Contenu du Sujet 20495

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 15:36
Message : Je n'ai pas été agressif Camille, j'ai juste donné mon avis. Mais toi tu es devenu susceptible.

Camille a écrit :Selon toi, nous pouvons dire n'importe quoi selon la bible et c'est pas important.

Si dans les petits détails nous somme pas exacte comment dans les gros nous pouvons l'être ?

Je ne vous ai jamais encouragé à dire n'importe quoi. Justement, je passe mon temps à relever tous les "n'importe quoi" que vous déversez sans complexe sur ce forum.

Camille a écrit :D'après les Tjs Jésus n'aurait pu être crucifié sur une croix car c'est paiens. Les romains sont un peuple paien dans ce temps alors quelle est le problème ?

Déjà, tu as mal compris les motivations des TJ sur ce coup là. Ensuite, l'instrument de supplice qui a servi à faire périr Jésus ne fait pas partie de l'enseignement ou des vérités bibliques. C'est juste une affaire de traduction et d'historicité qui ne change pas un seul iota de la compréhension biblique.

Voilà, ça c'est mon avis ! Mais je ne suis pas TJ.

Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 16:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas été agressif Camille, j'ai juste donné mon avis. Mais toi tu es devenu susceptible.
Je ne vous ai jamais encouragé à dire n'importe quoi. Justement, je passe mon temps à relever tous les "n'importe quoi" que vous déversez sans complexe sur ce forum.
Déjà, tu as mal compris les motivations des TJ sur ce coup là. Ensuite, l'instrument de supplice qui a servi à faire périr Jésus ne fait pas partie de l'enseignement ou des vérités bibliques. C'est juste une affaire de traduction et d'historicité qui ne change pas un seul iota de la compréhension biblique.

Voilà, ça c'est mon avis ! Mais je ne suis pas TJ.

Écoute si tu veux faire du troll alors laisse les gens discuter sur ce sujet et si tu l'aimes pas alors ne réponds pas et arrête de nous traîter comme des cons.

si tu veux pas comprendre des autres alors ferme ton ordi et fais autre chose que dde troller et de manquer de respect envers autruit.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.08, 12:59
Message :

Camille a écrit :D'après les Tjs Jésus n'aurait pu être crucifié sur une croix car c'est paiens. Les romains sont un peuple paien dans ce temps alors quelle est le problème ?

Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête, mais il ne me semble pas que les tj disent réellement ce que tu prétends ! Mais je n'insiste pas, sinon on va encore dire que je suis tj !

Auteur : Camille
Date : 26 nov.08, 14:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête, mais il ne me semble pas que les tj disent réellement ce que tu prétends ! Mais je n'insiste pas, sinon on va encore dire que je suis tj !

Alors attendons un tj ex:(médico)....

Auteur : ophon
Date : 27 nov.08, 00:35
Message : la plupart des temps les TJ definissent le terme stauros par le mot poteau. mais cela se revele etre une mauvaise traduction. La croix connu et existante dans l'antiquité ne pourrait etre definit comme poteau . le mot viens d'une pierre connu encore de nos jours sous le nom de staurotide (appelé egalement pierre de croix) qui cristalise toujours en croix quelques soit la condition et le mot grec stauros derive de la lettre latine Tau. Platon 5 siecle avant Jesus- Christ considere la croix comme symbole de l'accomplissement de l'homme de part la position des bras et autres membres. selon les grecs de l'antiquité la position des bras ouvert serait le signe de l'acceptation.
sur un plan religion et theologie romaine, certains personnes voient dans la croix juste un chatiment un supplice que les romains infligeaient aux grands criminels mais nous savons aussi que les romains etait tres pieux et avaient plusieurs dieux et plusieurs sacerdos (pretres) pour diverses divinités il avait aussi le souci du salut des ames des morts que tu sois criminel ou autres. La croix permettrait au criminel d'affronter leurs destins de face et de mourrir pure ainsi il ne pourrait pas revenir hanter les vivants ( il y a des description tres clair du rituel de crucifixion dans plusieurs ouvrages: genre 50 cm au dessus du sol , position vis a vis du soleil ( les condamnés doivent pouvoir voir le soleil se coucher ) et la position des bras entre ouvert permettaient une fois les jambes cassées en fin de journée l'afessement du corps entrainement une compression sur le diaphragme donc une mort sans plus de souffrance pour ceux qui seraient encore en vie)
l’usage de la croix en tant que symbole religieux remonte beaucoup plus loin que l’époque du Christ et n’est donc pas seulement d’origine chrétienne. Cela montre que la croix des Chrétiens est déjà universelle avant même l'arrivée de Jésus. On en a un exemple dans la très ancienne religion indienne. Dans la grotte d’Elephanta, on peut voir une croix au-dessus de la tête d’un personnage. Dans une autre peinture ancienne, le dieu Krishna est représenté avec six bras dont trois tiennent une croix.
si on veut se limiter à la coherence du discours biblique je dirais juste
il est dis que Jesus a porter sa croix jusqu'au Golgotha ne voyez vous pas qu'il etait plus simple de porter un croix qu'un poteau?
selon Galates 3:13 ( qui faisaient allusion a un texte de l'ancien testament) comment peut on etre PENDU au bois (pour etre pendu il faut au moins deux pieces d'un bois)

Auteur : ophon
Date : 27 nov.08, 00:39
Message : Et je pense que si on comprends pourquoi il a fallu qu'il meurt sur un objet comme la croix . si on comprend ce que c'est que vraiment la croix alors on comprends que la croix en elle meme est bien plus qu'un simple objet . on comprendra que la croix doit etre pris au serieux. Cette croix qui represente la mort et la vie du chretien

Auteur : SaN
Date : 27 nov.08, 14:13
Message : Quel importance ça a qu'il se soit fait executé, sur une croix ou sur un poteau?

Surement aucune. Mais il y a 95% de chance que se soit sur une croix. Le chatiment de la crucifixion, comme sont nom l'indique consiste à attaché quelqu'un sur une croix. C'était le chatiment, à l'époque, à cet endroit.

Si les tj disent que c'est sur un poteau. Déjà ils ne peuvent rien en savoir et ensuite ça n'a aucune importance.

Moi perso, le symbole de la croix je trouve ça honteux et morbide. Ce n'est pas la mort de Jésus qui est importante, sinon remercier les ignobles individus qui l'ont mis à mort.
Mais sa vie! Les vrais disciple du Christ du départ, n'utilisaient pas se signe et je comprend parfaitement.
Pour comparer qui irais s'attacher une chaise electrique autour du cou? C'est n'importe quoi.

Auteur : info
Date : 27 nov.08, 16:31
Message :

Mais sa vie! Les vrais disciple du Christ du départ, n'utilisaient pas se signe et je comprend parfaitement.

Affirmations qui est contraire a l'histoire chrétiennes _

Auteur : SaN
Date : 27 nov.08, 16:34
Message : Peut être, mais pas à l'histoire réel en tout cas.

Auteur : info
Date : 27 nov.08, 17:49
Message :

Si tu est en Europe ,peut-être une petite visite visuel dans les catacombes des premières communautés chrétiens pourrais te permettre d'y voir plus clair,tu verras aussi le signe du poisson et d'autres signes a caractères chrétiens_A moins que évidement: tu rejettes le tout comme l'histoire religieuse.Tu fais comme tu veux .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 00:36
Message : La croix est un symbole ancien egyptien synonyme de vie eternelle, la croix ansée. Encore utilisé dans l'eglise copte.
Le rapprochement est evident avec le symbole chretien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 01:16
Message : Ce qui est sur, c'est que Jésus n'a pas demandé de vénérer un croix. C'est certes, le symbole de son sacrifice pour nous, mais c'est un symbole. Les catholiques l'ont tourné en objet d'adoration.

Auteur : Motiez
Date : 28 nov.08, 04:30
Message : Les catholiques n'adorent pas la croix!
Ils on des représentations de Jésus sur la croix, pour rappeler le sacrifice de Jésus, ça oui, mais ils n'adorent pas la croix....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:33
Message : Tu as sans doute remarqué que Jésus est souvent absent de la croix. Ils adorent quoi (croix) ? La croix puisqu'il ne reste qu'elle. Ils se prosternent devant la croix, se signent devant la croix et en forme de croix. Moi j'appelle ça adorer la croix.

Auteur : SaN
Date : 28 nov.08, 06:26
Message : C'est pas faux.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 07:46
Message : C'est cela ,ils pensent qu'un morceau de bois est Dieu ! Non ,mais quels païens ,ils ne reconnaissent point Jésus comme Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 08:25
Message : Et bien, entre Dieu, Jésus, Marie, les saints et la croix, ça fait beaucoup de dieux en effet.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 08:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, entre Dieu, Jésus, Marie, les saints et la croix, ça fait beaucoup de dieux en effet.

En effet ,ces pauvres catholiques ne savent point faire la différence des choses ,tu leur parle de la croix,Marie,Jean-Le Baptiste 'Paul,Jean etc,... :ils pensent qu'ils ont affaire a Dieu ,fait attention avec eux ,ils vont finir part te prendre pour DIEU .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 09:14
Message : Tous ceux que l'on prie sont des dieux. Et comme les catholiques prient Marie, Pierre, Paul, Jacques et tous les saints, alors c'est qu'ils les considèrent comme des dieux. Le terme est différent, mais les actes le prouvent.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:55
Message :

N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 11:09
Message :

info a écrit :N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Cependant l'acte de priere à quelqu'un d'autre que Dieu lui même est contraire aux commandements de Jesus Christ.
Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié ...
Tout autre mediation, intercession, veneration, mediation que Jesus Christ est formellement interdite. selon la Bible. Mais peut être l'Esprit a soufflé autre chose aux papes...

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 12:24
Message :

Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié ..

_Ça c'est comment priez le Père .

Tout autre mediation, intercession, veneration, mediation que Jesus Christ est formellement interdite. selon la Bible. Mais peut être l'Esprit a soufflé autre chose aux papes...

_L'esprit a soufflé sur tout les textes Bibliques qui ont rapport a la prière et le chrétien n'est point confiner juste sur le Notre Père .
De plus prier n'est point ADOREZ .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 12:53
Message :

info a écrit :
_Ça c'est comment priez le Père .
_L'esprit a soufflé sur tout les textes Bibliques qui ont rapport a la prière et le chrétien n'est point confiner juste sur le Notre Père .
De plus prier n'est point ADOREZ .

NON ! "Voici comment vous devez prier : " Pas comment prier le Pere.

Le seul que nous devons prier est le Pere. Le reste est liberté et fantaisie que s'est octroyée l'eglise catholique sous pretexte de souflle de l'Esprit bien pratique pour instituer ce qu'on veut.
Mais le Saint Esprit est là por rappeller les paroles de JC pas licence à fantaisie et contrarier JC.
Jean14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Auteur : petite fleur
Date : 28 nov.08, 13:25
Message : bien, pendant 19 siècles les chrétiens ont toujours pensés que la croix était l'instrument de supplice de notre Seigneur,ceux qui ont mis a mort notre Seigneur était paîens,donc la logique serais qu'ils auraient pris un objet païen pour le mettre a mort,comme la croix ...mais depuis 200 ans environ un groupe c'est levé et ont commencé a prétendre question de se démarquer que le Seigneur n'était pas mort sur une croix mais un poteau droit sans contre-verse!

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 14:59
Message : Pendant la nuit, Paul eut une vision : un Macédonien lui apparut, et lui fit cette prière : Passe en Macédoine, secours-nous !

Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.

Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

et lui adressa cette instante prière : Ma petite fille est à l'extrémité, viens, impose-lui les mains, afin qu'elle soit sauvée et qu'elle vive

etc,.etc,..
Ha! les méchants qui faisait d'autre prière que le Notre Père.

Et pour te montrez que ta point confiner juste au Notre Père

Matthieu 21:22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:04
Message :

info a écrit :N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Oh, mais si tu es capable de comprendre ça (qu'on peut être un dieu sans être Dieu), tu peux aller loin. A suivre...

Cependant, on prie ceux qui sont inaccessibles pour qu'ils nous donnent quelque choses que l'on ne peut pas avoir par soi même, ou une faveur, un bénédiction, etc. Donc, ça revient à prier une divinité quelque soit le nom qu'on lui donne.

Jésus lui a dit de demander au Père en son nom. Demander à quelqu'un d'autre, c'est lui désobéir.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 16:30
Message :

Jésus lui a dit de demander au Père en son nom. Demander à quelqu'un d'autre, c'est lui désobéir.

C'est ça, dans les textes que j"aie mentionné ,ils auraient désobéit mais leur prière a été exaucés !Tu devrais entreprendre une recherche sur les anciennes doxologies chrétiennes _ .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:37
Message : A qui s'est adressé Paul a ton avis ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.08, 04:19
Message :

Motiez a écrit :Les catholiques n'adorent pas la croix!
Ils on des représentations de Jésus sur la croix, pour rappeler le sacrifice de Jésus, ça oui, mais ils n'adorent pas la croix....

Tu parles, ils prient en s'adressant directement au crucifie, qu'il soit dans une église ou dans leur chambre. Donc ils s'adressent à une idole, ni plus ni moins !

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 05:01
Message : voilà un verset :

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent : – Nous avons vu le Seigneur ! Mais il leur répondit : – Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains, si je ne mets pas mon doigt à la place des clous, et si je ne mets pas la main dans son côté, je ne croirai pas.

Et voilà un autre verset.

Matthieu 27:37 Ils avaient fixé au–dessus de la tête de Jésus un écriteau sur lequel était inscrit, comme motif de sa condamnation : « Celui–ci est Jésus, le roi des Juifs »

Regardons l'image des TJs.

La question que je me pose est si Jésus fut vraiment crusifié comme tel.

A-t-il des troues dans ses mains ?

A-t-il une affirme en haut de sa tête ou de ses mains ?

Auteur : info
Date : 29 nov.08, 08:46
Message : Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 09:53
Message :

info a écrit :Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

Auteur : franjuant
Date : 29 nov.08, 13:13
Message : Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :

25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous...

http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 14:57
Message :

franjuant a écrit :Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :
http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

Dans leur affiche nous avons un clou alors comment expliquer cela ?

Un TJ peut-il réponde ?

Auteur : petite fleur
Date : 29 nov.08, 16:14
Message : non Jésus n'est pas mort sur un poteau droit et avait une couronne d'épine sur la tête qui le fesait souffrir atrocément, enfoncer dans sa chair....il est mort sur une croix point! ce sont des paiens qui l'ont mis a mort donc ils ont utilisé un objet paien. cette forme de supplice aurait durée un sacré bout de temps avant l'abolition de cette mort cruel...pendant 19 siecles les chrétiens ont prétendue la croix or les tjs se sont levé il y a de cela 200 ans (s'opposant ainsi a toute la chrétienneté) et ont apporter le poteau,par quel lumiere,illuminatis ont -ils recu cette information? mais n'ont aucune preuve pour prouvé leurs dires...ce n'est juste une question de se démarquer des autres point!

Auteur : janus2008
Date : 30 nov.08, 00:17
Message : Etrange fixation des TJ sur cette histoire de poteau qui est à premiere vue bien derisoire!
Pourquoi ? Toute entreprise proselythe se doit d'abor de destabiliser les référence essentielles des ses proies(c'est le terme marketing), cibles si vous voulez être plus gentils.
D'où l'insistance TJ sur des symboles comme :
- la croix
- l'esperance de vie eternelle
- Jesus-Dieu

Il s'agit de créer un terrain favorable pour ensuite imposer leur propre théorie.
C'est de la technique de base de tout proselithisme. Pourquoi pas ? Il faut en être concients, c'est tout.

La croix est un symbole qui depasse largement l'instrument de torture. Il depasse largement le christianisme.
La croix ansée egyptienne, le baton des annunaki mais aussi l'etoile de David s'apparentent aux même symbole de vie eternelle par le sacrifice.

La chicanerie "poteau" des TJ est un instrument de propagande, à mettre à sa place.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 02:13
Message : Un TJ pourait-il en discuter ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 04:17
Message :

Camille a écrit : Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 04:41
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.

Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"

À lire cette étude.

http://images.google.ca/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 07:52
Message :

Camille a écrit : mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.

L'inscription est bien située au-dessus de sa tête, il faut arrêter le chipotage !

Camille a écrit : mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.

Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

Cordialement

Auteur : info
Date : 30 nov.08, 10:33
Message :

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

J'aimerais bien lire ta thèse d' une tradition catholique au niveau des auteurs que Camille ta cité.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 12:18
Message : Voilà un vidéo sur cela:

Partie 1 : http://fr.youtube.com/watch?v=VgvsKOPFv ... re=related

Partie 2 : http://fr.youtube.com/watch?v=05RboAxmZ8k

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 13:20
Message :

info a écrit : J'aimerais bien lire ta thèse d' une tradition catholique au niveau des auteurs que Camille ta cité.

Il est évident que les traducteurs de ce genre de texte ne se posent même pas la question de savoir si, par exemple stauros signifie ou non croix. Ils sont conditionnés par leur éducation, qu'ils soient croyants ou non. Pour eux Jésus a été crucifié, donc tout ce qui a rapport au supplice de Jésus est traduit automatiquement par croix, crucifié et crucifixion.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 13:28
Message : Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire poteau et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

un lien interessant..

http://cms.unpoissondansle.net/?p=622

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 déc.08, 07:00
Message :

Camille a écrit :Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire poteau et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

un lien interessant..

http://cms.unpoissondansle.net/?p=622

N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ?

Auteur : Camille
Date : 01 déc.08, 07:12
Message :

Jean Moulin a écrit :N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ?

Il faut regarder les documents (manuscrits) et les affiches mais surtout la bible comme référence.

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Ce qui été mis en haut de sa tête selon la bible et ce qu'on voit avec l'image tj en haut de ses mains c'est encore là une erreur si c'est sur un simple poteau sans traverse..

Les romains crusifiaient sur des croix en x aussi.

Les Tjs disent que Jésus ne peut avoir été cloué sur une croix car c'est paien mais les romais sont bien paien alors il n'a pas de problème.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 07:30
Message :

Camille a écrit :Les Tjs disent que Jésus ne peut avoir été cloué sur une croix car c'est paien mais les romais sont bien paien alors il n'a pas de problème.

Je pense Camille que tu es mal renseignée. Ce qu'il y a de païen pour les TJ, c'est l'adoration d'un objet de supplice. A ma connaissance, ils ne prétendent pas que c'est à cause du symbole païen que Jésus n'aurait pas été attaché sur une croix. Chez eux, c'est juste un problème de traduction grec. Si les catholiques adoraient un poteau, ils auraient toujours trouvé à redire. Donc, poteau ou croix, c'est un faux problème. C'est juste que l'on n'est pas censé faire d'un bout de bois, quelque soit sa forme, un objet d'adoration.

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