Résultat du test :
Auteur : CHI-mai-RA
Date : 04 oct.03, 12:26
Message : Tout les mouvements chrétiens surtout catholique sont d'accord pour nous dire que l'avortement est immoral et que ce n'est pas se que Dieu veut. Avec tous ces groupes chantant le même mantra, il doit y avoir de jolies évidences biblique du mal de l'avortement, non ?
En examinant un tel rapport au sujet de l'avortement, il est essentiel d'examiner le texte biblique. Il n'y a aucune référence dans l'ancien-testament ou le nouveau testamen; la sainteté sacrés de la vie humaine ou foetale. En fait, dans toute la bible les personnes sont assassinées, abattues par milliers, sacrifiées, décapitées, et crucifiées - et, pour une multitude de raisons, souvent pour apaiser Dieu.
C'est particulièrement vrai dans 2 rois 15:16 qui indique : Alors Menahem frappa Thiphsach et tous ceux qui y étaient, avec son territoire depuis Thirtsa; il la frappa parce qu`elle n`avait pas ouvert ses portes, et il fendit le ventre de toutes les femmes enceintes.
Ce n'est pas tout biensur Osée ch 13:16 indique : Samarie sera punie, parce qu`elle s`est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l`épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l`on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Quand Esaïe cherche vengeance contre Babylone, il demande à Dieu :
13:15 Tous ceux qu`on trouvera seront percés, Et tous ceux qu`on saisira tomberont par l`épée.
Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.
Amos ch 2:9 : Et pourtant j`ai détruit devant eux les Amoréens, Dont la hauteur égalait celle des cèdres, Et la force celle des chênes; J`ai détruit leurs fruits en haut, Et leurs racines en bas. (il faut comprendre la métaphore certe) .
Psaume ch 21 v 10 : Tu feras disparaître leur postérité de la terre, Et leur race du milieu des fils de l`homme.
Et ailleurs. Il y a également trois figures bibliques principales qui ont souhaité un avortement ou une perte.
Job déplore ch 3:16 Ou je n`existerais pas, je serais comme un avorton caché, Comme des enfants qui n`ont pas vu la lumière.
Jérémie aurais souhaité :20:14 Maudit sois le jour où je suis né! Que le jour où ma mère m`a enfanté Ne soit pas béni!
Maudit soit l`homme qui porta cette nouvelle à mon père: Il t`est né un enfant mâle, Et qui le combla de joie!
Que cet homme soit comme les villes Que l`Éternel a détruites sans miséricorde! Qu`il entende des gémissements le matin, Et des cris de guerre à midi!
Que ne m`a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère! Que ne m`a-t-elle servi de tombeau! Que n`est-elle restée éternellement enceinte!
18Pourquoi suis-je sorti du sein maternel Pour voir la souffrance et la douleur, Et pour consumer mes jours dans la honte?
Osée ch 9:14 Donne-leur, ô Éternel!... Que leur donneras-tu?... Donne-leur un sein qui avorte et des mamelles desséchées! (sa encourage la vie sa ?) .
Exode ch 21 v 22-23 : Si des hommes se querellent, et qu`ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d`une amende imposée par le mari de la femme, et qu`ils paieront devant les juges.
Mais s`il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
Il y a réellement un commandement de Dieu à Moïse pour faire mélanger à un prêtre un breuvage magique qui pourrait produire un avortement si l'épouse d'un homme est devenue enceinte par un autre homme (Nombres ch 5:11-31). (Ecclesiastes 6:3-5 ,Ecclesiastes 4:1-3, Job 3:2-4,11-19, 10:18-19) .
L'idée biblique est que la vie humaine commence par la respiration. Le mot hébreu qui décrit un être humain est nephesh "respiration". Il se produit 775 fois dans la bible hébreue, lire par exemple . Ezekiel 37:8-10, Genèse 2:7,Il est évident que dans la pensée hébreue un foetus n'est pas un être vivant il ne respire pas . Ainsi le commandement "tu ne tueras point" ne veut rien dire dans ce cas le cas d'un foetus , dans la genèse 38:24, nous avons eu connaissance q'une femme enceinte est condamné a ètre brulée ...
"genèse 38:24 Environ trois mois après, on vint dire à Juda: Tamar, ta belle-fille, s`est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de sa prostitution. Et Juda dit: Faites-la sortir, et qu`elle soit brûlée.
Bien que les chefs d'Israel aient su que la femme portait un foetus, ceci n'a pas été prise en compte. Si en effet les juifs, et le Dieu juif et chrétien qui les a instruits,ont cru que le foetus était une personne humaine égale à la mère, alors pourquoi les laissez le faire mourir pour les crimes de sa mère ? La vérité est simple. Un foetus n'est pas une personne humaine et vivante selon la Bible, et sa destruction n'est pas un meurtre. Donc les chrétiens n'ont pas un mandat biblique pour leurs théologie. Il est temps de cesser de prêcher que la bible contiennent une doctrine indéniable contre l'avortement.
Salutations
Auteur : Bob94700
Date : 07 oct.03, 11:57
Message : Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste de la conception d'un être humain, je dois dire. Mais pour autant que je sache, un homme est un être qui comprend un corp, un esprit et une âme. Le construction du corps commence dès la première cellule embryonnaire. Donc, je ne m'avancerai pas à dire que ce n'est qu'une fois que le corps est complet et né qu'on ne peut plus le tuer. Du reste, s'il est vrai je crois que la bible parle de femmes eventrée (je dois dire que je suis plus très sûr), cela ne justifie pas l'avortement. La bible parle aussi d'êtres humains adultes tués ... cela justifierait-il aussi qu'on puisse 'avorter' (tuer) un adulte.
Enfin, la bible affirme que Dieu est le Père des esprits. L'esprit que reçoit un homme vient de Dieu. Savons-nous à quel moment Dieu crée cet esprit par rapport à la conception du corps ? Je crains qu'en avortant, les hommes n'est rien moins que l'audace de détruire le temple qui doit recevoir l'esprit que Dieu crée.
D'autre part, dans Luc 1.44, il est clairement dit que Jean-Baptiste, alors encore dans le ventre de sa mère (le foetus a 6 mois) a tresailli de joie lorsque Marie est venue visitée sa cousine. Je voudrais bien souligner qu'il s'agit de l'enfant (un foetus de 6 mois) et non de la mère de l'enfant dont parle ce verset.
Sur le cas de Tamar dont vous parlez, déjà bien sûr, il ne sont pas allés jusqu'au bout. Là le problème concernait une prostitution plutôt. Leur intérrogation portait sur un enfant illégitime.
Lorsque David a commis adultère avec la femme d'Urie, et qu'elle est devenue enceinte, je vous signale que Dieu a fait mourrir l'enfant après sa naissance. Alors, quoi ? Doit-on en conclure qu'on peut aussi tuer les bébé de moins de 7 jours ?
Alors, vraiment, je ne crois pas que l'avortement soit possible. C'est je pense un meurtre.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.04, 05:45
Message : Bonjour,
Je viens seulement de découvrir ce débat déjà avorté, faute de participants ! Comme quoi ! Je ne suis pas certain d'être capable de tenir un débat sur ce sujet puisque je ne suis pas médecin mais théologien. Qoi qu'(il en soit, je voulais seulement rectifier une petite erreur dans l'introduction qui devait servir sans doute à nourrir notre discussion. Je veux parler de cette petite phrase anodine: "tous les mouvements chrétiens etc."... Il y a de l'abus à catégoriser des gens et ce n'est certes pasle reflet de la réalité. En effet, tout le monde, tout être humain ayant quelque capacité de réflexion, est contre l'avortement, y compris les avorteurs eux-mêmes . Il faut bien se dire que l'avortement est toujours vécu comme un dernier recours. Je crois savoir que dans les hôpitaux où l'avortement se pratique, tout est mis en oeuvre pour respecter le choix de la femme qui désire avorter, et cependant, dans nos pays occidentaux (d'où jeparle), des équipes d'aide et de soutien psychologique entoure la jeune femme. Cette équipe n'a pas pour but de dissuader une femme résolue, mais de l'éclairer. Il n'est pas rare que des femmes s'en retournent chez elle sans avoir commis l'irréparable, d'autres, en connaissance de cause avec une équipe médicale éclairée sur les motivations de la jeune femme, poursuivront leur démarche juqu'à son terme.
Maintenant, lorsqu 'on parle d'un acte immoral, on fait sans doute allusion à un acte que les moeurs réprouvent. Dans de nombreux pays occidentaux, l'avortement est règlementé, il ne peut alors être question de parler d'immoralité. Ce qui serait immoral parce qu'illégal en même temps, ce serait d'avorter dans des conditions précaires en dehors de l'hôpital.
Le choix d'un catholique est de l'ordre du choix personnel selon une certaine lecture biblique et ecclésiastique car il se met à juger les chopses d'après des principes liés à la foi. Tout chrétien le fait, qu'il soit catholique ou protestant ou orthodoxe. Cela est vrai du mahométan comme du bouddhiste ou de l'athée aussi. Ce n'est pas parce que la loi autorise et règlemente quelque chose, que je dois impérativement y recourir. La loi autorise la vente de l'alcool et des taxes sont perçues à cet effet, est-ce que pour autant la loi m'oblige à boire ? Non, encore moins de me soûler. La soûlographie est réprimée sur les lieux publics de toute façon !!
Les moeurs évoluent avec le temps.
Avant que la loi ne protège les femmes qui avortent, avorter était répréhensible. Aujourd'hui, dans la plupart des pays l'avortement est "règlementé". Mais personne n'oblige une femme à avorter.
Cependant elle "peut" y recourir sans encourir la réprobation publique comme ce fut le cas dans le passé.
Que ceci soit un bien ou un mal et se situe dans la spère de la morale, chacun doit y répondre pour lui-même, dans l''exercice de sa propre liberté en homme ou en femme responsable.
C'est juste un avis que je tenais à partager avec les rares personnes qui liront sans doute ce débat qui n'a pour le moment passionné personne ! C'est dommage car le sujet est important et permet de se positionner par rapport aux conceptions qu'on se fait de la vie et de la mort, et sur la responsabilité de l'humain sur le pouvoir de vie ou de mort sur lui-même. Le débat devrait être "porteur" comme on dit...
Auteur : Vonarburg
Date : 28 janv.04, 06:09
Message : Merci pasteur Patrick pour cette réponse.
Personnellement, je ne connais personne qui soit pro-avortement. La majorité des personnes s'entendent pour affirmer qu'il s'agit d'une épreuve. Une de mes amies qui a vécu cet intervention me disait combien cela a été pénible pour elle.
Je suis contre l'avortement que je considère comme étant un péché et pour le libre choix pour les raisons évoquées par le pasteur Patrick. En effet, l'avortement est un péché au même titre que le divorce ou l'adultère. Cependant, Dieu dans son amour accorde son pardon à ceux qui se repentent. En fait, il est impossible de vivre une vie sans péché et Dieu le sait. C'est la raison pour laquelle avant même d'avoir péché nous sommes déjà pardonné.
Lors du culte à ma paroisse protestante, le moment que j'appécie beaucoup est la demande et la déclaration du pardon dont voici l'une des formes :
Prenons le temps de reconnaître nos péchés.
(silence)
Dieu, nous voulons de dire notre désarroi devant la souffrance du monde et reconnaître notre responsabilité, car notre manière de vivre ne transforme pas ce monde.
Dieu tu es amour. Tu entends la confession de notre cœur. Viens mettre en nous l’assurance de ton pardon et donnes-nous de marcher vers la construction de ton Royaume.
amicalement, alfred.
Auteur : septour
Date : 28 janv.04, 06:15
Message : QU'EST CE QU'UNE FAUSSE COUCHE ,SI CE N'EST UN AVORTEMENT ''NATUREL'',DONC ,SI CA EXISTE (SANS QUE LA VOLONTÉ N'ENTRE EN JEU) ,C'EST QUE DIEU A PREVU CETTE POSSIBILITÉ ET SI LA VOLONTÉ INTERVIENT :LA POSSIBILITÉ PERSISTE ET NE DEVIENT PAS UN ''PÉCHÉ'' POUR AUTANT.
CE QUE DIEU A VOULU,LA POSSIBILITÉ DE L'AVORTEMENT,NE CHANGE PAS DE COULEUR PARCEQUE L' HOMME L'A AUSSI VOULU.
DIEU NOUS A DONNÉ DE NOMBREUSES PORTES DE SORTIE,LE SUICIDE EN EST UNE,L'AVORTEMENT,UNE AUTRE.
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.04, 07:14
Message : Salut Septour et les autres,
Décidément, nous sommes faits pour nous rencontrer sur les mêmes sujets...
Mais je suis d'accord avec ce que tu viens de dire car tu as parfaitement raison.
Une fausse couche est bien un avortemant, mais tu as oublié d'ajouter "avortement accidentel" ou encore avortement involontaire"! Il y a des nuances importantes et des oublis suspects.
La question du suicide se pose relativement différemment, à mon avis. Et à ma connaissance, je ne connais qu'un seul suicide biblique qui soit agréé par Dieu, c'est celui du Juge Samson: "Que kje meure avec les Philistins" (Juges 16:30). Evidemment, à partir d'un exemple unique, je ne me permettrais pas d'en tirer une règle générale et universelle. Mais au moins, on peut sans doute affirmer que certains suicides peuvent avoir du sens pour Dieu. Mais le but est "en Dieu" comme sa cause. Samson ne le fait pas "pour lui-même", ni pour échapper à la honte, au "péché ou à je ne sais quoi, Samson veut faire triompher la cause de Dieu.
Pour l'avortement, comme pour tout, ce n'est pas à nous de déclarer que telle femme est pécheresse ou non. En matière de morale, je pense que le rôle des pasteurs ou des guides spirituels en général, est d'éclairer la personne afin qu'elle prenne librement sa décision en toute connaissance de cause.
IL est trop facile de culpabiliser une femme qui va devoir vivre dans des difficultés énormes que l'on ne connait pas personnellement.
Le péché, quand on en parlme, est souvent mal perçu. Au sens biblique, "tous les hommes sont pécheurs et ont besoin de la grâce de Dieu". Or on confond souvent le péché radical qui est de l'ordre de la relation de l'humain avec Dieu avec tous les actes mauvais que l'on fait qui ne sont que le signe du péché, et non le péché en soi-même.
Aisni, le chrétien qui est "en christ", est délivré du péché, mais il reste un pécheur... au bénéfice de la grâce. Mais notre nature reste pécheresse car nous vivons ici sur terre. Dons, c'st en tant que pécheur que je parle à un autre pécheur. il y a là une égalité essentielle. Alors je n'ai pas à dire à une femme qui pour des raisons précises qu'elle veut avorter, dans un pays où cela est permis, de lui dire qu'elle ne peut le faire. je peux lui dire et partager avec elle mes convictions personnelles, favorables ou non, je peux comprendre aussi sa décision, mais je n'ai pas à la juger. Son choix lui appartient totalement. C'est librement qu'elle doit pouvoir agir dans un sens ou dans l'autre, pourvu qu'elle vive dans un pays où la loi permet et entoure cette femme en mettant des moyens légaux propres. Le suivi psychologique et spirituel est important. Car on n'abandonne pas une femme qui vient d'avorter...
Nous ne vivons pas sur une planète où tout le monde il est beau... on doit vivre avec les problèmes et tenter de les résoudre. Mais ma tâche de chrétien ne consiste certaienement pas à accroitre les entiment de culpabilité dans les personnes que je rencontre. Le ministère du pasteur est un ministère de réconciliation, affirme l'apôtre Paul. Se réconcilier d'abord avec soi-même, ensuite avec Dieu et son prochain. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour les femmes qui avortent, ou les homosexuel(le)s, ou qui on voudra...
Ciao
Auteur : septour
Date : 28 janv.04, 10:22
Message : PATRICK SALUT.TON MALHEUR ,SI JE PUIS DIRE, EST DE TJRS TE REFERER A LA BIBLE AU LIEU DE TE TOURNER VERS LA LOGIQUE ET S'IL Y A UN ETRE LOGIQUE ,ABSOLUMENT LOGIQUE ,C'EST BIEN DIEU.
DONC SI L,AVORTEMENT(LE PRINCIPE)EXISTE;QU'IL Y AIT VOLONTARIAT OU PAS,LE FAIT DEMEURE QUE DIEU A BIEN VOULU CELA.
QUE L,HOMME DECIDE UN AVORTEMENT,NE CHANGE RIEN DANS LE FAIT QUE C'EST BIEN DIEU QUI A DECIDÉ QUE L'AVORTEMENT EXISTERAIT.QU'ON LUI DONNE PUDIQUEMENT LE NOM DE ''FAUSSE COUCHE'',IL N'EN DEMEURE PAS MOINS UN AVORTEMENT.
QUAND AU PÉCHÉ,IL FAIT PARTI DES INVENTIONS DES ÉGLISES DEPUIS LA NUIT DES TEMPS.C'EST UN DES NOMBREUX MOYENS PERMETTANT DE CULPABILISER ET DE FAIRE PEUR,DONC DE CONTROLER LES ETRES FAIBLES OU IGNORANTS.
SI DIEU T'A DONNÉ LA LIBERTÉ ,CE N'EST PAS POUR TE REPROCHER PAR LA SUITE L'USAGE DE CETTE DERNIERE,TU NE PEUX DONC PAS PECHER.CE SERAIT UN NON SENS,TU NE PEUX ETRE LIBRE(FAIRE TOUS LES CHOIX) ET PECHER EN MÉME TEMPS.
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.04, 23:14
Message : Salut Septour,
1) Tu ne peux reprocher à un chrétien de se référer à ce qui constitue les fondements de sa foi.
2) La Logique dont tu parles n'est pas désincarnée et est bien une construction de l'esprit humain.
3) Le mot "pécher" est un mot hébreu: c'est un terme de chasse qui désigne "avoir rater sa cible". A travers cette "image" ou métaphore le Judaïsme a voulu montrer qu'il y avait un abîme entre l'idéal et sa réalisation humaine. La Logique d'Aristote, la Grande Logique ne dit pas, quant au font, autre chose. Comme quoi, on peut toujours se rejoindre quand on est de bonne volonté.
Et inversement, on peut toujours se séparer quand on veut chercher des poux aux gens... ce dont tu sembles faire une spécialité gratuite...
Salut
Auteur : septour
Date : 29 janv.04, 01:42
Message : DISCUTER SUR LE FOND=CHERCHER DES POUX!
L'HOMME QUI CHERCHE EST DONC UN CHERCHEUR DE POUX.(SOPHISME).
JE CROIS EN FAIT QUE TU NE VEUX PAS DERANGER UNE FOI TRANQUILLE,ASSISE DOUILLETEMENT SUR UN LIVRE QUI TE DIT CE QUE TU DOIS CROIRE OU PAS.REFLECHIR EST ARDU,DERANGEANT.
MAIS C'EST LA SEULE FACON DE CONNAITRE DIEU( A MON AVIS)
SI C'EST CE QUE TU VEUX,JE NE DISCUTERAIS PLUS AVEC TOI,MAIS CE SERAIT DOMMAGE.
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.04, 07:03
Message : Salut Septour,
Sans vouloir t’offenser , Septour, tu aurais dû t’appeler « le Butineur » car à l’instar d’une abeille, tu vas d’une fleur à l’autre, ici, d’un sujet à l’autre, ou d’une idée à l’autre, sans jamais creuse ce que tu dis. Tu te contentes de dire quelques petites pensées bien personnelles et puis tu les lances en l’air. Tu me prêtes des intentions que tu déduis de toi-même, cher ami. Il me semble que tu vas beaucoup trop vite dans ta besogne de débatteur. Du coup, tu caricatures des sujets importants, tu frôles des sujets importants mais sans en épuiser les possibilités que tu évoques avec esprit. Lorsqu’on te répond avec un argumentaires, tu dévies le sujet et tu en fais une attaque personne. C’est malhonnête du point de vue intellectuel.
C’est dommage d’agir de la sorte. Jusqu’à ce jour, j’ai toujours montré de la patience avec toutes les personnes avec qui je rentrais en relation épistolaire. Je prends mon temps pour répondre de manière équilibrée, je crois. Je ne sais pas si cela en vaut la peine car tu te contentes d’écrire quelques mots incisifs à la va-vite et, malgré les conseils et les éclaircissements que l’on te donne, tu continues d’écrire toujours en majuscules (ce qui signifie, d’après les conventions internationales de dactylographie que tu cries et montres de l’agressivité).
Moi aussi, j’ai mes mouvements d’humeur comme toi, mais j’essaye de ne pas en faire un étalage excessif car ils parasiteraient tout débat. J’en fais donc mon deuil comme tu devrais le faire aussi.
Nous ne nous connaissons qu’à travers des mots écrits.
Je ne sais rien de toi comme tu ignores tout de moi.
Seuls quelques éléments de notre personnalité font saillie dans un écrit où l’on s’engage. Mais pour avoir une perception plus nette de quelqu’un, il faut plus que lire trois ou quatre messages de cette personne. J’espère que tu en es convaincu comme moi-même.
Les mots une fois jetés sur papier (ou sur écran) sont à interpréter par ceux qui les liront… Ils ont leur propre vie, indépendamment de celui qui les as écrits. Le dialogue s’amorce ainsi. Mais l’on ne dit jamais tout en une fois. Le dialogue se poursuit et reste ouvert, cher ami.
Mais surtout, Septour, ne déduis rien sur la foi des autres, s’il te plait.
Ne parle que de ce que tu connais, toi, c’est-à-dire ta propre foi, ton cheminement intérieur personnel. Ne dis rien sur le cheminement des autres, car tu vas te rendre très antipathique en plus de te couvrir de ridicule en parlant de choses qu’on ne dit qu’à la première personne.
Le partage de notre recherche spirituelle intéresse tout le monde car la recherche du sens de la vie est la tâche principale de notre vie, quant au fond.
Sur ce que je suis, tais-toi ! et laisse-moi en parler.
Sur ma foi, tais-toi ! et écoute ce que j’ai à dire.
J’en ferai de même avec toi.
Je ne parlerai jamais à ta place, et j’exige que tu en fasses de même avec moi.
Sur ce que j’exprime, réagis si tu en as l’envie… comme je ferai pareillement avec toi.
Pour terminer, je vais écrire quelques phrases qui me viennent à propos de tes dernières remarques non fondées.
Citation : Tu écris : « TU NE VEUX PAS DERANGER UNE FOI TRANQUILLE,ASSISE DOUILLETEMENT SUR UN LIVRE QUI TE DIT CE QUE TU DOIS CROIRE OU PAS.REFLECHIR EST ARDU, DERANGEANT. »
1) Je te dirais que la foi n’a rien de réconfortant et que ceux qui ont la foi se sentent une responsabilité dans le monde et pour le monde. Ce que tu dis est une caricature énorme et indigne d’une personne réfléchie.
2) Pas question de vivre de manière insouciante dans le monde pour un chrétien. Le sort de mes contemporains me tient à cœur. Le christianisme l’a démontré en développant comme aucune civilisation avant elle, des projets, des solidarités etc. Tout a été modelé par le christianisme, y compris certains excès et abus. Toutes les églises chrétiennes, catholiques ou protestantes ou orthodoxes, s’impliquent dans la solidarité et la commisération, l’amour du prochain est bien un motif supérieur. Le commandement divin tient en harmonie trois dimensions sacrées : l’amour de Dieu, car l’homme ne vit pas que dans son propre environnement, des choses le dépassent constamment, l’homme aime la liberté, etc. Ensuite l’amour du prochain, car l’homme vit en société et pas uniquement comme une espèce de Robinson sur son île. L’humanité est fondamentalement relationnelle. Enfin, l’homme doit apprendre à s’aimer soi-même, c’est la dimension psychologique. Combien d’hommes et de femmes ne s’acceptent pas eux-mêmes tels qu’ils sont et vivent mal jusqu’à connaitre des dépressions, voire un dégout profond de la vie insensée qui les mène au suicide parfois, souvent à la destruction lente de son propre corps par les abus les plus connus (alcool, tabac, drogue, sexe, violence, etc.) Je crois que ces trois dimensions ne sont pas faciles à coexister en équilibre chez l’individu. Mais cela, tout chrétien le sait dès la petite enfance par le catéchisme ou la lecture de la Bible. Le chrétien a la naïveté d’y croire et de le proposer à l’humanité comme projet à construire d’une société toujours plus juste (le Règne de Dieu est toujours à venir, donc à construire).
3) La Bible dit ce que je dois croire mais pas comment. Et sur ce que la Bible dit, au fond, il y a très peu. Aimer Dieu de tout son cœur, de toute sa pensée etc., aimer son prochain comme soi-même. En dehors de cela, je vois pas vraiment. Le reste, qu’on peut ajouter, n’est pas nécessaire, ni prioritaire, mais ien secondaire et sujet à débat. La Bible est un recueil complexe dans lequel je discerne des paroles divines qui m’invitent à réfléchir sur tout, en homme libre. Si Jésus dit qu’il est le chemin, rien ne me dit comment est ce chemin que je dois suivre. Le but est en avant, mais sur le chemin de la vie, je rencontre tant d’évènements différents, de faits et de personnes inattendues que pas deux individus sur terre ne vivent la même chose… et nous sommes tant de milliards d’individus depuis la naissance du monde !
4)
Auteur : septour
Date : 29 janv.04, 10:43
Message : PATRICK SALUT.ENCORE UNE FOIS DEVRAIS JE TE DIRE QUE J'ECRIS A L'ECRAN COMME J'ECRIS DANS LA VIE :EN MAJUSCULES.
DESOLÉ SI CA T'OFFUSQUE.
COMME TU AS PU LE CONSTATER ,MES TEXTES SONT TRES COURTS,ET COMME DE RAISON ,IL EST DIFFICILE D'ÉTALER DES IDÉES,DE LES DEVELOPPER.J'AI DONC OPTER POUR UN STYLE ''FLASHÉ''.J'APPORTE UNE IDÉE ET JE LA LAISSE COMME ''APPAT''.........!QUI DONC MORDRA?
TRES BIEN DIS,LES MOTS ONT LEUR PROPRE VIE,MAIS ILS LAISSENT PASSER DES IMPRESSIONS;J'EN AI SAISI QQ UNES A TON SUJET,TOUT COMME TOI AU MIEN:BUTINEUR,CHERCHEUR DE POUX ET J'EN PASSE
.AU FAIT N'EST TU PAS EN TRAIN DE FAIRE MON PROCES?
POUR LA FOI ,TU REPASSERAS,CROIRE PEUT ETRE!LA FOI ,LA SEULE QUI DEVRAIT PORTER CE NOM,FAIT DE TOI UN ETRE A QUI PLUS RIEN N'EST IMPOSSIBLE;TRES PEU L'ONT.JE CHERCHE DEPUIS LONGTEMPS A LA ''DISSEQUER'',A CONNAITRE L'''INGREDIENT''QUI ME FERA PASSER DE CROIRE, A FOI.C'EST ARDU ,MAIS PASSIONNANT.
POURSUIVONS DONC LE DIALOGUE
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.04, 15:17
Message : Il n'y a pas de vie hors du corps de la femme. Alors, l'avortement est correct et ne devrait pas être empêché d'aucune façon. De toute façon, il ya surpopulation, un de moins, vaut mieux qu'un plus tu l'auras.. la logique pour un environnement sain j'aime votre forum il est gentil
Phophoros votre nouveau débateur
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.04, 08:57
Message : Bonsoir,
Non Septour, je ne suis pas offusqué quand tu écris en majuscules. Cela me dérange dans ma lecture.
Car un texte s'écrit en minuscules, or je lis beaucoup. Les majuscules, d'après la grammaire, s'utilisent uniquement pour les titres, les noms propres etc.
Pas plus. Un principe absolu: ne jamais abuser des majuscules.
Moi, je t'ai simplement prévenu de deux choses:
1) que c'était plutôt désagréable de lire un texte en majuscules ( et je csuis quasi-certain que je ne suis pas le seul à être dérangé dans ma lecture);
2) qu'en fonction des règles conventionnelles, écrire en majuscules est un signe d'animosité sur Internet (dans tous les "Chats", on le rappelle assez aux utilisateurs nouveaux et débutants).
Maintenant, tu continues et tu fais ce que tu crois être le "bon chemin". Tu mène ta barque où et comme tu veux.
Tu écris à la main en majuscules, d'accord.
Mais sur une machine à écrire ou un clavier, il te suffit de désactiver ton "shift lock" à l'aide d'un doigt... Pas plus et tout rentrerait dans l'ordre des choses et des conventions.
C'est comme le salut par grâce que Jésus offre à tout homme, chacun reçoit ce cadeau, il suffit de l'accepter: un simple OUI.
Pas plus.
Pas de cinéma.
Pas de blabla.
Salut
Auteur : septour
Date : 30 janv.04, 11:14
Message : PATRICK SALUT .JE CONTUNUERAIS DONC A ECRIRE EN MAJUSCULES.QUAND AU SALUT C'EST UNE ANERIE MONUMENTALE.AVANT JESUS ,LES HOMMES ONT HABITÉ LA TERRE PAR CENTAINES DE MILLION ,VOIR PAR MILLIARD ET N'ONT PAS OBTENUS LE ''SALUT''PARCE QUE JESUS N'ETAIT PAS ENCORE ARRIVÉ?????.MIEUX ENCORE:
6 MILLIARD D'INDIVIDUS SUR TERRE;1 MILLIARD DE CHRETIENS,DONC 5 MILLIARD D'HUMAINS AYANT D'AUTRES CROYANCES.SUR CES 5 MILLIARD ,1 OU 2 MILLION DE CES PERSONNES SONT ,A L'INSTANT,A L'ARTICLE DE LA MORT,ELLES VONT MOURIR ET NE SERONT PAS ''SAUVÉS''PARCE QU'ELLES N'ONT JAMAIS ENTENDU PARLÉ DE JESUS ?????????.DESOLÉ,MAIS CETTE HISTOIRE DU SALUT,EST D'UN RIDICULE A FAIRE DRESSER LES CHEVEUX SUR LA TÉTE
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.04, 05:06
Message : SALUT SEPTOUR. TU DEVRAIS PEUT_ËTRE SUIVRE DES COURS DE THEOLOGIE CAR TU PARLES DE SUJETS QUE LA THEOLOGIE CHRETIENNE A DEVELOPPEE DEPUIS TANTS D ANNEES QUE CELA M ETONNE TOUJOURS DE VOIR QUE QUELQU UN PUISSE ENCORE POSER DE PAREILLS EINTERROGATIONS ALORS QUE TANT DE LIVRES ET COMMENTAIRES DE MONOGRAPHIES DE SOMMES THEOLOGIQUES ET D ESSAIS PHILOSOPHIQUES ET J EN PASSE ONT ETE ECRITES QU IL EST QUASI IMPOSSIBLE DE LES LIRE TOUS A NOTRE EPOQUE. UNE VIE N Y SUFFIRAIT PAS. ALORS EXCUSE MOI, MAIS CHOISIS UN BON BOUQUIN DE THEOLOGIE ET LIS.
SALUT.... ET CE DERNIER MOT N A RIEN D4ANERIE CHEZ MOI QUAND JE T ADRESSE MON SALUT
Auteur : septour
Date : 31 janv.04, 05:28
Message : PATRICK SALUT .VOILA UNE MANIERE PEU ELEGANTE D'ELUDER LE SUJET.J'AIMERAIS T'ENTENDRE OU PLUTOT TE LIRE LA DESSUS,SI TU LE PEUX!
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.04, 07:32
Message : Grâce et Paix à tous!
Tu as raison, Septour. Mais je ne voulais pas éluder ce sujet en réalité. J’ai pour habitude intellectuelle, d’essayer de rester dans le sujet. Or celui-ci touche à la problématique de l’avortement en lien avec une doctrine biblique. C’est vrai qu’on s’écarte souvent des sujets.
Je dis que tu as raison car le sujet du SALUT, que tu sembles ne pas connaitre , quoique tu le trouves ridicule (ce sont tes mots), est un sujet tellement important pour moi et tous les chrétiens en général, que je refuse de le traiter ici, càd dans le sujet « avortement » où il n’a rien à voir. Je suis sur plusieurs forums et je n’ai pas envie de tout mélanger. Si tu trouves un lien ici-même où l’on a traité du sujet « SALUT », mets-le-moi en ligne que je puisse y aller et éventuellement y participer. Si tu veux que nous en discutions ensemble, je ne suis pas contre, mais alors, amorce le sujet et invite-moi.
Le salut : faudra d’abord que nous précisions chacun ce que nous entendons sous ce vocable. Voilà une bonne piste que je te suggère.
La balle est dans ton camp, si tu veux bien.
A plus tard
Auteur : septour
Date : 01 févr.04, 10:32
Message : C'EST SIMPLE ,L' ACCEPTATION DE JESUS(?)TE PERMETTRA D'ÉVITER L'ENFER,PAR LA REMISE DE TES PÉCHÉS(?)VOILA EN GROS CE QUE LE SALUT VEUT DIRE.
MAIS VOILA ,IL N'Y A PAS DE PÉCHÉS!PURE INVENTION D'AMES TORDUES PAR LE DESIR DE POSSEDER LE POUVOIR SUR AUTRUI.SI DIEU T'A FAIT LIBRE,ENTIEREMENT LIBRE COMME LUI ,TU NE PEUX EN AUCUNE FACON PAR L'USAGE DE CETTE LIBERTÉ,FAIRE DES PÉCHÉS,C'EST A DIRE FAIRE DES ERREURS ENVERS DIEU.C'EST LUI QUI A PLACÉ DEVANT TOI LA POSSIBILITÉ DE FAIRE TOUS LES CHOIX,TOUS ,MEME CEUX QUE TU CONSIDERES COMME TERRIBLEMENT ''MAUVAIS''.TOUT EST ''BIEN'',MAIS NOUS JUGEONS LES CHOSES D'APRES UN SYSTÉME DE VALEURS PUREMENT HUMAINS.DIEU NE SUIT AUCUNE MORALE.LA MORALE ,D'AILLEURS ,VARIE SUIVANT LE SIECLE ET LE CONTINENT.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 févr.04, 00:39
Message : c'est exact... où est le problème ??
Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.04, 02:07
Message : 
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.04, 01:08
Message : Bonjour ;
Une des grosses difficultés que les chrétiens connaissent et qui est loin d’être résolue consiste à articuler la Loi divine laquelle en matière spirituelle reste la norme unique et absolue, avec les lois en vigueur.
Il est difficile de répondre franchement et simplement par un oui total à la Loi de Dieu sans nuancer quelque peu cette affirmation.
En effet, toute personne vit sous le régime des lois du pays dans lequel il mène son existence. Cependant, dans la Bible, si l’on peut être convaincu de la même chose et de la même réalité légale pour les contemporains vivant sous la Loi de Moïse, comment concilier, aujourd’hui, une Loi ancienne (biblique) avec nos propres lois ?
Certes, les théologiens néotestamentaires ont « spiritualisé » la Loi de Moïse : celle-ci est « accomplie » en Jésus-Christ, bien qu’elle garde toutefois sa pertinence morale.
Personne parmi les chrétiens ne vit « sous le régime de la Loi de Moïse », ce faisant il « crucifierait à nouveau » Jésus-Christ.
Dans le débat qui nous occupe, j’ai insisté, dans un premier mouvement, sur la référence légale actuelle. Car je crois que le péché est entre autres choses définit par son rapport à la loi, quelle qu’elle soit. Il faut nuancer encore, je le sais, mais je ne vais pas m’astreindre ici à faire un « exposé magistral ». Ce n’est pas le lieu. Ainsi, quand un pays autorise, permet, protège, entoure, énonce, publie etc. etc. toute une panoplie de règlements et de lois pour ou en faveur de l’avortement, ou tout au moins, permettre que celles qui doivent y recourir puissent le faire dans la légalité, avec des moyens appropriés.
Ceci est un bien… mais pas nécessairement Le Bien. La loi des hommes n’a que faire de cette espèce de jugement moral. La Morale intervient au niveau de l’application ou non, du bien fondé ou non, et résulte d’un choix à l’égard de la loi lorsqu’elle est promulguée.
Ainsi, une femme qui dans des circonstances prévues par le loi décide en toute liberté de recourir à un avortement, ne peut être « jugée » ni « condamnée » par cette loi.
Du point de vue de la Morale, non plus. Sauf si la Morale que nous allons défendre est en contradiction avec celle qui découle naturellement des lois en vigueur.
C’est toute la problématique actuelle.
Car en effet, le chrétien vit dans son pays en respectant les lois en vigueur, paye l’impôt, s’astreint à vivre en paix dans un cadre légal donné. Bref, il est « soumis aux autorités » (Romains 13 :1) Ce cadre légal qui est le « bien commun » peut être différent d’un pays à l’autre dans nos démocraties même si nos démocraties se ressemblent ! Mais pourtant, le chrétien, quoique soumis aux lois, n’y est pas « totalement soumis en aveugle. Il y mettra un « sauf », une « restriction », une « condition »… sa propre conscience. Martin Luther, pourtant soumis par ailleurs aux lois de son pays, en appelle à sa conscience lorsque la loi des hommes l’empêchent de « proclamer la vérité ».
Dieu nous a créés libres, à son image donc !
Le chrétien est bien conscient qu’il vit dans une société donnée… mais, ajoute-t-il, cette société doit lui permettre de pouvoir « vivre sa foi » en toute tranquillité aussi. C’est ce qui fait dit, à titre tout à fait exceptionnel cependant, à l’apôtre Pierre, « il faut être soumis à Dieu plutôt qu’aux hommes » (cf. Actes). Jacques dira la même chose : « Soumettez-vous donc à Dieu ! » (Jcq 4 :7)
La contradiction est apparente, je pense, parce que nous vivons ces moments critiques de manière exceptionnelle, voire rarement, ou même pas du tout dans nos vies. Par exemple, à l’âge que j’ai, bientôt 49 printemps, la question de l’avortement ne s’est jamais posée à moi dans mon propre couple. Dieu merci ! C’est resté une question théorique, même quand j’ai eu à m’entretenir avec une jeune femme, une de mes paroissiennes en fait, m’a posé le problème. Je n’ai eu qu’à en « discuter » avec elle. Ce qui est tout autre, n’est-ce pas ?
Dans le cadre de la communauté chrétienne, l’Eglise, la loi des hommes est d’application. Pas question pour un pasteur d’avoir des propos subversifs à l’encontre de la politique ou d’hommes et de femmes politiques du haut de la chair, ni de laisser dire et faire n’importe quoi dans l’église. Et pourtant, dans cette même église, les chrétiens vivront une réalité « différente » au nom de la foi au Dieu de Jésus-Christ : « L’Eglise est soumise au Christ », dit Paul (Ephésiens 5:24) et au verset 21 : « Soumettez-vous les uns aux autres parce que vous craignez le Christ ! » (Eph. 5)
C’est là la clef : « par rapport à notre foi au Christ ! »
Autrement dit, nous n’avons pas à sombrer dans le moralisme, c’est chacun qui doit « décider » pour lui-même par rapport à sa foi au Seigneur, et ceci sans contrevenir aux règles communes.
Poser la question comme le fait l’intitulé du débat est donc « fausse » ou mal posée dans les faits ! C’est cela le moralisme des « il faut », « il ne faut pas », « la bible dit que », la « bible interdit ». La bible est tout, sauf un code de bonne conduite et de morale. La preuve, c’est que ceux qui lisent mal la bible, lui font dire n’importe quoi… et dans les débats avec des non chrétiens, c’est ce qui arrive constamment., car s’ils ont plus ou moins lu la bible, ils n’en connaissent pas le fond, le mouvement et l’être…
Quand les Hébreux vivaient « sous la tente » avec Moïse, la Loi divine s’appliquait à eux…
Nous, nous vivons sous d’autres cieux, et nous avons nos propres lois et à y faire face également, en plus, si nous sommes chrétiens, notre foi s’inspirera des « lois morales et spirituelles » que nous trouveront dans la bible. En principe, ce ne sera que très rarement que la foi chrétienne contreviendra aux lois humaines, je dirais qu’ils s’agit de « cas limite ». Ces cas rares ne seront réglés qu’en conscience, au cas par cas, par la personne elle-même bien éclairée. C’est elle qui prendra ses responsabilités et donc devra répondre de ses actes devant la « communauté » humaine ou ecclésiale, le cas échéant !
Enfin, la Bible ne contient aucune « mystique », aucun « secret » : tout ce qui touche au rapport à Dieu est « clair » car Dieu est « Lumière » et il n’y a en lui aucune « ombre ». par contre, la décision humaine est personnelle, et ce qui fait qu’un chrétien puisse avoir , malgré une foi identique, une réponse différente de son frère ou de sa sœur, cela, c’est la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Le mysticisme est donc « à rejeter » car il suppose le contraire de la révélation biblique. Dans le mysticisme, c’est l’homme qui va vers Dieu, le mystique « fait » tout ce qu’il peut pour se hisser vers Dieu, autrement dit, il « se divinise pour s’unir à Dieu», alors que la Révélation biblique nous montre le Dieu d’amour qui va vers l’homme, qui se dépouille de ses attributs divins (la kénose du Christ, cf. Phil 2) :
« Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son fils, l’Unique, afin que celui qui croit en Lui, ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3 :16).
Bonne journée à tous…
Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 04:08
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.04, 08:01
Message : Salut;
Avant d'interpeller quelqu'un, je crois qu'il convient de préciser ce qu'on veut dire. Or, c'est ce que j'ai fait.
J'ai dit précisément ce que j'entendais par "mysticisme" et j'en ai conclus qu'il était à "rejeter" au sens où je le comprenais. Dans le contexte biblique, il n'y a pas de "mysticisme" (encore qu'il faudrait pré&ciser le sens de ce concept), et l'apôtre Jean est bienplutôt un "théologien"plutôt qu'un mystique (mais dans quel sens prends -tu ce terme,cette fois-ci?)
Je ne suis pas inculte au point de ne pas connaitre la "mystique" des Pères de l'Eglise... mais je ne fais pas allusion à cette mystique-là, ni a la Cabbale.
Je n'ai pas compris l'allusion méprisante que tu fais à mon propos. Si tu pouvais t'exprimer clairement en précisant ce que tu entends par "mysticisme", cela ferait avancer le "débat". Merci. Je n'ai jamais eu aucune prétntion à parler au nom de quelqu'un d'autre jusqu'à présent, j'ai même suffisamment démontrer, par mes interventions passées combien je suis attaché aux convictions personnelles! En cela, je suis bien un "protestant". Enfin, ne me fais pas l'injure de croire que je fais une lecture littérale de la Bible, je ne suis certainement pas un fondamentaliste et si tu avais ;lumes interventions sur ce site à propos de l'avortement, tu l'aurais su. Mais ne parles-tu pas à l'emporte pièce e sous le coup d'une émotion que je sens très forte en toi ? D'où ce jugement de valeur lorsque tu dis "aucune compréhension, aucune profondeur etc". N'en fais-tu pas un peu trop ? Ne vas-tu pas trop loin dans ce que tu dis au risque d'offenser ou de blesser u frère en la foi ?
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 08:21
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.04, 23:39
Message : Salut,
1. Rappelle-moi le lien sur les agnostiques car je ne comprends pas ton allusion.
2. Lorsque j'ai parlé de mépris, j'aurais dû être plus explicite sans doute. En tout cas, moi, je ne me permets que de porter des jugements sur les idées, et jamais sur les personnes ! Tu dépasses donc les conventions en traitant en partenaire de dialogue de "vierge offusquée".
3. Tu n'as toujours paspréciserce que tu entends par "mysticisme" et je suis dans l'incapacité de te répondre sur le sujet. Tu reconnais cependant implicitement qu'il y a plusierus types de mysticisme et que celle dont je parle, n'est pas "biblique"... Cela seul est important "pour moi".
4. Tu te trompes, quand on est pasteur, on parle "en son nom propre"... mais ce qu'on dit s'appuye et se nourrit à la source biblique.
5. Le fondamentalisme n'appartient à aucune "religion" en particulier, car tous les mouvements chrétiens ont leurs fondamentalistes: ainsi, les fondamentalistes "protestants" font une lecture "littérale", dis-tu. Mais d'abord, je ne suis pas "un fondamentaliste" mais un réformé. Ce qui est bien différent. La différence entre les deux est ausi grande qu'entre un catholique charismatique et un intégriste. Je ne suis ni 'lun ni l'autre, Dieu merci ! Ensuite, les "fondamentalistes" font une lecture littérale dans certains cas et pas dans tous, comme tout le monde au fond.
IL est évident que même chez eux, l'interprétation biblique se fait en fonction du texte à comprendre. On ne lit pas un texte du Lévitique comme on lit la deuxième Epitre de Pierre ou l'Apocalypse selon Jean.
Si tu veux, toi ou d'autres, plus d'explications à ce sujet, je peux en discuter car je crois bien connaitre les "fondamentalistes" sans en être un.
D'autre part, dire que cette lecture est typiquement "protestante" est abusif et faux. Les premiers à avoir eu cette lecture, ce sont les catholiques romains. Ensuite, c'est surtout dans les milieux de "réveil" qu'on assiste à ces lectures littérales. Les protestants ont pour habitudes de lire en contexte... c'est pour cette raison qu'on exige de ses pasteurs qu'ils soient des universitaires. Bien, bien... au sujet de l'enfer, j'aurais bien des choses à dir, mais es-tu capable de m'entendre ?
Ciao
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 févr.04, 00:16
Message : Je n'ai pas encore compris pourquoi un tel sujet est abordé dans le cadre de l'islam ?
Par contre, ce serait intéressant d'avoir des avis musulmans sur ce sujet d'actualité...
A plus tard.
Auteur : septour
Date : 05 févr.04, 00:58
Message : SALUT. AU SUJET DE L'ENFER:ENCORE UNE ANERIE MONUMENTALE!
CELA SUPPOSERAIT UNE ''COLLABORATION''ENTRE DIEU ET SATAN,DIEU AURAIT ACCEPTÉ LA CREATION DE CE LIEU DE TORTURE ET AURAIT AUSSI ACCEPTÉ D'Y ENVOYER SES PROPRES CREATURES!
ET AURAIT ,AUSSI ,ACCEPTÉ ET APPROUVÉ,LE MODE DE TORTURE.
QUEL DIEU ''SATANIQUE''.NON,MAIS ,EST CE POSSIBLE DE VOIR DIEU SOUS CE JOUR!!!!AVEZ VOUS LES YEUX EN FACE DES TROUS?
SATAN NE PEUT EN AUCUNE FACON EXISTER,SI DIEU SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE,DIEU NE POUVAIT ''IGNORER CE QUE SATAN SERAIT ET FERAIT''APRES SA CREATION.DONC,D'APRES VOS CROYANCES,DIEU AURAIT SCIEMMENT CRÉÉ UN MONSTRE,QUI DE PLUS S'OPPOSERAIT A SES VOLONTÉS .DIEU AURAIT DONC CRÉÉ SES PROPRES ''PROBLEMES''ET AURAIT CRÉÉ SON PROPRE ENNEMI , EN LE SACHANT!!!!!!
COMMENT LES ÉGLISES PEUVENT ELLES ENCORE EXISTER AVEC UNE TELLE VISION DE DIEU!!!
CECI PROUVE QUE LA MAJORITÉ DES GENS NE ''REFLECHISSENT'' PAS,ET QUE ''LE PRET A PENSER'' DE CES DERNIERES LEUR SUFFIT.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 02:38
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 févr.04, 07:59
Message : OK jean
Je comprends mieux ce quetu as voulu dire. C'est maintenant plus clair dans mon esprit.
Je crois qu'au fond nous pensons à peu près la même chose.
Pour l'agnosticisme, je ne sais plus. Désolé.
Je me souviens de tes allusions et des noms, mais je me situais à un autre niveau. Je voulais simplement élargie la problématique. Sans plus.
Pour le fondamentalisme, tu utilisais le mot de manière univoque et là encore, je voulais élargir, car je n'aime pas trop quend on vise une religion alors qu'il s'agit plutôt d'une tendance qu'on retrouve à toutes les époques et pas seulement dans les milkieux religieux...
Quand on dilogue, le débat nous oblige, aussi bien toi que moi, à répondre afin de rendre plus clair. Tes remarques par exemple, je lesprends au sérieux lorsqu'elles sont fondées et m'obligent à préciser ce que j'ai dit et mal exprimer dans un premier jet. C'est comme cela que j'envisage un débat. Pas toi ?
Pour la théologie négative ou apophatique, oui, je connais, c'est surtout une théologie "orientale" pour ne pas dire "byzantine". Je la connais et je crois qu'elle est utile comme toutes lesthéologies, mais qu'elle est incomplète en soi. La théologie est un outil et il faut le prendre comme tel. La théologie apopahatique est contrebalancée par la théologie cataphatique. Les deux ne s'annulent pas. Elles apportent chacune des compréhension nouvelle sur Dieu et font avancer notre intelligence sur Dieu. Mais cela reste un discours et une construction de l'esprit humain. La théologie de l'Esprit est fortemnt déveoloppée aujourd'hui comme en milieu protestant, la théologie de la Croix a été mise en exergue... Jenesais pas si toutle monde nous comprendra, mais tu as raison de rappeller qu'il y a plusieurs discours sur Dieu. Je ne coirs pas qu'ils s'annulent, mais qu'ils peuvent se compléter. Cependant, en tant qu'être humain, je peux exprimer des idées différentes par rapport à telle théologie, non ? Je ne coirs pas qu'il faile être inféodé à une seule théologie. La mystique des Pères ne m'a jamais convaincu, mais je ne la condamne pas, pour autantqu'elle se soumette à une règle commune reconnue par l'ensemble du peuple chrétien et par les Pères de l'Eglise eux-mêmes: la règle de foi qui est conteue dans les Ecritures Saintes. Les pères n'ont jamais fait autre chose que commenter les Ecritures en s'y soumettant absolument...
LaBibler, n'estpas une dictature... mais un point de" départ " pour eux et c'est aussi mon point de vue.
J'espère que tu comprendras mieux ma démarche à présent.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 10:15
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.04, 00:41
Message : Jai lu dernièrement l'article "Protantisme" de l'Encyclopédie Universalis (dernière édition que jeviens de m'offrir). Il est très éclairant sur le sujet et montre bien les nuances qu'il faut faire entre un protestant, habitué au dialogue et à la discussion (cf. les nombreuses Facultés de Théologie souvent à la point de la recherche) et les "évangéliques" (au sens américain des Evangelicals) qui sont souvent confondus avec les protestants car nous avons en communs un certain nombre de points communs.
Là où nous différons, c'est sur l'usage de la Bible qu'en font les "évangéliques" et sur l'emphasemise sur la "conversion personnelle". C'est ce qui explique, en partie je crois, le caractère exacerbant des "évangéliques" qui voient tout de manière manichéenne: soit tu es sauvé, soit tu vas en enfer. Mais de grâce, ne croyez pas que les protestants sont ainsi. Comme souvent, il faut apprendre à distinguer comme nous le faisons nous-mêmes des catholiques romains. Nous savons très bien que derrière une Institution monolithique, il y a beaucoup de liberté pour l'individu, aujourd'hui. Lescritiques des évangéliques à l'encntre du monde catholique m'énervent tout autant que les a priori de certains catholiques qui ne connaissent rien au monde protestant.
A PLUS TARD;
Patrick
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