Contenu du Sujet 20391

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 00:37
Message : A repetition, de sujet en sujet reviennent les assauts visant à prouver que Jesus n'est pas ...

Evidement des reponses sont données, mais le debat tourne au concours de colleur d'affiche à qui va poster le dernier, le même argument déjà enoncé des dizaines de fois !
Sachant que chacun se reclame de la Bible qui peut être considérée comme référence :
Je vous propose un autre exercice ici :

Enonçons sur les bases bibliques ce que JESUS EST selon ses propres paroles rapportées, ce que nous en disent les prophetes, ses parents, ses diciples, les apotres.

Nous pourrons ensuite sur une autre sujet enoncer ce que JESUS N' EST PAS selon les mêmes criteres.

Etes-vous d'accord ?
Normalement, si le "Jesus N'EST PAS" est un point de divergence le premier point ne devrait pas poser de probleme.
Je propose si vous en êtes d'accord de travailler sur les traductions de bibles reconnues par tous(Darby, Segond, Jerusalem, Crampon, Chouraki, Rabinat, ...).
Si necessaire les TJ peuvent presenter leur traductions personnelele TMN a part.

On y va ?
Qui commence ? Par courtoisie, j'invite plutôt d'abord les antis(specialistes de Jesus n'est pas)..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 01:33
Message : D'accord ! Attendons que les anti se manifestent.

Auteur : iliasin
Date : 08 nov.08, 01:38
Message : a quoi cela sert t'il de dialoguer avec un homme qui ne sait pas faire la difference entre une volonté faite par soi-même avec celle qui n'est pas faite par soi-même?

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 01:50
Message :

iliasin a écrit :a quoi cela sert t'il de dialoguer avec un homme qui ne sait pas faire la difference entre une volonté faite par soi-même avec celle qui n'est pas faite par soi-même?

merci de ta cooperation et ta constructivité.
MLP ! je parlais de toi entre autres en tant qu'anti ...
Mais tu peux contribuer avec l'etiquette que tu veux !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 03:02
Message : Jésus est... le Fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 08 nov.08, 03:15
Message : courtoisie quel beau mot .

mais nous somme loin de la coupe aux lévres.

Auteur : JP
Date : 08 nov.08, 03:55
Message : Dieu

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 nov.08, 03:59
Message :

JP a écrit :Dieu

Non, le Fils de Dieu.

Et ayant reçu de la plénitude de Dieu, il est aussi un Dieu, mais il n'est pas Dieu en titre.

Auteur : medico
Date : 08 nov.08, 04:10
Message : création de DIEU.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 nov.08, 04:13
Message :

medico a écrit :création de DIEU.

Il est plus que ça... encore un petit effort , medico.

Un peu d'objectivité !

Auteur : medico
Date : 08 nov.08, 04:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il est plus que ça... encore un petit effort , medico.

Un peu d'objectivité !

PLUS OBJECTIF QUE LA BIBLE TU MEURE

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 nov.08, 04:21
Message :

medico a écrit : PLUS OBJECTIF QUE LA BIBLE TU MEURE

En fait, pourquoi participes-tu si tu n'as jamais rien de consistant à dire ?

Troller est ton passe-temps ?

Auteur : Téo
Date : 08 nov.08, 04:26
Message : Comme l'apôtre Pierre, je confesse avec foi en réponse à la question du Seigneur Jésus :

"Et vous, qui dites-vous que je suis ?"

et j'affirme : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Matthieu 16:15-16

teo

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 04:52
Message : Mes amis,
je vous ai proposé su ce fil de se limiter à "Jesus est".
Inutile de forcer la main ! Contentons-nous de ce que dit la BIble.
Nous avons déjà eu 20 fils à discuter ce qu'il n'est pas selon certrains.
Un petit effort, ce qu'il est, sur la base de ce que nous dit la Bible.
Je vois que c'est dur !...

Essayons de depasser la profession de foi ! Que dit la Bible ?
Listons d'abord ! On est pas là pour faire un choix dans les versets qui nous plaisent.
MLP, Teo a dit Jesus est le Fils de Dieu . Bien continuez ! C'est pas tout ce que la Bible dit à son sujet quand même !
JP, je n'ai pas lu textuellement "Jesus est Dieu !". Ta proposition n'est donc pas retenue à ce stade.
Medico, je ne lis nulle part que "Jesus est la Création de Dieu" Verset ?

Contentons-nous SVP de ce qui est écrit, sans commentaire, ni deduction, ni opinion dans un premier temps.

Par exemple "Jesus est Dieu" déduit au travers de "Jesus est la Parole et la Parole est Dieu" n'est pas recevable à ce stade.

Allez, au boulot ! (si vous le voulez-bien)
Pas de profession de foi, on liste, c'est tout !

Auteur : Téo
Date : 08 nov.08, 05:10
Message : Marc 1:1

1 Commencement de l’évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu :

Luc 3:

23 Et Jésus lui-même commençait d’avoir environ trente ans*, étant, comme on l’estimait, fils de Joseph : d’Héli,..........................................
38 d’Énos, de Seth, d’Adam, de Dieu.

Jean 20:

31 Mais ces choses sont écrites* afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie par** son nom.

Romains 1 :

1 Paul, esclave de Jésus Christ, apôtre appelé*, mis à part pour l’évangile** de Dieu

2 (lequel il avait auparavant promis par ses prophètes dans de saintes écritures),

3 touchant son Fils (né de la semence de David, selon la chair,

4 déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon [l’]Esprit* de sainteté, par [la] résurrection des morts**), Jésus Christ, notre Seigneur,

5 par lequel nous avons reçu grâce et apostolat, pour [l’]obéissance de [la] foi parmi toutes les nations,

6 pour son nom, parmi lesquelles vous aussi, vous êtes des appelés de Jésus Christ,

7 — à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, saints appelés* : Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !

Hébreux 1:

1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,

2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;

4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].

6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].

7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,

12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].

13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].

14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?

teo

Auteur : medico
Date : 08 nov.08, 05:11
Message : (Proverbes 8:22-27) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là [...]
(Proverbes 8:30) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 05:22
Message : Medico, merci de ton effort.
Mais le passage de proverbes traite de "la sagesse". Il n'est pas question de Jesus Christ.

Prov 8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix ? ... L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

L'assimiler à Jesus est une imposture courante, il suffit pourtant de lire le passage.
Désolé, mais irrecevable !
Teo, OK, Jesus est Fils de Dieu ! La Bible ne dit-elle rien d'autre sur "JESUS EST" ?

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 05:44
Message : Mathieu
1:16 ... appelé Christ.
2:2 roi des Juifs
3:3 celui qui avait été annoncé par Ésaïe
3:17 le Fils Bien aimé
11:9 plus qu'un prophète
11:10 le messager
11:14 l'Élie qui devait venir
11:19 Fils de l'Homme
11:29 doux et humble de coeur
12:8 maître du sabbat.
16:16 le Christ, le Fils du Dieu vivant
18:11 le Sauveur
20:28 Serviteur, Sacrifice
21 le prophète, de Nazareth en Galilée
23 Directeur

J'en ai surement oublié. Qui complete ?

Auteur : Téo
Date : 08 nov.08, 09:42
Message :

janus2008 a écrit :Medico, merci de ton effort.
Mais le passage de proverbes traite de "la sagesse". Il n'est pas question de Jesus Christ.

Prov 8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix ? ... L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

L'assimiler à Jesus est une imposture courante, il suffit pourtant de lire le passage.
Désolé, mais irrecevable !
Teo, OK, Jesus est Fils de Dieu ! La Bible ne dit-elle rien d'autre sur "JESUS EST" ?

Medico a raison :

1 Corinthiens 1:30 Or vous êtes de lui dans le christ Jésus, qui nous a été fait sagesse de la part de Dieu, et justice, et sainteté, et rédemption,

Auteur : Roum4
Date : 08 nov.08, 11:09
Message :

janus2008 a écrit :JESUS EST

Serviteur de Dieu, obéissant à Lui. (jean 5.30)

De loin plus petit que Dieu (jean 10.29, 13.16, 14.28,)

Limité en connaissance car seul le Père (YHWH) connaît l'Heure (marc 13.32) ainsi que toutes choses (1ep de jean 3.20)

Chasseur de démons uniquement grâce à Dieu (luc 11.20)

Il corrige un chef qui lui dit "bon" en lui répondant que seul Dieu l'est, niant ainsi sa divinité (luc 18.18 ,19)

Il prie Dieu (donc ne connaît pas Sa volonté et se soumet entièrement à Lui) (matthieu 26:39,42,44)

Il est en désaccord avec Dieu criant très fort qu'Il l'a abandonné et pourquoi (mauvais point pour la trinité) (matthieu 27:46, marc 15:34)

Il lave les pieds des disciples (jean chap. 13)

etc...

J'en conclue qu'il n'est pas Dieu.

Ce que j'ai mis en gras montre pour moi l'absurdité totale de la trinité qui affirmerait alors que Dieu serait complètement bicéphale (qui a 2 cerveaux).

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 02:05
Message : Teo,
J'espere que tu ne prends pas au serieux ce que tu racontes !
Sinon, c'est nous qui etions là au moment de la Création !

Roum,
Le sujet est JESUS EST ... on liste d'abord ! Ta conclusion est bien connue.

C'est un exercice pour tous ceux qui ne sont interessé que par "JESU N'EST PAS ..."
N'est-ce pas plus important pour nous tous de mieux comprendre ce qu'il ets que de chercher des chicaneries pour satisfaire nos passions ?

Pour l'instant je constate que vous avez de la peine à faire autre chose que de la négation.
De quoi avez-vous peur en listant tous les "Jesus est" sans chercher à eviter ou deformer ?

Alors qui s'attaque à Luc ?

Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 02:10
Message :

janus2008 a écrit :Medico, merci de ton effort.
Mais le passage de proverbes traite de "la sagesse". Il n'est pas question de Jesus Christ.

Prov 8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix ? ... L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

L'assimiler à Jesus est une imposture courante, il suffit pourtant de lire le passage.
Désolé, mais irrecevable !
Teo, OK, Jesus est Fils de Dieu ! La Bible ne dit-elle rien d'autre sur "JESUS EST" ?

Proverbe 8-1 ne dit pas cela : L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes

C'est un autre verset.

mais 8:22

Je n'ai pas le mots crée pour moi car si cela est pour Jésus il ne faut pas car cela contredit le verset 23.

22 ¶ L’Eternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.

22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.

23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.

Alors le mots ne peut être crée s'il a été établie depuis l'éternité.

8.22-36 La sagesse auprès de Dieu.

Elle parle maintenant de la part qu’elle a eue dans la création.

22 Depuis le début de la controverse arienne, au IV, s., ce verset a été l’un des plus discutés de l’Ancien Testament. Que signifie donc le mot qanâ, traduit par «possédée» (Darby) ou créée (Segond, «
Jérus»)? Les Ariens ont principalement utilisé la vers. des LXX, «L’Éternel m’a créé», pour soutenir que Christ était un être créé. Leur point de vue a été réfuté pour d’autres raisons, mais il est très discutable que le texte hébreu ait cette signification-là. Ce verbe veut dire en général «obtenir, acquérir», comme dans 1.5,4.5 et ailleurs encore. Dans d’autres passages, il pourrait également signifier créer, faire» (par exemple #Ge 14:19, «Jérus.»,

«qui créa ciel et terre»; Darby «possesseur»; Segond, «maître»; #Ex 15:16, «le peuple que tu as acquis»), et Segond l’a aussi traduit ainsi. Mais il y a longtemps, C. F. Burney a démontré que ce mot signifiait «engendrer». Nous trouvons une expression parallèle dans la littérature ugaritique, traduite souvent par «créatrice des dieux», qui semble sous-entendre une relation parentale plutôt qu’un acte créateur. Les deux significations de possession et de filiation sont en fait étroitement liées (cf. #Ge 4:1 où le terme qana est également utilisé pour dire former). Que la sagesse soit «possédée», ou plus précisément «engendrée» dans les Proverbes, elle est inséparable de Dieu et elle était avec lui de toute éternité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 03:43
Message : La Parole aussi était au commencement avec Dieu. Avec la Sagesse, ça fait 2 personnes avec Dieu au commencement, à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

En tout état de cause, Dieu n'avait pas besoin d'acquérir la sagesse. Cela voudrait dire qu'avant, il n'était pas sage, ce qui est impensable. On en conclut donc que la Sagesse est un personnage comme la Parole ou l'Agneau. Et ce personnage témoigne de la création. Il était donc avec Dieu au commencement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 03:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

Elle est Jésus:

" Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres." (Matt.11:19).

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 06:19
Message : La Bible est déjà claire et precise sur des affirmations de la nature de Jesus.
Gardons les suppositions pour plus tard.
Pas un mot pour l'instant affirmant clairement que Jeus est LA SAgesse.
Propostion non retenue donc.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 06:26
Message :

janus2008 a écrit :La Bible est déjà claire et precise sur des affirmations de la nature de Jesus.
Gardons les suppositions pour plus tard.
Pas un mot pour l'instant affirmant clairement que Jeus est LA SAgesse.
Propostion non retenue donc.

Tu ne parles que pour toi; laisse le droit à certains de tirer d'autres conclusions.

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 06:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne parles que pour toi; laisse le droit à certains de tirer d'autres conclusions.

Bien entendu.
Mais selon la regle que j'ai proposé sur ce fil : affirmation directe sans deduction, la proposition est non retenue.
Tu as dejà au moins 5 fils ouverts par tes amis pour raisonner en negatif. peux-tu accepter sur ce fil de raisonner en positif(NB : Tu es un des rares antis a proposer malgré tout une vision concernant la creation et le rôle de chacun, ellemanque de s'appuyer sur la Bible mais c'est plutot bien)
je te rappelle que j'ai provisoirement rejeté pour la même raison "Jesus est Dieu" par deductions de la Parole et la lumiere.
Traitement equitable, non ?

Tu n'as rien à citer sur Jesus qui soit clairement indiqué dans la Bible. Impossible de faire çà sans arriere pensée que ca pourrait se retourner ?
N'as-tu pas confiance en la Bible, Jusmon ?

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 08:58
Message :

janus2008 a écrit :Medico, merci de ton effort.
Mais le passage de proverbes traite de "la sagesse". Il n'est pas question de Jesus Christ.

Prov 8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix ? ... L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

L'assimiler à Jesus est une imposture courante, il suffit pourtant de lire le passage.
Désolé, mais irrecevable !
Teo, OK, Jesus est Fils de Dieu ! La Bible ne dit-elle rien d'autre sur "JESUS EST" ?

la sagesse représente JESUS et c'est pas non plus une invention des tj mais même les catholiques le disent même si la majorité ne le savent pas .
dans la bible OSTY ( catholique ) a propos du commentaire de JEAN 1/1 il est cité proverbe 8:22-31 qui relis la parole a la sagesse.
à méditer .

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 09:05
Message :

medico a écrit : la sagesse représente JESUS et c'est pas non plus une invention des tj mais même les catholiques le disent même si la majorité ne le savent pas .
dans la bible OSTY ( catholique ) a propos du commentaire de JEAN 1/1 il est cité proverbe 8:22-31 qui relis la parole a la sagesse.
à méditer .

Tu as besoin de commentaires catholiques pour justifier l'imposture TJ ? La Bible ne suffit pas ?
Sur ce fil la regle du jeu n'est pas de faire des suppositions hazardeuses, mais de citer, clairement "Jesus Est ...."
Si tu le veux, Medico, on reserve ta remarque lorsque nous en serons au stade supposition-association.

Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 10:26
Message : >>>>>>>

Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 10:27
Message : Néanmoins, Jésus est selon la Bible :

Le Seigneur
L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier
L'héritier de toutes choses (hébreux 1:2)
La personne par qui tout a été fait (Jean 1:3)
Le juge
Digne d'être adoré
Rédempteur
etc...

Ceci explique partiellement la trinité car ces attributs devraient être à Dieu seul.

C'est en ce sens que je comprends les chrétiens trinitaires car souvent ils ne cherchent pas à comprendre qui a quels attributs divins car selon eux seul Dieu les a (Père, Fils et Saint-Esprit confondus)

Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 10:43
Message :

Roum4 a écrit :Néanmoins, Jésus est selon la Bible :

Le Seigneur
L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier
L'héritier de toutes choses (hébreux 1:2)
La personne par qui tout a été fait (Jean 1:3)
Le juge
Digne d'être adoré
Rédempteur
etc...

Ceci explique partiellement la trinité car ces attributs devraient être à Dieu seul.

C'est en ce sens que je comprends les chrétiens trinitaires car souvent ils ne cherchent pas à comprendre qui a quels attributs divins car selon eux seul Dieu les a (Père, Fils et Saint-Esprit confondus)

Tu pourais mettre aussi dans la liste.

IHVH (Éternel) le créateur de la terre tout comme Jésus.

Le seigneur des armées celestes. Tout comme Jésus qui vient avec l'armée celestes et est le Seul Seigneur

Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 11:02
Message :

Camille a écrit :Tu pourais mettre aussi dans la liste.

IHVH (Éternel) le créateur de la terre tout comme Jésus.

Selon l'interprétation de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament, peut-être (Jean, Hébreux, Apocalypse...) Mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif.

Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 11:05
Message :

Roum4 a écrit : Selon l'interprétation de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament, peut-être (Jean, Hébreux, Apocalypse...) Mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif.

J'aimerais que tu m'expliques encore plus car je comprend pas bien ce que tu veux me dire exactement d'après ma citation.

Auteur : poflic
Date : 09 nov.08, 11:08
Message : interressant tout ca. je te suis dès le debut janus mais ma curiosité me trahit comme toujours. peut-on connaitre l'objectivité de cet exercice que j'ai du mal à cerner...???
j'ajoute une parabole à mon intervention: "le bon espion est une personne qui incarne une personnalité du groupe qu'il espionne; le bon espion, fracasse la defense de l'ennemi".

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 11:42
Message :

Camille a écrit :

j'ai jamais cité proverbe 8:1 mais le verset 22 et la suite et désolé mais la sagesse est assimilé a JESUS dans beaucoup de traductions.
il est fait le paralléle avec JEAN 1/1.

Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 12:09
Message :

medico a écrit :

Ma crée est une erreur car si nous suivons le passage la sagesse est éternel car le verset dit :23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 12:17
Message : tu veux la liste des traductions qui disent ( ma créé ) ?
mais je suis d'accord avec toi ( pour un fois

que la sagesse en question n'est pas un de des attributs de DIEU car il est sagesse par définition . donc si il aurait créér la sagesse c'est qu'il lui aurait manqué quelque chose. chose imposible car DIEU est parfait .
donc cette sagesse c'est JESUS qui lui a bien été créér.

Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 12:48
Message :

Camille a écrit :J'aimerais que tu m'expliques encore plus car je comprend pas bien ce que tu veux me dire exactement d'après ma citation.

J'ai juste continué ta citation.

Je reformule en rajoutant les précisions :

Jésus est YHWH selon des interprétations de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament (Jean, Hébreux, Apocalypse...) mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif (années 50/60) (voir le résumé de l'étude que j'ai posté en 1er post de mon sujet)

Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 13:11
Message :

medico a écrit :tu veux la liste des traductions qui disent ( ma créé ) ?
mais je suis d'accord avec toi ( pour un fois que la sagesse en question n'est pas un de des attributs de DIEU car il est sagesse par définition . donc si il aurait créér la sagesse c'est qu'il lui aurait manqué quelque chose. chose imposible car DIEU est parfait .
donc cette sagesse c'est JESUS qui lui a bien été créér.

8.22-36 La sagesse auprès de Dieu.

Elle parle maintenant de la part qu’elle a eue dans la création.

22 Depuis le début de la controverse arienne, au IV, s., ce verset a été l’un des plus discutés de l’Ancien Testament. Que signifie donc le mot qanâ, traduit par «possédée» (Darby) ou créée (Segond, «
Jérus»)? Les Ariens ont principalement utilisé la vers. des LXX, «L’Éternel m’a créé», pour soutenir que Christ était un être créé. Leur point de vue a été réfuté pour d’autres raisons, mais il est très discutable que le texte hébreu ait cette signification-là. Ce verbe veut dire en général «obtenir, acquérir», comme dans 1.5,4.5 et ailleurs encore. Dans d’autres passages, il pourrait également signifier créer, faire» (par exemple #Ge 14:19, «Jérus.»,

«qui créa ciel et terre»; Darby «possesseur»; Segond, «maître»; #Ex 15:16, «le peuple que tu as acquis»), et Segond l’a aussi traduit ainsi. Mais il y a longtemps, C. F. Burney a démontré que ce mot signifiait «engendrer». Nous trouvons une expression parallèle dans la littérature ugaritique, traduite souvent par «créatrice des dieux», qui semble sous-entendre une relation parentale plutôt qu’un acte créateur. Les deux significations de possession et de filiation sont en fait étroitement liées (cf. #Ge 4:1 où le terme qana est également utilisé pour dire former). Que la sagesse soit «possédée», ou plus précisément «engendrée» dans les Proverbes, elle est inséparable de Dieu et elle était avec lui de toute éternité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 14:34
Message : Je reprends ce que j'avais déjà dit :

La Parole aussi était au commencement avec Dieu. Avec la Sagesse, ça fait 2 personnes avec Dieu au commencement, à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

En tout état de cause, Dieu n'avait pas besoin d'acquérir la sagesse. Cela voudrait dire qu'avant, il n'était pas sage, ce qui est impensable. On en conclut donc que la Sagesse est un personnage comme la Parole ou l'Agneau. Et ce personnage témoigne de la création. Il était donc avec Dieu au commencement.

Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 01:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je reprends ce que j'avais déjà dit :

La Parole aussi était au commencement avec Dieu. Avec la Sagesse, ça fait 2 personnes avec Dieu au commencement, à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

En tout état de cause, Dieu n'avait pas besoin d'acquérir la sagesse. Cela voudrait dire qu'avant, il n'était pas sage, ce qui est impensable. On en conclut donc que la Sagesse est un personnage comme la Parole ou l'Agneau. Et ce personnage témoigne de la création. Il était donc avec Dieu au commencement.

Au rythme ou tu ajoutes des personnes en companie de Dieu, ca va faire du monde !
Et si vous reveniez à ce que dit explicitement la BIble sur "Jesus est ..." ?
Dans la "doctrine" antitrinitaire, c'est le vide à ce sujet ?

Auteur : medico
Date : 10 nov.08, 04:32
Message : commentaire de la bible des peuples sur proverbe 8:22

Depuis très longtemps, la Bible insistait sur le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et qui n’a rien à voir avec les dieux des païens. Mais, maintenant, les croyants pressentent que quelque chose manque à leur connaissance de Yahvé. Comment Dieu peut-il être source de vie et d’amour s’il reste enfermé dans sa solitude ? Car Yahvé n’est pas seulement le Dieu Tout-Puissant et Saint, mais il se fait présent parmi les siens, comme dans le Temple, et il se manifeste aux prophètes auxquels il communique son Esprit.
Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. ...

Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 09:17
Message :

medico a écrit :commentaire de la bible des peuples sur proverbe 8:22

OK ! certains catholiques partagent l'opinion des TJ sur la Sagesse. Ca en fait une vérité ?
Medico, pour ne pas embrouiller, j'avais proposé sur ce fil des citations directes "Jeus EST ..." et non pas des spéculations !

J'ai éliminé "La Parole etait Dieu" pour la même raison ! Pourtant l'evidence est beaucoup plus directe.

Donc Jesus est "Création de Dieu" est pour l'instant rangé au rang des spéculations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.08, 04:56
Message :

janus2008 a écrit :OK ! certains catholiques partagent l'opinion des TJ sur la Sagesse. Ca en fait une vérité ?

Et qu'est ce qui fait pour toi une vérité ? N'es tu pas ce que tu reproches aux autres, à savoir quelqu'un qui ne considère comme vérité que ce en quoi il croit ? Ce qui fait que les autres ont tort et son dans l'erreur.

Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 21:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et qu'est ce qui fait pour toi une vérité ? N'es tu pas ce que tu reproches aux autres, à savoir quelqu'un qui ne considère comme vérité que ce en quoi il croit ? Ce qui fait que les autres ont tort et son dans l'erreur.

La difference, c'est que je ne proclame pas être dans la vérité et pas les autres.
Je vous cite des passges bibliques. Tu choisis de les ignorer ou de supprimmer des livres, inventer des créateurs. La question est de savoir si croire que Jesus est Dieu est coherent avec la Bible. Pas de savoir si ca te plait.

Tu vois, j'ai beaucoup plus de respect pour un athée qui dira que pour lui la Bible ce ne sont que des foutaises que pour des menteurs qui pretendent s'appuyer sur la Bible pour demolir le chrsitianisme et qui en sont à supprimmer des livres de la Bible qui les derangent.
L'athée est coherent et honnête dans sa demarche. Ce qui n'est pas ton cas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 00:35
Message :

janus2008 a écrit :La difference, c'est que je ne proclame pas être dans la vérité et pas les autres.

Moi non plus. Mais si tu estimes que tu as raison, c'est que tu estimes que les autres ont tort. Donc, je ne vois pas trop la différence.

janus2008 a écrit :Je vous cite des passges bibliques. Tu choisis de les ignorer ou de supprimmer des livres, inventer des créateurs. La question est de savoir si croire que Jesus est Dieu est coherent avec la Bible. Pas de savoir si ca te plait.

C'est sur ! Mais pour moi, un Dieu qui s'assoie à sa propre droite, hérite de lui-même, est plus grand que lui-même, est soumis à lui-même, est son propre Dieu et meurt, c'est tout sauf cohérent avec la Bible qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

janus2008 a écrit :L'athée est coherent et honnête dans sa demarche. Ce qui n'est pas ton cas !

Etre honnête, ce n'est pas déformer les Ecritures et se fabriquer son propre dictionnaire. Et pour ça, j'en connais qui sont spécialistes.

Auteur : janus2008
Date : 12 nov.08, 00:48
Message : MLP,
tu as de la repartie. mais ca ne fait pas un discours coherent.
essaie de tenir un discours coherent sur le nombre de créateurs, de venues du christ, les livres que tu veux supprimmer de la Bible et on en discute.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 01:22
Message : Pas de ma faute si tu es incapable de comprendre qu'il y a celui de qui vient toutes choses, et celui par qui sont toutes choses. Si Paul fait la différence, c'est qu'il y en a.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 1-2 Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Essaye déjà de comprendre qu'il y a une différence, et que l'on aurait pas nommé deux personnes avec deux rôles différents s'il y en avait qu'une seule.

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