Contenu du Sujet 20475

Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 10:59
Message : voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...

étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...

Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 11:03
Message : (n'hésitez pas a citer ce que vous avez déjà écrit dans d'autres sujets)

Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 12:46
Message : En tant que musulman croyant, je précise que Dieu dis dans le Coran, qu'il ne veut pas donner une certitude pour son exitence, il ne donner que des signes, et même s'il a envoyé des prophetes qui ont fait manifestation de miracles, mais celà n'est pas injuste, car plus Dieu nous fait signe de la preuve de son existence, plus il nous augmente la difficulté de notre teste sur terre, ce qui veut dire que celui qui n'a pas trouvé assez d'argument pour croire à Dieu, est pardonné, jusqu'au jour où il quite la vie.

C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.

Donc, je précise, Dieu ne nous laisse pas des preuves pour son existence, si ce n'était pas le cas alors la raison de l'évaluation de l'humanité n'aura pas de raison, puisque tout le monde va avoir peur. Dieu nous donne des signes, et il exige qu'on utilise bien notre esprit d'analyse pour faire le bon choix....

Auteur : Macgregor
Date : 22 nov.08, 13:08
Message :

sambion a écrit :C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.

Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...

Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 16:26
Message :

Macgregor a écrit : Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...

Tu cherche des preuves? reli mon poste precedant pour comprendre

Auteur : Nizar89
Date : 22 nov.08, 22:10
Message : Justement, c'est bien ce qu'il disais.

remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu

Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?

Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 22:35
Message :

Nizar89 a écrit :Justement, c'est bien ce qu'il disais.
Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?

Hitler, il est encore vivant?

Je parle de la réalité, mais entre des personnes qui se contredisent, il n'existerait qu'une seule personne qui à raison, ou peut etre pas.

Auteur : julio
Date : 22 nov.08, 23:29
Message : Non mais enfin, le fanatisme n'est pas une preuve. Il y a des fanatiques dans toutes les religions -toutes les religions sont-elles vraies?-!
Le fanatisme ne se limite d'ailleurs pas à la simple religion... C'est plus un signe d'aveuglement que de bonne perception comme tu sembles le sous entendre

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 00:10
Message :

Fyne a écrit :voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...

étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...

comment je connais dieu?

je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.

dieu dit:
"37. Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez." Les versets détaillés (Fussilat).

dieu dit:
"54. Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Tròne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers !" Al-Araf

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 02:04
Message :

Hitler, il est encore vivant?

rhétorique inutile , la question qui se pose ici est de savoir si Dieu a lui même vécu un jour , dans le cas contraire Hitler est plus fort que Dieu....

je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.

c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...

de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?

et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......

et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?

quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 04:33
Message :

Fyne a écrit : c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...

de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?

et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......

et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?

quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...

1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.

2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.

3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.

4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.

5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.

6. je connais pas le prophète bouddha.

7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 04:44
Message :

1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.

2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.

3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.

4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.

5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.

6. je connais pas le prophète bouddha.

7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.

1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?

2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"

3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.

4."d'après le coran" justement...

7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 04:55
Message : 1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..

3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....

4 : bonne remarque ManMadeGod

5 : toujours d'apret le Coran...

6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...

7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...

alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:37
Message :

Fyne a écrit :1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..

3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....

4 : bonne remarque ManMadeGod

5 : toujours d'apret le Coran...

6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...

7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...

alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!

1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.

3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.
6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.

7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 08:47
Message :

1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.

bah si c'est justement la base du mensonge de dire des choses invérifiable...

3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.

rien a voire je parle de la toute puissance et toi aussi d'ailleurs alors ne fuis pas la question:

3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.

le paradoxe de la toute puissance prouve que le toute puissance est impossible pour un être existant , donc si tu dit que Dieu est tout puissant cela veut dire qu'il est inexistant...

6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.

pourquoi Mahomet? certain pense a Jesus moi je pense que ce sont des menteurs , et Boudha n'appela pas ou monothéisme il est a la base d'une religion asiatique

7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?

la logique et la réflexion me semble juste...

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:59
Message :

ManMadeGod a écrit :
1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?

2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"

3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.

4."d'après le coran" justement...

7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.

1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.

2. j'ai présenté les indices plus haut.

3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.

4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 09:01
Message :

7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?

Un brin de bon sens! Commence par réfléchir par toi même, n'hésite plus à douter de tout et confronte tout avec ta logique qui ne se verra qu'améliorée, enfin, quand tu auras acquis assez de logique et de bon sens tu t'apercevra que les dogmes ne veulent rien dire.

En résumé, comme je l'ai déjà cité: "Chercher à connaître n’est souvent qu’apprendre à douter".

(Ensuite libre à toi de décider si dieu t'es encore utile ou non)

1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.

C'est ce que l'on appelle une affirmation, sans argument cela ne vaut rien.

4. il est où le problème avec coran?

Je n'ai aucun problème avec tous ces ouvrages, tant qu'on les utilise pour véhiculer une morale que l'on jugera par la suite bonne ou mauvaise. Ce que je ne supporte pas, c'est ceux qui utilisent ces livres à la place de leur cerveau, ceux qui sont aveuglés par les dogmes et qui ne jurent que par ce qu'on leur a dit.

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 09:05
Message : Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 09:06
Message :

1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.

la science entier se tus a dire le contraire

2. j'ai présenté les indices plus haut.

et nous les avons contestais , et comme tu n'a pas contestais la contestation il sont pour l'instant pris comme faux...

3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.

ce que tu dis est inchoérant , tien pour toi je vais tout t'expliquer... :

si Dieu a tout les pouvoir alors il peut créer une pierre de n'importe quel poid et peut soulevé une pierre de n'importe quelle poid.... mais peut il créer une pierre qu'il ne peut soulever dans ce cas? si oui il n'a pas tous les pouvoirs car il ne peut la soulever si non il n'a pas tous les pouvoirs car ils ne peut la créer...

4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.

d'accord prouve nous que ce que le Coran est parole de Dieu....

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:06
Message : la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.

julio a écrit :Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?

si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)

il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever si il est omnipotent.

ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:

1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : ça veut juste dire que quelque soit la réponse (oui ou non) Dieu n'est pas omnipotent et que l'omnipotence est impossible...

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:17
Message : lol pas mal

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:19
Message :

coeur a écrit :la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.
si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)

il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever si il est omnipotent.

ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:

1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.

Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)

Dieu est donc omniscient.

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:20
Message : Oui, beau paradoxe également julio

Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)

Donc dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:25
Message : ça pose des questions mathématique sur l'infini ça ^^ , toujours est il que si il ne peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse la soulever il n'a pas tout les pouvoirs et donc il n'a pas de pouvoir infini...

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:26
Message : Dieu peut créer une pierre infiniment lourde. Dieu est infiniment fort. Lequel des deux infinis est le plus grand ?

Dans la même idée : lequel de ces éléments est le plus grand : 2*infini ou infini + 1 ?

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Il n'y a pas besoin de faires des mathématiques de l'infini.

Si dieu peut soulever n'importe quelle pierre, il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Ne nous perdons pas en concept mathématique et essayons d'être le plus concis possible: Dieu peut-il, ou ne peut-il pas ,créer une pierre si lourde qu'il ne pourra la soulever?
Il n'y a pas à tergiverser, où il le peut, où il ne le peut pas!

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:32
Message : c'est justement la question que je me posait...il serait bon de redéfinir l'infini pour éviter ce genres de choses ...

d'ailleurs dans une équation l'infini fait tout foirer...

2X=X+1

X = 1

... si X = l'infini....

pourquoi ne pas ouvrir un sujet dans science et religion (je tiens a ce que l'on reste sur le sujet pour qu'il soit simple de reprendre des argument exposer ici)

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:37
Message : Mais non ! Justement pas !

Dieu est un concept infini auquel vous de donnez ensuite des caractéristiques purement finies. C'est un non-sens !

Votre raisonnement est faux :

1. Vous postulez un Dieu infini qui peut créer n'importe quoi.
2. Dieu peut donc créer une pierre infiniment lourde.
3a. Soit Dieu ne peut pas la soulever et dans ce cas, vous postulez un Dieu fini, en contradiction avec 1.
3b. Soit Dieu peut soulever cette pierre, et dans ce cas, lorsque Dieu a créé la pierre, il n'était pas infiniment puissant, en contradiction avec 1.

Ce paradoxe joue sur les mots et le sens qu'ont leur donne, tout simplement.

Avec ce genre d'artifice oratoire, je peux aussi affirmer ceci (de quelqu'un sur ce forum):

Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:42
Message : Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:47
Message : ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?

Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.

effectivement si tu part du principe que plus il y a d'emmental plus il y a de trous se principe se détruis de lui même comme on tente de le prouver

mais dans une portion de fromage donner dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous est idiot...

Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:49
Message :

julio a écrit :Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!

les deux faits:

1. dieu était omnipotents
2. dieu n'est plus omnipotent

ressembles aux faits tirés de votre question:

1. dieu est éternel
2. dieu ne l'est plus

d'après ce que je sais dieu est éternel et omnipotent, mais je ne sais pas s'il mettra fin à celà.

revenant à votre hypothèse:

Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?

il faut savoir qu'ici il ne s'agit pas d'une vérification de notre hypothèse de départ mais de l'hypothèse suivante:
"dieu peut il créé une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever".

cette hypothèse ne suppose pas que dieu est omnipotent ou non.

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:51
Message : si puisque dans ma question de départ il est dit

"si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever" ....

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:00
Message :

Fyne a écrit :ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?

Non, je suis d'accord avec Kant, l'existence ne peut pas être déduite du seul concept.

Mais pourtant le paradoxe précité est biaisé. En s'en tenant au postulat d'omniscience de Dieu, on peut s'en sortir, comme je l'ai expliqué avant :

Qui de Dieu ou de la pierre est plus fort/lourd, sachant qu'ils le sont tous les deux infiniment ? Réponse : En choisir un des deux revient à affirmer qu'un infini est plus grand qu'un autre infini --> non sens !

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:03
Message : ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:07
Message :

julio a écrit :Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...

Justement, donc si Dieu ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas omnipotent, donc il n'as pas pu créer la pierre infiniment lourde dont on parlait à l'instant. Donc la pierre que Dieu tentait de soulever ne peut pas exister, on ne peut donc logiquement rien conclure.

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : ah comme on ne peut logiquement rien conclure avec l'exemple de l'emmental??

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:10
Message :

Fyne a écrit :ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !

Justement pas Fyne, c'est en affirmant que Dieu n'est pas omnipotent tu choisi forcément de dire qu'un infini est plus grand qu'un autre. Il est là le non-sens ! C'est de dire que Dieu n'est pas omnipotent qui fait que le truc ne tient pas debout.

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:12
Message :

julio a écrit :Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!

Ce n'est pas le concept d'omnipotence qui se détruit de lui-même, mais la démonstration sous-jacente. Comme cette démonstration ne vaut rien, on ne peut rien conclure sur le concept d'omnipotence.

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 11:13
Message : Même à l'infini, le "de deux choses l'une" subsiste. Sinon explique nous, peut-il ou pas soulever cette pierre?

Si le concept ne tient pas, explique nous comment le modifier.

Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : Hypothèse: f est strictement positive sur R
On sait qu'elle est définie par f(x)= -2x
Or, pour tout x>0, f est négative.Donc l'hypothèse de départ n'est pas valable.
Hypothèse: Dieu est omnipotent.
Or, il est des choses qu'il ne peut pas faire.
Donc l'hypothèse n'est pas valable...

Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : le concept d'infini et sujet a discutions je suis d'accord mais il n'y a qu'un nombre finis de réponse : il peut ou ne peut la soulver.

parant de ce principe soit un infini est plus grand qu'un autre et donc Dieu n'est pas omnipotent

soit deux infini sont égaux et donc infini > infini ou infini < infini ne peut exister or la force Dieu X serais infini et sa puissance de création Y aussi , de ce faite X ou Y ne peut être = a l'infini....

Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:46
Message : Ce paradoxe est un objet impossible philosophique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_impossible

En d'autre termes, c'est un sophisme.

Edit : En fait le paradoxe vient du fait que qu'il approprie en la même personne (Dieu) deux événements mutuellement exclusifs.

Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.

C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.

C'est pour cela que je dis que le raisonnement ne tient pas debout, parce que dans sa construction il est impossible. Ce n'est donc pas de l'omnipotence de Dieu dont il est question, mais de la formulation même du paradoxe. Il est par essence impossible ! (À moins d'éviter la question en discutant de l'interprétation de l'infini).

Or à l'impossible nul n'est tenu, même Dieu.

Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 23 nov.08, 11:47
Message : Bonsoir,
Je ne vous rappelle pas l'ensemble cohérent de proposition concernant les dieux que j'ai développé dans mon petit bouquin.
Toujours est-il que l'on peut redémarrer, comme je l'ai déjà proposé, la discussion en admettant que Dieu existe de toute façon.
Pour les croyants, ce n'est pas un scoop, c'est leur position habituelle (quoique ça ne leur serve pas à grand-chose, puisqu'ensuite ils se déchirent en plus d'une centaine de religion qui toutes prétendent que seul le leur existe...)
Pour les athées, l'idée est que Dieu existe comme n'importe quelle autre création humaine. C'est un produit culturel autant que la Joconde. Et vous admettez bien l'existence de la Joconde, non ?

A partir de là, ce que je tire de la discussion sur la toute puissance, je le retourne vers nous, êtres humains, et je m'en émerveille : Oui, l'imagination humaine est toute puissante, nous pouvons créer des dieux qui ont commencé par créer la contradiction logique (c'est pas de moi, c'est de Cavanna dans 'les Ecritures') avant de commencer la création des jours et des nuits. Nous pouvons créer des dieux (et mourir pour eux !) qui se sont fait piéger en créant (ils sont un peu devenu esclave de leur création) ou au contraire qui se sont réalisés dans l'acte de création ; nous pouvons créer des dieux qui ont créé seulement pendant six jours ou qui continuent constamment à créer tout ce qui apparait de neuf sur Terre, des dieux qui se sont retirés du monde et des dieux qui y sont présents dans chaque moustique, des dieux qui veillent sur nous comme de bons parents, et des dieux qui nous condamnent à mort ainsi que toute notre descendance pour un simple petit vol de pomme... Des dieux de soumission et des dieux de liberté...
J'arrète-là pour l'instant.
Chaleureusement. Jean-Marc.

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