieu.

Tout cela ne se retrouve pas dans le coran pourquoi ?

Ce livre veut enlevé cela c'est clair.

Comprends-tu ?


alors comme tu affirmes en dernier moi je te dit selon ta logique que ce livre rencontre des Vérités pour toi et si ce livre vient de Satan il veut te dire la Vérité sur la personne de Christ.

Penses-tu une seul minute que le but de Satan est de mettre un fait comme cela sur la personne de Christ ?

As-tu déjà réflichis sur ce que Satan voudra renverser le plus vite possible après la réssurection de Jésus ?

Son point d'attaque est la personne de Jésus.

Il a perdu sur la croix car Christ est vainqueur.

C'est vraiment logique si je suis ma façon de voir les choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:28
Message : Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 07:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu".

Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 08:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Cela n'a aucun rapport si Satan serait plus malin.

Voyons donc ou es ta comprenhension et ta logique des choses ?

Le but de Satan est de garder les choses de Dieu et s'attrubuer toute la gloire et en enlevant Christ de la partie c'est une exemple.


Si le coran est la déformation du message de Christ il faut voir les accusation que porte sur la personne de Christ pour en tirer des conclussions très facile pour un chrétien et même comme pour une Agnostique comme moi.

en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu",

A-t-il dit le contraire je suis pas ?

C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Non désolé pas 4 siècles refais ton histoire.


Revenons sur le sujet et si tu as le goût de parler HS fait un sujet qui le concerne et laisse mon sujet ok ..

Je ne veux pas parler sur la divinité en particulier mais sur le coran et la Bible et Satan qui veut renverser le message de Christ.

Il y a beaucoup de sujet sur cela merci d'y aller si tu veux parler de la divinité en particulier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 08:40
Message :

janus2008 a écrit : Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Oui ! Et un quoi ?

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 09:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Et un quoi ?

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 11:06
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 11:08
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 21:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 00:22
Message :

janus2008 a écrit :Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

C'est là où tu te trompes. Je m'applique justement à ne pas déformer le sens des Ecritures. A ne pas prendre des versets hors contexte. A ne pas interpoler des conclusions. Et surtout, je ne me cache pas derrière un mystère incompréhensible pour expliquer une doctrine absurde et illogique.

Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre.

Toi, tu me cites "moi et le Père nous sommes un". Oui, mais tu refuses de tenir compte du contexte. De plus, il n'est pas précisé "un même Dieu" ou "un seul Dieu". C'est donc toi qui interpole selon la croyance que tu veux établir. Tu es même prêt à accepter les incohérences les plus extraordinaires : Dieu s'asseyant à sa propre droite. Dieu prenant un rouleau de sa propre main. Dieu se promettant à lui même son propre héritage. Dieu se soumettant à lui-même. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

Alors vois tu, ce n'est pas moi qui me bât contre les Ecritures. Je te rappelle qu'il a fallut 4 siècles pour que Jésus soit reconnu comme Dieu. Pourquoi ? Parce que les premiers chrétiens n'avaient pour Dieu que le Père. Alors si tu veux te conformer à l'Ecriture, tu dois dire comme Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 00:32
Message : Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 01:26
Message :

sceptique a écrit : Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!.. si tu vois ce que je veux dire. Que l'un d'eux soit supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, ceci me paraît bien évident étant donné que la notion même de Père et de Fils présuppose que l'un d'eux (le Père) était là avant l'autre (le Fils)!

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus. Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible. Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.
Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.
En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?
Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 03:12
Message :

janus2008 a écrit :Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!..

Mais on aura vraiment tout lu !!!!

Si quelqu'un te dit : "il a un seul fils, David". Là tu vas lui répondre : "mais ce n'est pas parce que David est son seul fils que Pierre n'est pas son fils pour autant". C'est vraiment hallucinant !!!!! On marche complètement sur la tête et on en oublie même le sens des mots !!!!

SEUL, SEULE, adj. et subst.
2. [Placé avant le n.] À l'exclusion de tout autre. Synon. unique.

Je connaissais la malhonnêteté intellectuelle des TJ, mais là tu m'épates !

janus2008 a écrit :Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus.

Je n'ai jamais mis en doute la divinité de Jésus. Mais il y a un seul Dieu, le Père. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible.

Mais je ne crains absolument rien ! C'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Un peu d'honneteté !!!

janus2008 a écrit :Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.

Lui et le Père ne font qu'un ! Oui, mais il n'est pas écrit qu'il ne font qu'un seul Dieu. C'est toi qui invente ça ! Avoue ! Et une image n'est qu'une représentation, et pas le modèle. Quand à l'incarnation de l'autre, il faudrait que tu me montres dans la Bible là où il est écrit que le Fils est l'incarnation du Père.

janus2008 a écrit :Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.

C'est l'un des nombreux arguments à fournir pour prouver bibliquement que Jésus n'est pas Dieu. Et il est incontestable, sauf à se montrer intellectuellement malhonnête, et à jeter le dictionnaire dans la cuvette des WC. Et des arguments, je t'en ai fourni des dizaines.

janus2008 a écrit :En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?

C'est bien le problème : une construction intellectuelle. C'est ce que font tous les romanciers de science-fiction. Si je veux des constructions intellectuelles, je lis Asimov et Herbert, mais pas la Bible. Moi je cherche la vérité et non les constructions intellectuelles d'une poignée d'hommes qui inventent une doctrine 3 siècles plus tard.

janus2008 a écrit :Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

MLP,
soyons serieux.
Si tu veux entrer dans une logique humaine :
- un serpent qui parle dans la genese c'est completement idiot
- un Agneau qui est à la droite de dieu et lit un livre est tout aussi idiot.
- un Fils de Dieu est idiot.
... et ainsi de suite.

Par consequent, mettre en evidence l'aspect non plausible de ces histoires sur le plan matériel est sans issue.
On pourrait te retourner le côté totalement farfelu d'un homme oridinaire faisant des miracles.
Donc MLP, si tu veux reellement approfondir les ecritures, il te faut placer le débat ailleurs que dans ce genre de brocardise ou d'affirmations qu'oser penser penser differemment de toi serait de la bêtise ou du conditionnement.
La question que nous examinons doit être examinée dans une coherence globale et non pas dans une lutte à y chercher des impossibilités.

Cette coherence se trouve :
- dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous
- dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné
- dans la reception de ce message impossible
- dans un seul Dieu
- dans une revelation multiple

Et cette coherence n'est jamais mise en defaut comme je te l'ai montré.
Je t'ai déjà repondu à de multiples reprises sur le fait qu'il y a un seul Dieu et qu'il se revele diversement.

Evidemment les paradoxes que tu cites meritent d'être examinés ! pas pour en faire un pretexte à rejeter au nom de ta croyance amis pour mieux comprendre et s'impregner de leur sens. Ainsi tu t'apercevras que que les 24 anciens reconnaisent en l'Agneau, celui capable d'ouvrir les sceaux(aucun autre que Dieu ne peut le faire) et lui renouvellent à l'identique de Dieu la louange divine. Tu peux chicaner encore, bien sûr (ca veut pas dire qu'il est Dieu) mais tu passes à côté de cette revelation.

Et si on veut chicaner comme tu le fais c'est où ecrit "Jesus n'est pas Dieu !".
Prêter des propos aux autres, c'est quoi ? Ai-je dit qu'il n'y a pas un seul Dieu ?
Ton affirmation des 4 siecles est ridicule. Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu ! Le concile l'a dogmatisé pour contrer l'arianisme. Mais ce n'est pas le dogme qui fait la croyance.
Je n'ai rien contre que tu suives l'arianisme. C'est ton droit le plus absolu. Ce qui l'est moins c'est de charrier et de traiter d'ignares ceux qui ne partagent pas ton interprétation. C'est interessant de voir sur quoi tu te bases et d'en discuter. Je n'ai rien contre à la base contre l'arianisme ni pour la trinité. Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

En effet ca commence à tourner au refrain robotisé !
Tu as manifestement fermé toutes les ecoutilles en repetant ... ce que je ne conteste pas : Il n'y a qu'un seul Dieu !
Ne m'obliges pas à reciter à nouveau ce qui a déjà été cité !
Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.
J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.
Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.
Que ca te derange, je le conçois, mais ce n'est pas mon probleme. Tu as le droit d'être attaché à une hypothese qui te plait.
Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:12
Message :

janus2008 a écrit :Si tu veux entrer dans une logique humaine :

Un humain ne peut avoir qu'un logique humaine. Il serait fort prétentieux de prétendre avoir une logique autre qu'humaine. Mais ce que tu confonds, c'est logique et représentation des choses.

janus2008 a écrit :dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu !

Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

janus2008 a écrit :Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

janus2008 a écrit :comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

Avant d'agresser, on vérifie, MLP !
Hebr 2.7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
..
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

Tu es pénible ! déjà donné ! tu lis pas ? Jean 1

MonstreLePuissant a écrit : Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

Déjà répondu aussi ! tentative de dramatisation bien puerile.
Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

MonstreLePuissant a écrit : Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

C'est de la pretention malveillante démentie par simple lecture de nos echanges.

MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Le disque est rayé ??

NB : Je ne dis pas le contraire ! C'est toi qui me fabrique une position polytheiste plus facile à attaquer !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:30
Message :

janus a écrit :Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.

Je parle de malhonnêteté intellectuelle quand on veut donner un autre sens aux mots, et quand son jugement est faussé. C'est le cas si tu ne reconnais pas le sens du mot "seul". Si il y a un seul Dieu, le Père, c'est qu'il n'y en pas d'autre. Et ça tu refuses de l'admettre. C'est ton droit ! Mais si tu ne me produis pas un dictionnaire avec une définition autre, il n'y a aucune chance que je te crois.

janus2008 a écrit :J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Tu confonds encore une fois les choses et la représentation des choses, comme tu confonds l'image et le modèle.

janus2008 a écrit :Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.

Une déduction qui ne tient aucun compte du contexte est une fausse déduction. Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

janus2008 a écrit :Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.

C'est que le contexte de Jean 1 est complètement différent. Encore une fois, c'est toi qui prétend que Jésus faisait référence à "un seul Dieu", mais ce n'est pas écrit, ni même sous entendu. Et Jean 1 ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui sont Dieu et Jésus (ou la Parole). Il n'y a donc aucun rapport entre les deux versets qui de plus, sont pris dans des contextes différents.

janus2008 a écrit :Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Quelqu'un qui change le sens des mots à sa guise pour soutenir une doctrine ne me semble pas faire montre d'une grande honnêteté.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:37
Message : (Hébreux 2:9) Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.


Tu déformes encore les Ecritures. C'est Jésus qui a été abaissé en dessous des anges et non Dieu. C'est d'autant plus évident que c'est Dieu lui-même qui l'a abaissé en dessous des anges et qui lui a soumis toutes choses.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.

Alors quand tu dis, Dieu s'est abaissé ou s'est incarné, tu déformes sciemment les Ecritures car ce n'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 05:03
Message : MLP,
il est certainement tant de clore. ...

Tu dis qu'on peut comprendre que Jesus veut signifier que Dieu est homme. En effet , à la lecture, en théorie, cette hypothese merite d'être examinée.

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Tu choisis quoi ?

Et ne commences pas à chercher des interprétations des détours dans le contexte puique toi, tu dis ne pas interpréter !!!

Pourle mot SEUL, ne reviens pas me bassiner, je t'ai déjà dit que la Bible nous parle d'un SEUL Dieu. Economises ton clavier !

La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

Bien louvoyante ta methode. Quand ca t'arrange, ce sont des versets indicutables(selon toi), quand ca t'arrange pas, il faut voir le contexte, interpreter, chicaner...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:14
Message :

janus2008 a écrit :Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Encore une déformation des Ecritures. Le mot manifestation n'apparait nulle part dans ces versets. Jésus est l'image du Dieu invisible. Et une image, ce n'est pas l'original comme n'importe qui peut s'en rendre contre. Si donc, il est l'image de Dieu, alors il n'est pas Dieu. Facile à comprendre !

Mais nulle part tu n'as vu écris que Jésus était une manifestation de Dieu le Père. C'est encore une fois une de tes interprétations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:41
Message :

janus2008 a écrit :Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Pas du tout !!! Le contexte n'a rien à voir avec le fait que Jésus et Dieu soit un seul Dieu ou un seul homme.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.

(Jean 10:37-38) Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : "Moi et le Père nous sommes un" => "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Et en Jean 17, ce sont les mêmes expressions qui sont reprises :

(Jean 17:19-23) Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Y a t-il un quelconque rapport dans tous ces versets avec le fait d'être un seul Dieu ou un seul homme ? Non ! Rien ! Absolument rien !

janus2008 a écrit :La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

C'est là où tu fais erreur. Je n'ai pas besoin d'interpréter ce verset. Si la Parole était Dieu, et que la Parole était au commencement AVEC Dieu, alors il y a deux Dieux. On n'est pas avec soi-même. Ce serait absurde !

Et c'est là où il faut reconnaître qu'il y a un seul Dieu au dessus de tous : le Père. Jean 1 ne dit pas que Dieu est composé de 2 ou 3 personnes, et tu ne trouveras ça nulle part dans la Bible.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:29
Message : Ce qui est caracteristique chez toi, c'est que tu raisonnes sur la base de ta théorie pour faire mentir la Bible.

Si la Parole était Dieu, ... etc. et tu raisonnes...

On te demande ton avis ? Non ! La Bible dit : La Parole etait Dieu ! Point ! que ca plaise ou pas à MLP ou qu'il y voit deux dieux...

Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

Tu vois ton discours est totalement partial et orienté vers ce que tu veux prouver ! Dans ce qui t'arrange, "il n'y a rien à interpréter", dans ce qui te derange, "voila ce qu'il voulait dire " !

Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.
Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

Peux-tu au minimum assumer ce que tu ecris ? C'est bien toi qui as ecrit çà, non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 04:40
Message :

janus2008 a écrit :Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

janus2008 a écrit :"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.

janus2008 a écrit :Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.

Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.

janus2008 a écrit :Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".
J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.
Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.
C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 05:19
Message :

Camille a écrit :Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 06:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Ton Dieu est limité alors que le Dieu des Chrétiens peut tout.

Quand tu as mal ton corps te parle...

Quand tu es dépressif ton âme et ton Esprit envoye des données.

Tout ton être parle en lui même selon son humeur.

Si tu es capable comment Dieu ne pourait pas le faire ?

Explique moi comment ton corps et ton âme et ton esprit sont lié ensemble ?


C'est la même chose pour les chrétiens. Ils savent qu'ils en existent trois mais ou commence ou fini l'un dans l'ensemble cela reste un mystère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 06:41
Message : Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 07:32
Message : MLP n'est pas dans un dialogue de construction de la foi mais de destruction.

IL n'est pas pro-quelque chose ... il est anti-trinitaire.
Donc la recherche biblique est une recherche visant à brocarder tout ce qui gêne sa théorie.
Il est facile de ridiculiser :
MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !
Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Il est evident, MLP que tu trouveras toujours à ridiculiser dans le domaine de la religion les croyants.

Mais ca se retourne contre toi ! Dans cette logique tes propos sont tout aussi illogiques et ridicules !
Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !
Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible. C'est ton droit de refuser. Mais arrêtes de traiter de debiles ceux qui font cette recherche.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:35
Message :

Camille a écrit : Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:41
Message :

janus2008 a écrit :MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !

Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

janus2008 a écrit :Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Tu trouves bien normal qu'une Parole s'incarne... Encore une fois, tu confonds les choses avec la représentation des choses.

janus2008 a écrit :Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !

Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

janus2008 a écrit :Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible.

Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 09:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Bien oui bien oui c'est pas juste cela que j'ai dis ...

Toujours a te voir comme le protecteur de la Vérité mais en faite tu es si égarés que tu vois pas clair.


Qu'on discute c'est ok mais de nous faire perdre notre temps non merci alors réflichi.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 22:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

MonstreLePuissant a écrit :

Tout d'abord, je ne trouve pas ! Je lis, simplement !
Prolonges cette idée ! tu es sur la bonne piste ! mais saches ne pas t'arreter si ca remet en cause TA théorie chérie !
En effet, il faut savoir dépasser la la lecture littérale qui ests stupide dans les deux cas, je suis d'accord. Ce qui nous differencie, c'est que pour toi, c'est uniquement la lecture de l'autre qui est stupide.

MonstreLePuissant a écrit : Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.
MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 ! Poses toi quand même la question si c'est être un témoin fidèle d'avoir ainsi charrié tant de passges bibliques.
Pour ma part, je ne pretends pas faire partie de quelques oints que ce soit. Je laisse Jessu Christ apprécier le moment venu. Je m'efforce de comprendre le mieux possible son enseignement, sans esquiver aucun passage, sans en tirer des conclusions définitives qu'il ne me demande pas de tirer sur la nature de sa divinité. Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.
Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.08, 07:59
Message :

janus2008 a écrit :Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

Là n'est pas la question. Je t'ai prouvé qu'il y a bien plus que 2 personnes qui doivent régner dans ce Royaume.

janus2008 a écrit :Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

L'explication je te l'ai donné, et elle est à portée des yeux pour peu qu'on se donne la peine de lire quelques versets plus bas. Il n'en demeure pas moins que Jésus ne dit pas "Le Père et moi nous sommes un seul Dieu". Que tu le veuilles ou non, ce n'est pas ce qui est écrit. Et comme tu ajoutes "seul Dieu" de ta propre initiative, j'ai proposé qu'on ajoute "seul homme" à la place.

janus2008 a écrit :Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.

Je t'accorde volontiers que tu n'as pas compris mes explications.

janus2008 a écrit :MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 !

Je ne pense pas avoir jamais prétendu une chose pareille.

janus2008 a écrit :Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.

On ne cherche pas la vérité quand on déforme les Ecritures, quand on prend des versets hors contexte, et lorsque l'on change le sens des mots. C'est ça qui me gène dans ta démarche. Après, la vérité appartient à chacun.

janus2008 a écrit :Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Malheureusement pour toi, je t'ai toujours répondu sur chacun des versets que tu as donné. Ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas compris les réponses.