Résultat du test :
Auteur : issa
Date : 29 juin04, 05:32
Message : je mettrais ici quelques anachronisme Bibliques bien plus important que ceux que l ont tente d attribuer au Coran comme promis a noter egalement que je ne mets pas les anachronisme dans lordre des livres Bibliques mais pele mele .
on lit dans l evangile de Luc 2 eme chap vers 1 et2 " en ce temps -al ,on publia un édit de la part de césar auguste ,pour faire un denombrement de tout les habitants de la terre.Ce denombrement se fit seulement lorsque Cyrénuis eut le gouvernement de la Syrie . les mots " de tout les haibtants de la terre" veulent dire les habitants de tout lempire romain ou de la Palestine .Or aucun des historiens grecs ,comptemporain de Luc ou anterieurs a lui de quelques années ,ne mentionne ce denombrements. Et si quelques écrivains des siecles postérieurs m ont fait ils ne peuvent qu avoir copié Luc lui meme .
De plus Cyrénius a été gouverneur de Syrie 15 ans après la naissance du Christ .comment donc accorder le recensement qui a eu lieu de son temps ,et la nativité de Jesus ,qui aavait eu lieu 15 ans aupraravant ?ce meme evangeliste avait dit au chap 1 qu Elisabeth concut "au temps d Herode" et marie six mois apres sa cousine .Marie serait donc restée enceinte 15 ans!
Auteur : Anonymous
Date : 30 juin04, 04:35
Message : issa a écrit :je mettrais ici quelques anachronisme Bibliques bien plus important que ceux que l ont tente d attribuer au Coran comme promis a noter egalement que je ne mets pas les anachronisme dans lordre des livres Bibliques mais pele mele .
on lit dans l evangile de Luc 2 eme chap vers 1 et2 " en ce temps -al ,on publia un édit de la part de césar auguste ,pour faire un denombrement de tout les habitants de la terre.Ce denombrement se fit seulement lorsque Cyrénuis eut le gouvernement de la Syrie . les mots " de tout les haibtants de la terre" veulent dire les habitants de tout lempire romain ou de la Palestine .Or aucun des historiens grecs ,comptemporain de Luc ou anterieurs a lui de quelques années ,ne mentionne ce denombrements. Et si quelques écrivains des siecles postérieurs m ont fait ils ne peuvent qu avoir copié Luc lui meme .
De plus Cyrénius a été gouverneur de Syrie 15 ans après la naissance du Christ .comment donc accorder le recensement qui a eu lieu de son temps ,et la nativité de Jesus ,qui aavait eu lieu 15 ans aupraravant ?ce meme evangeliste avait dit au chap 1 qu Elisabeth concut "au temps d Herode" et marie six mois apres sa cousine .Marie serait donc restée enceinte 15 ans!
Et alors.
La bible N'E S T P A S L' O E U V R E D E D I E U
Il faut le dire en combien de langue pour que vous compreniez
Auteur : issa
Date : 30 juin04, 05:25
Message : parfait donc la Bible n est pas la parole de Dieu donc elle est melangée avec la paroles des humains donc il peut y avoir des erreurs et des falsifications qui se sont mélée au parole révélée merci desertweller
de ce fait vous admettez que la bible a subie des alterations( car la ou il y a erreur sur des passages "inspiré" il y a donc alterations seul possible a expliquer ces erreurs) et qu elle comporte des erreurs je suppose que desormais je ne doit plus mettre d autre exemple l aveu de desertweller est assez parlant? ou dois je continuez afin d enfoncer le clou? comme vous le sentez
Auteur : Simplement moi
Date : 30 juin04, 06:23
Message : Si j'avais un marteau ! ... la la lère... c'est une vielle chanson. (c'est pour les clous
)
Donc, une fois que tu as proclamé que tout ce que l'on a mis sur le Coran qui se contredit est car nous sommes idiots... car tout est bien.....
tu ne peux pas tellement y répondre de fait.... tu nous bombardes avec la Bible
Bon y a les spécialistes qui se feront un plaisir de t'éclairer....
Je vais continuer de lire...
Auteur : issa
Date : 30 juin04, 08:01
Message : nous avons repondu au sur le Coran et vous n avez pas repondu sur la Bible (sauf en disant qu elle n est pas la parole de Dieu et que c est normal qu il y a des erreurs ) de ce fait vous avez reconnus que la BIble n est pas la paroles de Dieu et qu elle est altérées ,c est toi qu la reconnut pas moi de ce fait je vois pas le rapport de ce que tu dis ici mais comme dis plus haut si tu vueux qu on continue,on continue on a encore des reserves
de plus les points soulevé contre le Coran on 1 ete reglés et 2 sont de moindre importance et beaucoup moins flagrant que ceux soulevé dans la Bible je n ai jamais dit que vous etiez idiot loin de la j ai simplement dit que tout ce que vous aviez mis comme contradictions coraniques a trouvé son explication ,ce qui n est pas le cas pour la Bible touts simplement
Auteur : Simplement moi
Date : 30 juin04, 10:05
Message : issa a écrit :nous avons repondu au sur le Coran et vous n avez pas repondu sur la Bible (sauf en disant qu elle n est pas la parole de Dieu et que c est normal qu il y a des erreurs ) de ce fait vous avez reconnus que la BIble n est pas la paroles de Dieu et qu elle est altérées ,c est toi qu la reconnut pas moi de ce fait je vois pas le rapport de ce que tu dis ici mais comme dis plus haut si tu vueux qu on continue,on continue on a encore des reserves
de plus les points soulevé contre le Coran on 1 ete reglés et 2 sont de moindre importance et beaucoup moins flagrant que ceux soulevé dans la Bible je n ai jamais dit que vous etiez idiot loin de la j ai simplement dit que tout ce que vous aviez mis comme contradictions coraniques a trouvé son explication ,ce qui n est pas le cas pour la Bible touts simplement
1°) aucune explication concrète logique de donnée aux incohérences du Coran, j'attends tes réponses toujours, sauf a dire que je ne sais pas lire... pas de réponse... sauf a dire qe les scientifiques sont plusieurs sans les citer, aucune, etc etc etc
2°) la différence est que le "coran" est "incrée" et exact.
Mais c'est faux. Et aucune de tes "explications" n'en sont.
(j'attends encore la dernière sur la Genèse et la fumée)
3°) la bible est mieux connue par d'autres que par moi, je leur laisse le soin d'y répondre
Amicalement...
Auteur : issa
Date : 30 juin04, 14:06
Message : la genese et la fumée c est a dire?
pour la fumée le terme est le meilleur(rendant l idee de corps gazeux et de chaleur) afin de faire comprendre ce qu est un nuage gazeux aux gens de toutes les epoques de l histoires humaine
ok nous attendons les reponses des autres mais difficile de repondre dans le cas present les erreurs sont trop "evidente"
pour la genese faire passé la creation de la lune et du soleil apres celle de la p^hase diurne et nocturne et apres l avenemetns des plantes etc est deja une enormité en soit je ne vois pas ce que tu veux dire avec la genese?
Auteur : kyné byzaro
Date : 30 juin04, 20:34
Message : Issa, vos prétendus anachronismes ont fait l'objet de réponses il y a bien longtemps. Voici un exemple:Ernest Desjardins, "Témoignages historiques relatifs à un passage de l'évangile de saint Luc",
la Revue des Questions historiques, T. II – 1867.
Et le lien qui va bien (si vous avez le courage de lire car moi je n'ai pas le temps de vous faire un résumé d'une vingtaine de lignes):
http://remacle.org/bloodwolf/livres/quirinus.htm Auteur : Simplement moi
Date : 30 juin04, 20:54
Message : issa a écrit :la genese et la fumée c est a dire?
pour la fumée le terme est le meilleur(rendant l idee de corps gazeux et de chaleur) afin de faire comprendre ce qu est un nuage gazeux aux gens de toutes les epoques de l histoires humaine
ok nous attendons les reponses des autres mais difficile de repondre dans le cas present les erreurs sont trop "evidente"
pour la genese faire passé la creation de la lune et du soleil apres celle de la p^hase diurne et nocturne et apres l avenemetns des plantes etc est deja une enormité en soit je ne vois pas ce que tu veux dire avec la genese?
La Genèse traite globalement les choses dans le 1er chapitre, et plus en détail dans le 2e. Bon, quand au terme fumée... mélangé dans une suite de versets qui n'a rien a voir avec la création, c'est loin d'être une affirmation de création, mais plutôt une allégorie, tirée de Genèse.
Juste aller dans l'autre post pour lire le tout.... extrait que tu m'obliges à répéter:
____________
Le mieux... c'est vouloir Issa critiquer la source, et l'ordre des créations, alors que le Coran fait pire en la matière
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : «Venez tous deux......
Ensuite... c'est bien après non ? Après quoi ? .... après les créations déjà indiquées.. aux versets 9 et 10 !
Y aurait il une erreur de récitation ?
____________
Plus énormité que cela... y a pas et plus flagrant de dire n'importe quoi y a pas..
A rapprocher alors de ceci:
Genèse2
5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
Avanti.... avec la réponse ! Auteur : Anonymous
Date : 30 juin04, 23:17
Message : issa a écrit :parfait donc la Bible n est pas la parole de Dieu donc elle est melangée avec la paroles des humains donc il peut y avoir des erreurs et des falsifications qui se sont mélée au parole révélée merci desertweller
de ce fait vous admettez que la bible a subie des alterations( car la ou il y a erreur sur des passages "inspiré" il y a donc alterations seul possible a expliquer ces erreurs) et qu elle comporte des erreurs je suppose que desormais je ne doit plus mettre d autre exemple l aveu de desertweller est assez parlant? ou dois je continuez afin d enfoncer le clou? comme vous le sentez
Ne me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit. La Bible telle qu'on l'a aujourd'hui est la meme que les textes conserves depuis plus de 500 ans avant Mohammed.
Cette Bible la n'a pas ete alteree.
Auteur : issa
Date : 01 juil.04, 05:41
Message : alors les erreurs d ou viennent t elle ? les porphetes ont ils fait des erreurs eux meme? ou plutot ils ne sont pas les auterus de ces textes? (comme pour le pentateuque de moise qui n est pas de moise a moins que moise et fait lui meme les erreurs qu il contient?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 04:30
Message : issa a écrit :alors les erreurs d ou viennent t elle ? les porphetes ont ils fait des erreurs eux meme? ou plutot ils ne sont pas les auterus de ces textes? (comme pour le pentateuque de moise qui n est pas de moise a moins que moise et fait lui meme les erreurs qu il contient?
Tout d'abord,au regret de te decevoir,tous les archeologues, egyptologues, exegetes de la Bible sont formel. Moise n'a pas existe, l'exode est aussi reele que l'Iliade et l'odysee.
Qui a ecrit la partie AT de la Bible ainsi que la Thora ? Personne ne le sait avec precision.Les experts pensent,sans preuves certaines,que la Bible a ete transmise orallement au cours des siecles et que c'est un melange d'histoire et de legendes qui aurait ete compile au 7ieme siecle BC.
En ce qui concerne les "problemes" Bibliques souleves par les Musulmans, les problemes que tu aime faire resortir,ils sonttous expliques ici
http://answering-islam.org.uk/BibleCom/
Tu dois essayer "Bible + histoire" sur Google. C'est fou ce qu'on apprends.
J'ai par exemple trouve un site
http://debate.org.uk/topics/history/bib ... ntents.htm
Ou il est demontre noir sur blanc sans possibilites de discuter que la Mecque n'existait pas avant le 7ieme siecle de notre ere et mieux que ca : ne pouvait pas exister.
Auteur : kyné byzaro
Date : 02 juil.04, 04:46
Message : desertdweller a écrit :tous les archeologues, egyptologues, exegetes de la Bible sont formel. Moise n'a pas existe, l'exode est aussi reele que l'Iliade et l'odysee.
Vraiment? Ca tombe bien! Ca prouve que Jésus dit n'importe quoi et que les évangiles sont des faux. La preuve? La voici:
Marc 10:5 Et Jésus leur dit: "C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte."
+1 pour les musulmans.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 05:15
Message : kyné byzaro a écrit :Vraiment? Ca tombe bien! Ca prouve que Jésus dit n'importe quoi et que les évangiles sont des faux. La preuve? La voici:
Marc 10:5 Et Jésus leur dit: "C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte."
+1 pour les musulmans.
Pas une preuve. le mythe de Moise etait deja dans la Thora. Rappele toi l'origine de la Paques Juive.
De plus on n'a que la parole de Marc.
Etre Chretien ca ne veut pas dire tout avaler. La Bible n'est pas le Coran. Le message de Jesus n'est pas une suite de versets. Il faut apprendre a s'elever au dessus de ca et ne pas tomber dans l'integrisme chretien.
Et pour terminer, si Jesus dans sa personne humaine ne pouvait pas connaitre l'heure du jugement,il pouvait tout aussi bien croire au mythe de Moise. Quand on accepte l'un il faut accepter l'autre Kine.
+10 pour les Chretiens
Auteur : kyné byzaro
Date : 02 juil.04, 05:30
Message : desertdweller a écrit :Pas une preuve. le mythe de Moise etait deja dans la Thora. Rappele toi l'origine de la Paques Juive.
C'est une chose de dire que la Torah n'est pas entièrement de Moïse (ça c'est OK, on peut en débattre). C'en est une autre de dire que TOUS les experts sont d'accord pour dire que Moïse n'a JAMAIS existé (et là je dis que tu as tort).
desertdweller a écrit :De plus on n'a que la parole de Marc.
Vraiment? Et que penser des versets suivants?
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d’en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
Luc 9:33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.
Jean 3:14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
Paul , dans Romains 9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
desertdweller a écrit :Etre Chretien ca ne veut pas dire tout avaler. La Bible n'est pas le Coran. Le message de Jesus n'est pas une suite de versets. Il faut apprendre a s'elever au dessus de ca et ne pas tomber dans l'integrisme chretien.
Alors il faut croire qu'il y a près de 2 milliards de chrétiens intégristes puisque près de 2 milliards de chrétiens ne sont pas d'accord avec toi pour dire que Moïse est une pure fiction. D'ailleurs, pendant qu'on y est, pourquoi Jésus lui-même ne serait pas qu'une pure fiction?
desertdweller a écrit :Et pour terminer, si Jesus dans sa personne humaine ne pouvait pas connaitre l'heure du jugement,il pouvait tout aussi bien croire au mythe de Moise. Quand on accepte l'un il faut accepter l'autre Kine.
Si Jésus parle de Moïse comme une personne ayant réellement existé et que Moïse est présent au moment de Transfiguration, c'est que Jésus ne croiyait pas que Moïse était un mythe.
desertdweller a écrit :+10 pour les Chretiens
En fait, -l'infini pour les chrétiens et -l'infini pour les musulmans et +l'infini pour les athées et agnostiques. Si Moïse est une pure invention humaine, alors Jésus ne l'a jamais rencontré lors de la Transfiguration, n'a fait que se tromper en parlant de lui, et les Evangiles ne sont pas plus inspirés que le Coran n'est révélé.
Mais bon, chacun croit ce qu'il veut. Tout ce que je demande (avec gentillesse!) c'est un peu de cohérence.
Bien à toi.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 05:58
Message : Toute mes excuses Kine mais avec la meilleure patience du monde, je suis oblige de donner raison aux historiens et archeologues.
Tu peux en tirer toutes les conclusions que tu veux quand au contenu des evangiles et a la croyance des chretiens. Meme ma femme n'est pas d'accord avec moi.
Le fait est la.
Moise, l'exode, c'est une belle odysee, un mythe. Et si tu te donnais la peine de reflechir 5 minutes Bible fermee, tu te rendrais compte que j'ai raison.
Malheureusent c'est difficile de fermer sa Bible.
Fait l'experience suivante Google "Bible + History OR Archeology"
Comme c'est difficile pour un Musulman d'admettre que la Mecque n'existait pas avant le 7ieme siecle AD et ne pouvait tout simplement pas exister comme le centre commercial decris dans le coran.
Et dis toi bien que ca ne change rigoureusment rien a ma foi. Mais je peux comprendre que transcender n'est pas donne a tout le monde.
Auteur : issa
Date : 02 juil.04, 06:06
Message : tu sais que le livre de moise nest pas le livre de moise et pourtant tu continue a y croire donc tu sais que la bible comporte des livres faussement attribuer a tel ou tel prophete mais ca ne te gene pas? bizzare ,pour la mecque ,no comment on s est compris
Auteur : kyné byzaro
Date : 02 juil.04, 06:15
Message : desertdweller a écrit :Toute mes excuses Kine mais avec la meilleure patience du monde, je suis oblige de donner raison aux historiens et archeologues.
Personnellement, je n'ai jamais eu vent du moindre consensus d'historiens et d'archéologues sur l'inexistence de Moïse. Que certains en doutent, c'est le propre de leur métier et je le conçois fort bien. Mais aucun n'en apporte la preuve. Si tu tires de leur simple doute la conclusion que Moïse n'a jamais existé, alors tu enfreins les règles de l'historien lui-même et tu professes un acte de foi... qui n'a rien de chrétien.
PS: ta femme a une intuition juste. Si tu nies Moïse, alors tu nies que Jésus l'a effectivement rencontré sur le mont Tabor (comme décrit dans les Evangiles), tu fais des évangélistes des affabulateurs et tu ranges la religion chrétienne au rang de mythologie judéo-païenne.
Auteur : issa
Date : 02 juil.04, 06:17
Message : ben pour la trinité .....
Auteur : kyné byzaro
Date : 02 juil.04, 06:28
Message : issa a écrit :ben pour la trinité .....
Vous repasserez. La prochaine fois, essayez de nous apporter autre chose qu'un sheikh qui mâche ses dents et réussit l'exploit de placer une contradiction logique interne dès sa première phrase.
PS: au fait, au cas où vos vos facultés intellectuelles déclineraient, c'est un autre fil qui est dédié à la Trinité. Celui-ci est dédié au recensement de Quirinius et je vous ai fourni un lien qui pointait vers un article qui réglait le problème dès le 19ème siècle à la lumière de l'archéologie!!!!
Auteur : issa
Date : 02 juil.04, 08:07
Message : le probleme n est pas regler il me semble (mais pour les liens ce serais bien de mettre la substantifique moelle du texte sur un message de ce forum quitte a laisser le liens pour plus de precision ,qu en pense tu?
pour le cheikh puisse tu avoir un peu de respect? je n insulte pas des savants de chez vous puisse tu en faire de meme? merci d avance
enfin iol ne se contredit nullement dans sa premiere phrase et je pense avoir eclaircis ce que tu pretendais etre une contradiction
pour la trinite je sais qu il y a un poste mais je ne pouvais resister a faire une petit remarque au passage
je vais donc continuer a mettre des anachronisme vu que cela n a pas suffit (le recencensement n etait qu un pârmis des centaines d autre rassure toi j ai des reserves)
Auteur : kyné byzaro
Date : 02 juil.04, 09:05
Message : issa a écrit :le probleme n est pas regler il me semble (mais pour les liens ce serais bien de mettre la substantifique moelle du texte sur un message de ce forum quitte a laisser le liens pour plus de precision ,qu en pense tu?
Je n'en pense rien si ce n'est qu'il s'agit d'arguments historiques et que ce genre d'argument prend plus de deux lignes.
issa a écrit :pour le cheikh puisse tu avoir un peu de respect? je n insulte pas des savants de chez vous puisse tu en faire de meme? merci d avance
Désolé mais il n'y a pas de "savants" chez les chrétiens. Et, si vous voulezvous pouvez vous moquer de St Thomas d'Aquin, de St Augustin ou de Blaise Pascal. La moquerie vous retombera dessus aussitôt. Ce n'est pas comme lorsqu'on se moque des inepties de votre sheikh en turban auto-proclamé "savant".
issa a écrit :enfin iol ne se contredit nullement dans sa premiere phrase et je pense avoir eclaircis ce que tu pretendais etre une contradiction
Et pourtant c'est le cas. Mais à vous votre cerveau et à moi le mien.
issa a écrit :pour la trinite je sais qu il y a un poste mais je ne pouvais resister a faire une petit remarque au passage
Et moi je n'ai pas pu résister à vous aiguiller vers les bons rails.
issa a écrit :je vais donc continuer a mettre des anachronisme vu que cela n a pas suffit (le recencensement n etait qu un pârmis des centaines d autre rassure toi j ai des reserves)
Si vous n'êtes pas fatigué, continuez. On n'en a cure. Nous savons que nos livres sont inspirés et pas révélés. Qu'il y ait des contradictions apparentes ne choque personne. Ce n'est pas comme si nous croyions que Pharaon avait pu menacer Jospeh du supplice de la croix alors que ni l'un ni l'autre n'en avait la moindre idée (idée qui naîtra chez les Perses 1000 ans plus tard!).
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 18:52
Message : kyné byzaro a écrit :C'est une chose de dire que la Torah n'est pas entièrement de Moïse (ça c'est OK, on peut en débattre). C'en est une autre de dire que TOUS les experts sont d'accord pour dire que Moïse n'a JAMAIS existé (et là je dis que tu as tort).
Vraiment? Et que penser des versets suivants?
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d’en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
Luc 9:33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.
Jean 3:14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
Paul , dans Romains 9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
Alors il faut croire qu'il y a près de 2 milliards de chrétiens intégristes puisque près de 2 milliards de chrétiens ne sont pas d'accord avec toi pour dire que Moïse est une pure fiction. D'ailleurs, pendant qu'on y est, pourquoi Jésus lui-même ne serait pas qu'une pure fiction?
Si Jésus parle de Moïse comme une personne ayant réellement existé et que Moïse est présent au moment de Transfiguration, c'est que Jésus ne croiyait pas que Moïse était un mythe.
En fait, -l'infini pour les chrétiens et -l'infini pour les musulmans et +l'infini pour les athées et agnostiques. Si Moïse est une pure invention humaine, alors Jésus ne l'a jamais rencontré lors de la Transfiguration, n'a fait que se tromper en parlant de lui, et les Evangiles ne sont pas plus inspirés que le Coran n'est révélé.
Mais bon, chacun croit ce qu'il veut. Tout ce que je demande (avec gentillesse!) c'est un peu de cohérence.
Bien à toi.
TRANSCENDER, S'élever au-dessus d'une région de la connaissance ou de la pensée après l'avoir traversée, et pénétrer dans une région supérieure.
Kiné (et toi aussi Issa ceci s’adresse a toi ainsi qu’a tes frères Nasser, Cobra, Seffe, etc.)
Tu te trouver dans la position d’un jour de faire face à un nouveau procès de Galilée. Un jour tu va devoir faire le choix entre accepter ce que dis la science, même si ca va a l’encontre de ce que ta Bible dit « apparemment » ou te faire accuser, avec raison, d’obscurantisme.
Je n’ai pas l’intention de démontrer le mythe de Moise et de l’Exode ici. L’Internet est plein d’articles qui le feront mieux que moi. Il suffit d’aller les chercher : Google « Bible + History OR Archeology ». Au risque de te choquer encore plus je considère que l’Ancien Testament est en grande partie contes et légendes mélange de fait historiques. Les prophètes ont-ils existe ? Peut être bien que oui peut être bien que non. En tout cas certaines de ces histoires sont trop « exemplatives » trop « demonstratice de concept »,trop "Donneuse de lecons " pour être vraie. L’
Histoire a bien démontre qu’elle n’a pas de morale, alors une histoire avec une morale, je considère qu’il faut s’en méfier. Quelqu’un l’a montée parce qu’il avait un message a passer.
Je connais trop bien les Orientaux avec leur manie d'ajouter encore et encore et de continuer meme quand la verite est dans le coma sous oxygnes en salle de reanimation. Connais tu l'histoire de la pierre flotante sous le dome du roc?
Qu’en est il du nouveau testament ? Peut on accorder autant de crédibilité à Mathieu ou Marc qu’on en accorderait à Christiane Amanpour quand elle fait un reportage sur CNN en direct de Bagdad. Juger les évangélistes a l’aune de nos standards modernes est tout simplement une erreur. Ce ne sont pas des reporters comme nous l’entendons au 21ieme Siècle, ce sont des gens qui ont été investi d’une mission, celle de faire passer un message. Des gens d’il y a deux mille ans avec leur culture, leurs croyances, leur environment.
Un exemple classique c’est l’histoire d’Ananias et Noemi racontée dans le chapitre 5 des actes des apôtres. A la première lecture,c’est choquant. Dieu est vraiment sanguinaire et dément le message d’amour du Christ. Mais si on gratte,si on fait l’exégèse, si on se rapporte à l’environment de Luc qui en est l’auteur, ca prends une toute autre image.
Tout porte donc à penser que Luc a raconté une histoire, sans doute greffée sur quelque fait dont il a entendu parler, mais sa visée est surtout théologique, ce qui n’est pas surprenant. Nous en avons de nombreux exemples dans la Bible. Dans une société relativement illétrée où la pensée se propage et se transmet par la voie orale et par la mémoire, il faut que cette pensée soit accrochée à une histoire qui frappe pour qu’on puisse la retenir . Et vous conviendrez que celle-ci frappe effectivement. L’histoire frappante est le véhicule de la pensée, du message théologique, elle est un procédé de mémorisation, elle n’est pas à prendre comme une vérité historique au sens où nous l’entendons aujourd’hui .
http://ervc.free.fr/rubrique4/predic220401.html
J’ai vécu assez longtemps avec des gens du moyen Orient pour savoir que même au 21ieme siècle ils n’ont pas la même définition de la vérité telle que nous la concevons. La vérité pour eux c’est relatif. Ils ne mentent pas au sens ou nous l’entendons. Une histoire apocryphe c’est de demandera a un arabe combien font 1+1.La réponse sera quelque chose dans le genre « Dans quel contexte ».
Alors il faut imaginer le moyen Orient il y a deux mille ans.
Ceux qui voient la Bible comme un suite de versets comme des Telex de l'agence Reuter ou AFP sont dans l’erreur. Le message de Jésus n’est pas la. Le message de Jésus est dans la Bible, mais pas dans une suite de versets, dans son ensemble.
Mais plus important, le message de Jésus est autour de nous. Mais pour le voir il faut ouvrir les yeux, et ca ce n’est pas donne à tout le monde. Moi-même j’ai fait cette découverte tout récemment.
Qu’est ce que Jésus a apporte : La foi, l’esperance, la Charite. Point barre.
Est-ce nouveau ? Oui et non
La foi : de tout temps il y a eu des gens qui croyaient a quelque chose. Que ce soit Jésus ou Shiva ou le grand serpent a plumes. Jésus n’a fait que canaliser cette foi dans une seule direction. A part ca, Rien de nouveau.
L’Espérance : depuis que l’homme a compris le sens de la mort et ressenti la séparation qu’elle créait il a voulu croire dans l’au delà. L’Espérance n’est rien d’autre. Encore une fois, Jésus n’a fait que la canaliser dans le bon sens. Encore une fois, rien de nouveau.
La Charite : Alors la il y a du nouveau. Dire que Jésus a invente la Charite serait peut être exagère. Mais il l’a codifiée, l’a remodelée il lui a donne un sens. Et surtout il l’a pousse à son extrême. Cherche dans toutes les cultures, de tous les temps, dans toutes les religion, tu ne trouvera la Charite telle que définie par Jésus nulle part. Et pour cause. Il a fallu un être exceptionnel pour inventer un truc pareil.
As-tu vu le film « Au Revoir les enfants » de Louis Malle (
http://nef-louismalle.com/aurevoir.htm). Ca c’est la charité telle que Jésus l’a définie. Dans ce film base sur l’expérience personnelle de Louis Malle, le directeur de l’école, le Père Jean, accompagne les enfants juifs lorsqu’ils sont arrêtes par la Gestapo. On apprends dans le générique final qu’il est mort à Mauthausen. Le père Jean a paye de sa vie son geste de charité.
Des cas comme ca il y en a des milliers. Ce n’est pas pour rien que le mot « martyr » vient du mot grec témoin. La religion chretienne est la seule a avoir des « martyrs de la charite »
A l’extrême, je n’ai plus besoin de la Bible pour croire. Seul un homme Dieu pouvait créer un concept d’une puissance telle qu’il a pousse et pousse toujours des êtres humains à consentir au sacrifice suprême pour l'amour des autres.
Un jour j’ai pose l’hypothese suivante à un athée qui niait l’historicité de Jésus :
Imagine que le niveau testament soit en fait une arnaque. Un groupe de gens il y a deux mille ans ont monte ce mythe et ont pondu les évangiles pour le soutenir. Impossible a nier, les évangiles sont la.
Je lui ai ensuite raconte l’histoire du père Damien
(
http://www.philagodu.be/GENERALCULTUREL ... amien.html) Impossible à nier,il a même sa statue au capitole à Washington. Les Américains le considèrent comme un héros.
Puis je lui ai demande de mettre les deux ensemble. Il n’a rien pu dire, J’ai eu le dernier mot.
Alors vois-tu le mythe de Moise, même avec les impossibilités que ca semble apporter aux évangiles, je suis au dessus de ca. On peut m’apporter toutes les incongruités de la Bibles, je suis blinde. Jésus c’est autre chose que des mots et des phrases.
Toi par contre……
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 18:59
Message : issa a écrit :tu sais que le livre de moise nest pas le livre de moise et pourtant tu continue a y croire donc tu sais que la bible comporte des livres faussement attribuer a tel ou tel prophete mais ca ne te gene pas? bizzare ,pour la mecque ,no comment on s est compris
Issa,
Quand je dis que la Mecque n’existait pas avant le 7ieme siècle AD je ne deconne pas.
Tout d’abord,je te suggère de lire
http://debate.org.uk/topics/history/bib ... ntents.htm qui en dit long à ce sujet.
Ensuite voici mon expérience toute personnelle a ce sujet base sur 25 ans dans le pays.
En Arabie, la vie est toujours a associe avec l’eau. Pas d’eau pas de vie. Ca c’est une règle immuable.
Hors la Mecque est dans la pire des places pour construire une ville. C’est dans une vallée entourée de montagnes qui se conduisent comme un entonnoir. Il ne pleut pas souvent en Arabie,mais quand il pleut, il pleut. Tu ne vois plus a un metre devant toi. Tu es en voiture tu dois t’arrêter. Alors cette eau de pluie s’engouffre dans l’entonnoir.
Il y a deux sortes d’entonnoir Ceux dont le sol est poreux et ceux dont le sol est imperméable. A Riyad, comme dans tous les endroits ou la vie s’est installe, le sol est poreux en surface,imperméable en profondeur. L’eau traverse le sol et alimente des nappes phréatiques. Des puits et maintenant des pompes électriques ou a diesel pompent cet eau pour alimenter des fermes.
A la Mecque par contre le sol est imperméable en surface et quand il pleut, cette eau s’accumule. Elle ne va disparaître qu’avec l’évaporation, non pour alimenter des nappes phréatiques L’eau est donc perdue et ne permet pas l’installation de fermes, donc de communautés Il y a un photo célèbre qui montre la Kaaba sous un mètre cinquante d’eau. Le gouvernment Saoudien a construit un gigantesque système d’évacuation qui a coûte des milliards d’Euros pour protéger la ville des inondations. Bien le dernier endroit pour installer une communauté.
Bien entendu, il y a Zamzam. Zamzam est probablement une faille géologique comme il y en a des masses en Arabie. Assez grande pour accumuler de l’eau, pas assez pour soutenir la ville importante que la Mecque aurait été.
Auteur : kyné byzaro
Date : 04 juil.04, 11:38
Message : desertdweller a écrit :Tu te trouver dans la position d’un jour de faire face à un nouveau procès de Galilée. Un jour tu va devoir faire le choix entre accepter ce que dis la science, même si ca va a l’encontre de ce que ta Bible dit « apparemment » ou te faire accuser, avec raison, d’obscurantisme.
Personnellement, je n'ai strictement aucun problème avec la science. Elle est d'ailleurs très loin de m'être étrangère... et cela me protège plutôt contre le risque d'obscurantisme.
desertdweller a écrit :Je n’ai pas l’intention de démontrer le mythe de Moise et de l’Exode ici. L’Internet est plein d’articles qui le feront mieux que moi. Il suffit d’aller les chercher : Google « Bible + History OR Archeology ».
L'ennui c'est qu'aucun ne vient confirmer l'idée selon laquelle
TOUS les experts archélogues et historiens s'entendent pour nier l'existence de Moïse. A partir de là, vous commettez nécessairement une erreur de raisonnement lorsque vous vous appuyez sur cette affirmation. C'est tout ce qu'il faut savoir. Je ne vous en veux pas d'avoir tort. Je regrette que vous ne l'admettiez pas. C'est tout.
desertdweller a écrit :Alors vois-tu le mythe de Moise, même avec les impossibilités que ca semble apporter aux évangiles, je suis au dessus de ca. On peut m’apporter toutes les incongruités de la Bibles, je suis blinde. Jésus c’est autre chose que des mots et des phrases.
Toi par contre……
"Moi par contre"? Quoi, "moi par contre"? J'ai le tort de ne pas penser comme vous alors que vous n'avez pas de preuve de ce que vous avancez? C'est bien cela ce que vous me reprochez? Si ce n'est pas le cas, soyez plus explicite.
Auteur : issa
Date : 04 juil.04, 14:57
Message : tu oublie un detail l eau de zam zam ne s epuisse jamais quand bien meme toute l humanite viendrait s y abeuvée
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.04, 22:22
Message : kyné byzaro a écrit :Personnellement, je n'ai jamais eu vent du moindre consensus d'historiens et d'archéologues sur l'inexistence de Moïse. Que certains en doutent, c'est le propre de leur métier et je le conçois fort bien. Mais aucun n'en apporte la preuve. Si tu tires de leur simple doute la conclusion que Moïse n'a jamais existé, alors tu enfreins les règles de l'historien lui-même et tu professes un acte de foi... qui n'a rien de chrétien.
PS: ta femme a une intuition juste. Si tu nies Moïse, alors tu nies que Jésus l'a effectivement rencontré sur le mont Tabor (comme décrit dans les Evangiles), tu fais des évangélistes des affabulateurs et tu ranges la religion chrétienne au rang de mythologie judéo-païenne.
Compare ta Bible avec l'histoire egyptienne et pose toi des questions.
Les sept plaies d'egypte sont elle rapportees? non
la disparition des fils aines est elle raportee? non
La destruction d'une partie de l'armee est elle rapportee ?non
Le depart soudain d'un segment socio economique important de la societe Egyptienne est il rapporte? non
Par contre:
On connais le prix du ble annee par annee
On sais qui a succede a qui pendant plus de 3000 ans
On connais tous les traites que les egyptiens ont fait avec toutes les civilisations de l'antiquite.
Tu va faire comme Nasser qui va attendre qu'un jour on deterre des hieroglyphes demontrant que les Egyptiens ont fait des cruxifictions 1000 ans avant les Perses.
Demande toi comment un peuple est capable de se perdre sur la distance Paris-Bruxelles pendant 40 ans et ne laisrer aucun et race. Pas une tombe, pas meme un "Shlomo ben Simon etait la, 2000 BC" dans la moindre grotte. Et pourtant les archeologues ont passe le Sinai au peigne fin
Demande toi comment les egyptiens ont fait des affaires avec les Pheniciens sans passer par la palestine. La palestine faisait partie de l'empire egyptien.Regarde une simple carte. Le canal de Suez n'existait pas, on pouvait aller du Nil a la judee a cheval en quelques jours.
Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.04, 22:26
Message : issa a écrit :tu oublie un detail l eau de zam zam ne s epuisse jamais quand bien meme toute l humanite viendrait s y abeuvée
Oui et les Saoudiens ont tellement manque de foi qu'au lieu de capter l'eau de Zam Zam pour alimenter la ville de la Mecque ils ont construit une des plus grandes usines de desalinisation au monde.
Ah evidement cette eau est trop sacree pour tirer la chasse.
Tu crois vraimant tout ce qu'on te dis Issa.
Auteur : kyné byzaro
Date : 04 juil.04, 22:53
Message : Beaucoup de blabla pour enfiler des perles. Vous êtes hors sujet. Vous avez affirmé que
TOUS les archéologues, égyptologues et exégètes
sont formels pour dire que
Moïse n'a pas existé. Je vous cite:
desertdweller a écrit :tous les archeologues, egyptologues, exegetes de la Bible sont formel. Moise n'a pas existe,
Or, il se trouve que vous avez menti. N'en faisons pas un fromage. Il arrive à tout le monde de prendre ses désirs pour la réalité (moi le premier). Il est cependant bon de reconnaître ses erreurs.
desertdweller a écrit :Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe.
Vous êtes décidément le roi des sophismes. Je croyais que vous aviez un QI supérieur (vous vous en vantez suffisamment). Rien ne vous empêche de vous en servir.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.04, 23:42
Message : kyné byzaro a écrit :Beaucoup de blabla pour enfiler des perles. Vous êtes hors sujet. Vous avez affirmé que TOUS les archéologues, égyptologues et exégètes sont formels pour dire que Moïse n'a pas existé. Je vous cite:
Or, il se trouve que vous avez menti. N'en faisons pas un fromage. Il arrive à tout le monde de prendre ses désirs pour la réalité (moi le premier). Il est cependant bon de reconnaître ses erreurs.
Vous êtes décidément le roi des sophismes. Je croyais que vous aviez un QI supérieur (vous vous en vantez suffisamment). Rien ne vous empêche de vous en servir.
OK, autant pour moi,j’accepte l’exageration quand a l’unanimite de la communeaute scientifique. Mais toi par contre tu es incapable de contredire l’unanimite du silence.
« Beaucoup de blah blah » maniere tres cavaliere de refuser de refuter mes arguments.
OK, maintenant la cerise sur le gateau.
Quel est le pays le plus motive au monde pour demontrer le Moise historique?
Quel est le pays qui donnerait la moitie de son revenu annuel brut pour prouver sa legitimite millenaire sur la terre d’Israel.
Il ne s’agit plus d’immortalite scientifique du style Champolion ou Carter ici. Il s’agit de survie.
Immagine Sharon devant l'assemblee generales desNations Unies avec la preuve de la legitimite d'Israel sur le territoire dela Palestine
Israel a occupe le Sinai depuis le guerre des 6 jours en 1967 jusqu’aux accords de camp David en 1982, soit 15 ans. Pendant 15 ans des equipes de chercheurs ont utilise toutes les techniques modernes pour ratisser un territoire de 61,000 km2 (France 544.435 km²) soit un peu plus de un dizieme de la France. Le Sinai ce sont principalement des petites montagnes tres escarpees et des vallees.Je n’y a jamais ete sauf survole par avion un vingtaine de fois (Jeddah – Londres) Mais ceux qui y ont ete comparent aux chaines de montagne qui bordent l’Ouest de la presqu’ile d’Arabie.Ca je connais tres bien.
Le territoire a investiguer se limite a environ 10%. Le reste c'est falaises, etc.
Or pendant 15 ans les recherches n’ont abouti a rien. Tire tes propres conclusions
Sans oublier Tsahal qui pour des raisons tactique a du aussi passer le Sinai au peigne fin. Les combats de char de la guerre du Yom Kippur a ete gagnee par Israel grace a sa parfaite maitrise du terrain. Ca veut dire des millions d'heures homme de preparation sur le terrain
De plus voila un livre ecrit par deux Israeliens Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman qui litteralement coupent l’herbe sous les pieds de tout son peuple
La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie
http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/bible.htm
Et j'apprecie de qualifier ma petite conclusion de sophisme. "C'est un peu court Jeune homme"
Auteur : kyné byzaro
Date : 05 juil.04, 00:11
Message : desertdweller a écrit :OK, autant pour moi,j’accepte l’exageration quand a l’unanimite de la communeaute scientifique.
Soit. Et j'ajouterai: ni unanimité, ni majorité, ni même tiers.
desertdweller a écrit :Mais toi par contre tu es incapable de contredire l’unanimite du silence.
« Beaucoup de blah blah » maniere tres cavaliere de refuser de refuter mes arguments.
Vous n'avez pas d'arguments sur le thème qui m'intéresse (Moïse a-t-il existé?). Je n'y réponds donc pas. Mon temps n'est pas extensible à l'infini et je déteste me disperser.
desertdweller a écrit :Et j'apprecie de qualifier ma petite conclusion de sophisme. "C'est un peu court Jeune homme"
Faut-il vraiment que je vous explique votre sophisme? Relisez-vous: "Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe." Or, tout historien est capable de vous dire, après une petite recherche de deux heures, à quel moment et dans quelles circonstances la fantasmagorie du père Noël fut forgée. Pour Moïse, il s'agit de la tradition orale d'un peuple qui préservait la mémoire de ses ancêtres. La seule différence avec les Egyptiens c'est que les Hébreux ne fixaient pas leurs traditions dans la pierre à l'époque de Moïse et que les témoignages écrits ne risquent donc pas d'abonder.
Auteur : issa
Date : 05 juil.04, 07:51
Message : allez on en remet une petite couche
On lit dans le 1er livre des Rois (15. 33) : "Dans la troisième année d'Asa, roi de Juda, Baësça, fils d'Akhija, commença à régner sur tout Israël, à Thirtsa et régna vingt-quatre ans". Et dans le 2e livre des Chroniques (16. 1) : "Dans la 36e années du règne d'Asa, Baësça, roi d'Israël, monta contre Juda". Il n'est point douteux qu'il y a ici une erreur. D'après le livre
des Rois, Baësça est mort dans la 26e année du règne d'Asa; il s'était donc écoulé dix ans depuis la mort de Baësça. Comment a-t-il pu alors "monter contre Juda" ? Le Commentaire de Henry et Scott voit une erreur dans les Chroniques
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 20:04
Message : kyné byzaro a écrit :Soit. Et j'ajouterai: ni unanimité, ni majorité, ni même tiers.
Vous n'avez pas d'arguments sur le thème qui m'intéresse (Moïse a-t-il existé?). Je n'y réponds donc pas. Mon temps n'est pas extensible à l'infini et je déteste me disperser.
Faut-il vraiment que je vous explique votre sophisme? Relisez-vous: "Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe." Or, tout historien est capable de vous dire, après une petite recherche de deux heures, à quel moment et dans quelles circonstances la fantasmagorie du père Noël fut forgée. Pour Moïse, il s'agit de la tradition orale d'un peuple qui préservait la mémoire de ses ancêtres. La seule différence avec les Egyptiens c'est que les Hébreux ne fixaient pas leurs traditions dans la pierre à l'époque de Moïse et que les témoignages écrits ne risquent donc pas d'abonder.
Que mes arguments ne te plaisent pas je n'en ai cure.
Je n'ai pas parle du "mythe du pere noel" mais du pere noel lui meme , alors SVP faut pas modifier mes dires.
Les temoignages ecrits des egyptiens n'abondent pas non plus. Pourtant ils ont enregistre l'existence des Cananeens sur leur territoire.
Tu essaye de me faire croire que seul les hebreux etaient au courant de leur propre existence.
Une tradition c'est pas une preuve. Je te suggere de te renseigner sur le mythe de QUETZALCOATL, le serpent a plume des aztheques et tu verras ce qu'une tradition peut faire. Je te conseille aussi de voir Farenheit 451 et tu aura une idee de la tradition orale.
Les Musulmans ne peuvent admettre la moindre erreur dans le coran et vont tout faire pour expliquer meme l'inexpliquable car ils savent que la moindre erreur, c'est tout l'edifice qui s'ecroule.
Avoir la meme attitude vis a vis de la Bible est non seulement stupide mais anti productif. Cette attitude a cree plus d'athees que toute autre raison mise ensemble. Pretendre que la Bible a une valeur historique telle que definie par Herodote c'est admettre l'historicite d'Adam et Eve, du deluge, etc choses qu'un esprit sain ne peut accepter et donc amene a questionner toute la Bible.
Je viens de ramener un athee sur le chemin de la foi rien qu'en lui montrant la difference entre mythe et message. C'est pas les sites qui manquent pourtant.
Le jour ou, la communeaute scientifique detruira d'une maniere irrefutable un des mythes cles de la Bible, des milliers de gens comme toi perdront la foi ou bien s'enfonceront dans l'obscurantisme.
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 20:07
Message : issa a écrit :allez on en remet une petite couche
On lit dans le 1er livre des Rois (15. 33) : "Dans la troisième année d'Asa, roi de Juda, Baësça, fils d'Akhija, commença à régner sur tout Israël, à Thirtsa et régna vingt-quatre ans". Et dans le 2e livre des Chroniques (16. 1) : "Dans la 36e années du règne d'Asa, Baësça, roi d'Israël, monta contre Juda". Il n'est point douteux qu'il y a ici une erreur. D'après le livre
des Rois, Baësça est mort dans la 26e année du règne d'Asa; il s'était donc écoulé dix ans depuis la mort de Baësça. Comment a-t-il pu alors "monter contre Juda" ? Le Commentaire de Henry et Scott voit une erreur dans les Chroniques
Et alors,c'est ce que je m'esquinte a dire.
La Bible n'est pas la parole de Dieu Auteur : kyné byzaro
Date : 05 juil.04, 21:15
Message : desertdweller a écrit :Que mes arguments ne te plaisent pas je n'en ai cure.
Peu importe qu'un argument me plaise ou pas. Un argument n'est pas affaire de goût mais de conviction. Or, vos arguments ne sont pas convaincants.
desertdweller a écrit :Je n'ai pas parle du "mythe du pere noel" mais du pere noel lui meme , alors SVP faut pas modifier mes dires.
Cessez de manoeuvrer. Il n'y a vraiment que vous pour mettre le père Noël et Moïse sur le même plan. C'en est grotesque.... Au fait, moi non plus je n'ai pas parlé de "mythe du père Noël" mais de fantasmagorie, "alors SVP faut pas modifier mes dires" (sic).
desertdweller a écrit :Les temoignages ecrits des egyptiens n'abondent pas non plus. Pourtant ils ont enregistre l'existence des Cananeens sur leur territoire.
Vous plaisantez, j'espère. Connaissez-vous les hiéroglyphes? Le livre des morts? et j'en passe.
desertdweller a écrit :Tu essaye de me faire croire que seul les hebreux etaient au courant de leur propre existence.
Tss tss. Cessez de manoeuvrer. Je ne veux rien vous faire croire. Vous avez menti en affirmant qu'il y avait unanimité des experts sur l'inexistence de Moïse. Je vous ai fait revenir à une perspective plus humble. Pour le reste, croyez ce que vous voulez.
desertdweller a écrit :Une tradition c'est pas une preuve. Je te suggere de te renseigner sur le mythe de QUETZALCOATL, le serpent a plume des aztheques et tu verras ce qu'une tradition peut faire. Je te conseille aussi de voir Farenheit 451 et tu aura une idee de la tradition orale.
Encore une fois, vous mélangez tout. C'en est navrant. Après le père Noël, le Serpent à plumes. A quand le monstre du Loch Ness et le loup-garou?
desertdweller a écrit :Les Musulmans ne peuvent admettre la moindre erreur dans le coran et vont tout faire pour expliquer meme l'inexpliquable car ils savent que la moindre erreur, c'est tout l'edifice qui s'ecroule.
Avoir la meme attitude vis a vis de la Bible est non seulement stupide mais anti productif. Cette attitude a cree plus d'athees que toute autre raison mise ensemble. Pretendre que la Bible a une valeur historique telle que definie par Herodote c'est admettre l'historicite d'Adam et Eve, du deluge, etc choses qu'un esprit sain ne peut accepter et donc amene a questionner toute la Bible.
Je viens de ramener un athee sur le chemin de la foi rien qu'en lui montrant la difference entre mythe et message. C'est pas les sites qui manquent pourtant.
Cessez de caricaturer votre contradicteur. Ca aussi c'est pénible. Vous m'avez d'abord qualifié -à mot plus ou moins couvert- d'intégriste, puis d'obscurantiste et maintenant d'islamiste de la Bible. il faut vous réveiller. Vous vous battez contre des moulins à vent. Je ne suis rien de tout cela. Si vous mettiez fin à votre numéro de Don Quichotte, vous gagneriez du temps pour des choses plus productives.
desertdweller a écrit :Le jour ou, la communeaute scientifique detruira d'une maniere irrefutable un des mythes cles de la Bible, des milliers de gens comme toi perdront la foi ou bien s'enfonceront dans l'obscurantisme.
Et ça continue!!!!! Alors on reprend depuis le début: Moïse n'est pas un mythe pour 2 milliards de chrétiens, 1,2 milliards de musulmans et quelques millions de Juifs. ET CE N'EST PAS UN MYTHE NON PLUS POUR LES EXPERTS. J'espère qu'en écrivant en grosses lettres, ça va rentrer. Vous avez eu tort. Vous avez fait amende honorable. Maintenant, trouvez-vous un autre cheval de bataille ou bien prouvez-moi que Moïse n'a jamais existé.
Au fait, puisque vous êtes apparemment scientifique, vous devez savoir que c'est celui qui défend une théorie nouvelle qui doit apporter ses preuves. Or, l'inexistence de Moïse est une thèse nouvelle. Par conséquent, apportez vos preuves (et laissez de côté le père Noël et le Serpent à plumes... ils sont en dehors du champ).
Auteur : Simplement moi
Date : 05 juil.04, 21:21
Message : issa a écrit :allez on en remet une petite couche
On lit dans le 1er livre des Rois (15. 33) : "Dans la troisième année d'Asa, roi de Juda, Baësça, fils d'Akhija, commença à régner sur tout Israël, à Thirtsa et régna vingt-quatre ans". Et dans le 2e livre des Chroniques (16. 1) : "Dans la 36e années du règne d'Asa, Baësça, roi d'Israël, monta contre Juda". Il n'est point douteux qu'il y a ici une erreur. D'après le livre
des Rois, Baësça est mort dans la 26e année du règne d'Asa; il s'était donc écoulé dix ans depuis la mort de Baësça. Comment a-t-il pu alors "monter contre Juda" ? Le Commentaire de Henry et Scott voit une erreur dans les Chroniques
Explications.... qui ne sont pas de moi:
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16.1 Les précisions trente-cinquième année (15.19) et trente-sixième année du règne d'Asa ne s'accordent pas avec les autres données chronologiques des Rois (1 R 15.33 ; 16.8) et des Chroniques. Soit le chroniste date ces événements de la 35|spe et 36|spe années après le schisme --- ce qui correspondrait aux 15|spe et 16|spe années d'Asa --- soit il s'agit d'une erreur de copiste, l'original étant sans doute : 25|spe et 26|spe années.
Mais ceci étant Issa... ceci confirme encore ce que nous te disons, croyants, incroyants, mécréants et non mécréants:
Les erreurs ou divergences bibliques sont reconnues, expliquées, essayées d'être comprises, comparées à l'histoire, etc etc etc etc..... SANS AUCUN PROBLEME majeur.
Le problème...MAJEUR... et la différence Bible vs Coran.... c'est que VOUS NE FAITES PAS DE MEME dans le Coran et ses incohérences, ou contradictions.
Bien au contraire, ne pouvant le faire, car apostasie...interdiction, etc..., l'autre système consiste
à le justifier par la Bible ou par les prétendus miracles ou "confirmations de la science" en tordant les dires des savants,
quand ceux-ci sont à portée de "main" Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 21:40
Message : kyné byzaro a écrit :Peu importe qu'un argument me plaise ou pas. Un argument n'est pas affaire de goût mais de conviction. Or, vos arguments ne sont pas convaincants.
Cessez de manoeuvrer. Il n'y a vraiment que vous pour mettre le père Noël et Moïse sur le même plan. C'en est grotesque.... Au fait, moi non plus je n'ai pas parlé de "mythe du père Noël" mais de fantasmagorie, "alors SVP faut pas modifier mes dires" (sic).
Vous plaisantez, j'espère. Connaissez-vous les hiéroglyphes? Le livre des morts? et j'en passe.
Justement c'est parce que je connais tout ca. Ce que j'ai voulu dire et que tu n'a pas saisi c'est qu'au milieu de l'abondance de temoignages ecrits des egyptiens il n'y a pas de place pour les hebreux. Rien, Zero, Zilch. Par contre on y trouve les cananeens, les pheniciens, les medes. Drole de coincidence.
C'est assez clair ca
Tss tss. Cessez de manoeuvrer. Je ne veux rien vous faire croire. Vous avez menti en affirmant qu'il y avait unanimité des experts sur l'inexistence de Moïse. Je vous ai fait revenir à une perspective plus humble. Pour le reste, croyez ce que vous voulez.
Encore une fois, vous mélangez tout. C'en est navrant. Après le père Noël, le Serpent à plumes. A quand le monstre du Loch Ness et le loup-garou?
Peut etre devrais tu prendre un cours superieur sur la tradition orale, la creation des mythes ou sur l'histoire des religions
Cessez de caricaturer votre contradicteur. Ca aussi c'est pénible. Vous m'avez d'abord qualifié -à mot plus ou moins couvert- d'intégriste, puis d'obscurantiste et maintenant d'islamiste de la Bible. il faut vous réveiller. Vous vous battez contre des moulins à vent. Je ne suis rien de tout cela. Si vous mettiez fin à votre numéro de Don Quichotte, vous gagneriez du temps pour des choses plus productives.
Et ça continue!!!!! Alors on reprend depuis le début: Moïse n'est pas un mythe pour 2 milliards de chrétiens, 1,2 milliards de musulmans et quelques millions de Juifs.
Le grand dragon celeste est une realite pour quelques centaine de million de chinois, Shiva,Vichnou et compagnie sont une realite pour pres d'un milliard d'Hindouistes. Le Tiki est une realite pour toute la polynesie. Le grand esprit des plaines est une realite pour l'ensemble de la communaute Amerindienne. Tous des debiles aspparament ou bien la difference entre mythe et realite estune question demographique.Plus ily en a qui y croient plus c'est vrai,
Pourquoi leur mythes seraient ils moins valable que Moise.
ET CE N'EST PAS UN MYTHE NON PLUS POUR LES EXPERTS. J'espère qu'en écrivant en grosses lettres, ça va rentrer. Vous avez eu tort. Vous avez fait amende honorable. Maintenant, trouvez-vous un autre cheval de bataille ou bien prouvez-moi que Moïse n'a jamais existé.
Prouvez moi que Krisna n'a jamais existe
Au fait, puisque vous êtes apparemment scientifique, vous devez savoir que c'est celui qui défend une théorie nouvelle qui doit apporter ses preuves. Or, l'inexistence de Moïse est une thèse nouvelle. Par conséquent, apportez vos preuves (et laissez de côté le père Noël et le Serpent à plumes... ils sont en dehors du champ).
Alors le deluge, legende, mythe ou realite?
Non le serpent a plumes est tres significatif parce qu'il montre la progression d'un mythe. Un fait historique -> la deformation due a la transmission orale -> la creation du mythe -> le mythe redevient fait "historique" embelli.
25 ans au moyen Orient eten Orient on apprend a voir les choses d'une maniere toute differente.
En ce qui concerne Moise, il faut prouver son existence en dehors de la Bible et du coran, pas le contraire.
Auteur : kyné byzaro
Date : 05 juil.04, 22:23
Message : Desertdweller, je constate que vous tenez absolument à vous éloigner de la question de l'existence historique de Moïse. C'est votre droit le plus strict. Mais c'est aussi mon droit le plus strict de ne pas me disperser sur d'autres terrains.
Cependant, comme vous me posez une question directe, j'y répondrai. En échange (c'est donnant-donnant) je vous en poserai une à mon tour.
Votre question: "Alors le deluge, legende, mythe ou realite?"
Ma réponse: il s'agit probablement d'une inondation régionale de grande ampleur dont les hommes conservèrent la mémoire sous la forme d'un récit emphatique (cf les Mésopotamiens, le mythe de l'Atlantide, etc... et la Genèse!). Dans la Genèse, ce récit possède un sens: YH châtie les injustes.
Ma réponse vous convient-elle? Le déluge est, pour moi, un récit sapiential à partir d'un noyau de réalité grossi à l'extrême.
A mon tour de vous poser une question: croyez-vous que Jésus mourut sur la croix, fut mis au tombeau et ressuscita des morts le troisième jour avant de monter au ciel?
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 23:09
Message : kyné byzaro a écrit :Desertdweller, je constate que vous tenez absolument à vous éloigner de la question de l'existence historique de Moïse. C'est votre droit le plus strict. Mais c'est aussi mon droit le plus strict de ne pas me disperser sur d'autres terrains.
Cependant, comme vous me posez une question directe, j'y répondrai. En échange (c'est donnant-donnant) je vous en poserai une à mon tour.
Votre question: "Alors le deluge, legende, mythe ou realite?"
Ma réponse: il s'agit probablement d'une inondation régionale de grande ampleur dont les hommes conservèrent la mémoire sous la forme d'un récit emphatique (cf les Mésopotamiens, le mythe de l'Atlantide, etc... et la Genèse!). Dans la Genèse, ce récit possède un sens: YH châtie les injustes.
Ma réponse vous convient-elle? Le déluge est, pour moi, un récit sapiential à partir d'un noyau de réalité grossi à l'extrême.
A mon tour de vous poser une question: croyez-vous que Jésus mourut sur la croix, fut mis au tombeau et ressuscita des morts le troisième jour avant de monter au ciel?
Donnant donnant
Je crois en un seul Dieu le Père Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre,
de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles,
il est Dieu, né de Dieu,
lumière née de la lumière,
vrai Dieu né, du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes et pour notre salut,
il descendit du ciel,
par l'Esprit-Saint,
il a pris chair de la Vierge Marie
et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour
conformément aux Ecritures,
et il monta au ciel.
Il est assis à la droite du Père,
il reviendra dans la gloire pour juger les vivants
et les morts et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit-Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père * et du Fils *,
Avec le Père et le Fils, il reçoit
même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise,
une, sainte catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.
Hey, tu n'as pas lu,je t'ai dit que je suis croyant, mais croyant ne veut pas dire de laisser son cerveau au vestiaire
Par contre
Jean 20:27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde
mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Pas d’accord. Les romains enfoncaient les clous dans les poignets.
Auteur : moodyman
Date : 05 juil.04, 23:22
Message : Bonjour Desertweller
Si Jesus etait Dieu fait homme comme tu le dis, est ce vraiment un exploit de mourir ainsi sachant qu'on va ressusciter quelques jours apres?
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 23:34
Message : moodyman a écrit :Bonjour Desertweller
Si Jesus etait Dieu fait homme comme tu le dis, est ce vraiment un exploit de mourir ainsi sachant qu'on va ressusciter quelques jours apres?
Accepte d'etre passe a la moulinette comme il l'a ete tout en sachant que tu ressucitera.
Le credo de Nicee dit bien "il souffrit sa passion". Si les juifs quand ils sont venu l'arreter lui avait mis immediatement une balle dans la tete, il serait mort "sans souffrir" et ca ne l'aurait pas empeche de ressuciter, non?
Sa souffrance c'est 99,99% du plaisir, la mort c'est rien puisque la souffrance s'arrete.
Auteur : kyné byzaro
Date : 05 juil.04, 23:51
Message : desertdweller a écrit :Hey, tu n'as pas lu,je t'ai dit que je suis croyant, mais croyant ne veut pas dire de laisser son cerveau au vestiaire
Là, il y a quelque chose qui m'échappe. En effet, jusqu'à présent, vous conditionniez votre croyance au consensus des historiens. Or, pour Jésus, vous faîtes une exception. Il y a là un mystère pour moi. Mais bon, nous avons tous nos petites exceptions à la règle.
Auteur : moodyman
Date : 05 juil.04, 23:52
Message : Je ne pense pas qu'on disposait d'AK47 a cette epoque, toute mise a mort suivant les rites de cette epoque etait accompagnee d'une longue et terrible souffrance, et puis une balle dans la tete ca doit pas etre "bonbon" a encaisser.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 00:04
Message : moodyman a écrit :Je ne pense pas qu'on disposait d'AK47 a cette epoque, toute mise a mort suivant les rites de cette epoque etait accompagnee d'une longue et terrible souffrance, et puis une balle dans la tete ca doit pas etre "bonbon" a encaisser.
Tu as compris que le plus important dans la passion du Christ c'est la souffrance.La mort c'est un autre message.Il meurt pour pouvoir ressuciter et nous donner l'espoir de la vie apres la mort
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 00:10
Message : kyné byzaro a écrit :Là, il y a quelque chose qui m'échappe. En effet, jusqu'à présent, vous conditionniez votre croyance au consensus des historiens. Or, pour Jésus, vous faîtes une exception. Il y a là un mystère pour moi. Mais bon, nous avons tous nos petites exceptions à la règle.
Non je ne fait pas exception avec Jesus parce que je n'ai qu'a ouvrir les yeux et il faut etre aveugle pour ne pas voir le message en action. Seul un "homme Dieu" aurait pu mettre une machine pareille en route.
Tu connais "Pas de fumee sans feu"? Or j'assiste a un gigantesque incendie dont je ne vois que la fumee.
Auteur : kyné byzaro
Date : 06 juil.04, 01:01
Message : desertdweller a écrit :Non je ne fait pas exception avec Jesus parce que je n'ai qu'a ouvrir les yeux et il faut etre aveugle pour ne pas voir le message en action. Seul un "homme Dieu" aurait pu mettre une machine pareille en route.
Si vous voulez, mais aucun historien ni aucun médecin légiste ne vous suivra dans cette voie. D'ailleurs, certains historiens sont allés jusqu'à nier l'existence de Jésus. Quant à sa résurrection, inutile de vous dire qu'aucun ne l'admettra jamais. Face à cela, votre argument par les conséquences est bien peu "scientifique".
Auteur : moodyman
Date : 06 juil.04, 01:07
Message : Bonjour Kyne Byzaro, je ne crois pas reconnaitre les paroles d'un "homme de foi" dans vos dernieres argumentations, vous proclamez vous d'une quelconque appartenance religieuse??
Merci de me repondre
Auteur : kyné byzaro
Date : 06 juil.04, 01:23
Message : moodyman a écrit :Bonjour Kyne Byzaro, je ne crois pas reconnaitre les paroles d'un "homme de foi" dans vos dernieres argumentations, vous proclamez vous d'une quelconque appartenance religieuse??
La différence entre, d'une part, Desertdweller et moi et, d'autre part, les musulmans, c'est que nous sommes capables de soumettre nos textes sacrés à la critique et d'en tirer les conséquences. La supériorité des chrétiens sur les musulmans c'est que les chrétiens sont amis de la vérité et sont capables de remettre en cause les aspects naïfs de leur croyance.
Ici, toute la question est de savoir si un personnage comme Moïse ou un événement comme le Déluge est à ranger au musée des fabrications humaines. Je ne le pense pas. Desert pense que si. Il voit en moi un chrétien intégriste et obscurantiste. Je vois en lui un chrétien allégorique et philosophique. Mais, au bout du compte, ce n'est qu'une différence de degré.
Auteur : moodyman
Date : 06 juil.04, 01:25
Message : Merci pour ces eclaircissements
Auteur : issa
Date : 06 juil.04, 08:39
Message : excusez moi mais le sujet devie ,quelqu un est capable de repondre a l anachronisme ou je considere qu il est irrefutable et continue sur ma lancer?
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