Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 13:58
Message :

julio a écrit :Un livre qui est censé renfermer une vérité intangible et atemporelle n'est pas dogmatique? foutage de gueule?

Ce n'est pas le contenu du livre qui est une vérité intangible et atemporelle. Le Coran n'est pas Dieu, et encore moins ce concept qu'on appelle la "création".

julio a écrit :Comment sais-tu si, oui ou non, j'ai lu le Coran?

Parce que d'évidence, si tu l'as lu, tu ne l'as pas compris. Donc, pour ne pas faire une insulte à ton intelligence, je préfère dire que tu ne l'as pas lu. Je suis charitable, moi.

julio a écrit :Le dogme, c'est l'essence même de la religion (pas seulement de l'Islam)!

Le dogme est dans le niveau de compréhension du lecteur, et il n'y a pas que les religions qui sont mal comprises donc dogmatiques. Le dogme réside dans l'aveuglement que l'on prête à un système de pensée quelconque. Dans bien des cas, l'athéisme est également un dogme. Il suffit de lire certaines interventions pour comprendre la motivation de ceux qui s'expriment.

julio a écrit :Par contre t'es à la limite du pénible avec tes insinuations foireuses et infondées.

Tu me lis d'une manière dogmatique, mon fils. Vas en paix et ne pèches plus

julio a écrit :En quoi suis-je insultant?

Dans l'affirmation d'un préjugé qui ne suppose aucune valeur au Coran. Sais-tu pourquoi j'ai lu le Coran ? Parce que ne l'ayant pas lu, et faisant le rapport entre la capacité des individus, moi y compris, à parler de ce qu'ils ignorent de manière souvent péremptoire, je me suis dit que parmi le milliard et demi de musulmans dans le monde, il devait s'en trouver qui n'étaient pas ces sinistres crétins qu'ils m'advenaient de lire de temps à autre sur internet ou dans des articles.

Première lecture. Donc, j'ai oublié tout ce que je croyais en connaître, et j'ai commencé à le lire avec beaucoup d'humilité tout en gardant mon esprit critique. Ma première lecture achevée, je me suis dit que j'y avais trouvé de bonnes choses et franchement des choses exécrables. Je me suis dit que peut être que l'essai de traduction était foireux.

Deuxième lecture. Je l'ai donc relu, en parallèle, dans trois essais de traductions dont celui d'un juif, et d'une femme. Pourquoi dis-je "essais de traduction", parce que, premièrement, le Coran est écrit dans une forme particulière qui était courante à cette époque : la poésie. C'est intraduisible. Alors, deuxièmement, beaucoup de traducteurs traduisent par le sens. Quel sens ? Celui qu'il prêtent à ce qu'ils comprennent, bien entendu. Voilà encore une distorsion du texte et donc de ce qu'il faut en comprendre. Et voilà la fin de ma deuxième lecture achevée avec, malgré tous mes efforts, toujours des réticences.

Troisième lecture. En faisant la deuxième lecture, je me suis rendu compte que la version d'André Chouraqui ne cherchait pas à plaire mais qu'elle essayait d'être au plus près du texte, laissant au lecteur le travail d'interprétation. André Chouraqui a traduit tous les textes du "livre". Ceux de la tradition juive, ceux de la tradition chrétienne, et enfin ceux de la tradition islamique. Cela donne un avantage à celui-ci, car l'Islam découlant des traditions religieuses antérieures, André Chouraqui était bien le seul à comprendre ce que ces textes contiennent en substance. Je me suis donc replongé dans ma troisième lecture, uniquement dans la version de Chouraqui, et l'habitude venant, j'avais déjà une mémoire du texte. J'ai compris rapidement que les sourates et les versets ne doivent pas être lus séparément mais qu'une compréhension globale doit s'en dégager. Il n'y a pas de passages négatifs ou de passages positifs, il y a une cohérence qui n'a rien de manichéenne, mais qui est une cohérence qui ressemble dans sa dynamique, à la cohérence dynamique de l'univers. Si on ne comprend pas cela, on passe à côté du véritable contenu du Coran.

Après cette troisième lecture, il me fallait encore affiner ma perception en découvrant le "meilleur" des musulmans : Mahomet, lui-même. C'était la meilleur façon de savoir si je me trompais ou pas. L'Islam a ceci d'unique, c'est de posséder les hadiths. Les hadiths sont les actes et les paroles de Mahomet rapporté par ceux qui l'ont connu, ou qui rapportent ce qu'ils ont entendu de personnes qui l'ont approchés. Ils sont classés en fonction de la crédibilité de celui qui les rapporte.

Ma conclusion est que Mahomet était un personnage remarquable. Ce qu'aujourd'hui on qualifierait d'humaniste. Un Gandhi avant Gandhi. C'était également un pragmatique, et un rationnel.

La question qui se pose toujours à propos des "prophètes" est la suivante : Comment peuvent-ils manipuler les gens de cette façon, car ils ne peuvent pas avoir entendu la voix de Dieu ou d'un ange ? L'explication est la suivante, et elle n'engage que moi.

Dédoublement de la personnalité !! "Souffrant" moi-même de cette "affection", j'ai le plaisir de vous annoncer qu'on peut vivre deux personnalités concomitantes en toute symbiose. Au départ, il est difficile de s'en rendre compte et il règne une certaine confusion. En ce qui me concerne, j'appelle ces deux consciences : le regardeur et le bougeur. Le regardeur est une conscience qui ne fait qu'observer sans jamais intervenir. Peut importe ce qu'il observe, il tire ses conclusions d'une manière neutre. À la limite, je ne pourrais même pas qualifier cela de conclusions. Disons qu'il observe et émet des avis contextuelles qui peuvent, vu d'une manière absolue, même sembler contradictoires.

Le bougeur, lui, en fait, c'est moi. Ce qui signifie que le regardeur me semble être un étranger dans ma tête. Je le perçois, mais je n'ai aucune influence sur lui. Le seul pouvoir que j'ai sur lui, c'est de le mettre sur ligne d'attente. Lui n'a aucune volonté de quelque sorte que ce soit. Il observe, et ne désire qu'observer. Et moi, le bougeur, je lis sa pensée. C'est un peu comme si j'avais un œil dans ma tête et que je regarde à travers lui. Je sais qu'il fait partie de moi. Est-ce qu'il m'influence ? Oui, bien entendu. Est-ce que je l'influence ? Non. De la même manière que je perçois sa pensée, il perçoit la mienne, et il l'observe avec un calme olympien, et je perçois en retour ce qu'il en perçoit et ce qu'il en fait.

Voilà. Ceux qui me critiquent auront encore plus de quoi me critiquer, mais je suis persuadé que le Dieu des "prophètes" était un regardeur comme le mien, sauf qu'ils ne le percevait pas comme faisant partie d'eux, mais comme un être étranger s'insinuant en eux. Cela explique la cohérence d'un Mahomet ou d'un Jésus qui sont ceux dont on connaît le plus de choses, et notamment dont on a la certitude qu'ils ont existé. La voix qu'ils entendaient, c'était la leur, et c'était leur bougeur qui leur demandait d'être, d'observer, et de penser.

Je me suis rendu compte que mon regardeur était une partie de moi, et qu'il n'avait pas la science infuse, car il apprend aussi. Il apprend mieux et plus vite que moi parce qu'il n'a pas d'autre occupation que d'apprendre. Si je le mets en veille, il disparaît complètement, cela ne le formalise pas, et il ne pense plus (en tout cas, pas que je sache). Il n'a aucun désir donc aucune frustration d'être actif ou pas. Il n'a aucun sentiment d'aucune sorte, et alors que je peste, il continue d'observer et de penser. Il regardera notre mort comme un événement ordinaire, et n'aura même pas un froncement de sourcil. Ce n'est même pas une compagnie, c'est un bruit de fond, mais un bruit de fond intéressant.

Alors, tu te froisses parce que ta pensée est dogmatique, figée sur des indices, parce que tu refuses de considérer les autres indices. Il ne s'agit pas de dire que Dieu existe ou n'existe pas, mais qu'il s'agit d'une abstraction dont les aboutissants sont deux postulats différents pour désigner un même objet bien réel, celui-là : la "cause incausée" de l'origine de l'univers, voire, pour certains, l'univers lui-même. Ce qui rend les choses confuses, c'est l'anthropomorphisme dont on habille ce concept. Nous sommes fait d'une matière dont l'assemblage fait de nous des êtres pensants, mais de là à penser que Dieu pense, c'est franchir un pas que je ne franchis pas, bien au contraire.

Si je devais expliciter ma vision de ce concept, je dirais qu'il est le plus insignifiant qui soit, mais que c'est pourtant sur cette insignifiance que c'est bâti tout l'univers pourtant si admirablement complexe et dynamiquement équilibré.

Je trouve que le terme de religion n'est même pas approprié. C'est juste une tentative un peu naïve d'explication de l'univers parce que ceux qui en étaient à la base étaient des hommes avec leurs ignorances et leur défaut d'homme, même si je suis certain qu'il n'y avait aucune malice en eux. Je crois que c'étaient des hommes sincères dans le contexte de leur époque.

julio a écrit :Par ailleurs, tu sembles avoir un gros problème: tu es très désagréable, et pas seulement qu'avec moi. A quoi c'est du?
*PS: Tu te prends vraiment pour ce que tu n'es pas! C'est très désagréable, et je ne cederai pas à la facilité de l'insulte pour te qualifier, bien que je sois très fortement tenté de le faire. Pauvre ***!

Il est étonnant de constater que ceux qui affirment avoir une pensée critique et rationnelle sur les autres, sont incapables d'accepter la moindre critique sur ce qu'ils émettent. Je ne plais pas, c'est clair, mais je dis ce que je pense et je ne cache pas mes motivations.

Je suis humaniste et libre-penseur. Je considère que l'humanisme n'est pas un sentimentalisme ou un mouvement à la mode, mais l'expression d'une vision mature de l'humanité et du niveau auquel elle est arrivée. Les objectifs que l'humanisme doit proposer sont clairement des objectifs à minima sur le court et le moyen terme. Les objectifs à long terme étant dépendant des tendances qui s'affirmeront au moment où l'être humain les vivra. L'important c'est d'exercer le poids de ses actes dans le sens du progrès de l'humanité, et dans le respect de son environnement auquel la survie de l'humanité est liée.

Il n'est pas sûr que l'humanité puisse concrétiser ses espérances, parce que la probabilité qu'elle échoue est plus importante que celle de sa réussite. L'univers ne s'en portera pas plus mal, nous aurons échoué, c'est tout.

Donc, je dis ce que je pense, parce que ce n'est pas plaire qui m'intéresse, mais j'accorde beaucoup d'importance à ce que le débat porte sur le fond, et non sur une tentative de sophisme qui consiste à bâtir une stratégie d'argumentation qui n'affirme que le rapport de force dans une motivation qui n'a rien à voir avec le fond du sujet, et donc la vrai finalité du débat.

Les débats, dans ce forum d'expression, pourrait être intéressants, si ceux qui y participent comprenaient la richesse d'enseignement que peut leur apporter la collaboration au lieu de l'affirmation jusqu'au-boutiste de leurs convictions.

J'envisagerais bien quelques exercices pratiques de collaboration, mais je doute que l'on trouve, ici, plus de désir de collaborer que de s'affronter.

Voilà. Merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout.

Auteur : abuzin
Date : 25 nov.08, 13:57
Message :

Ryuujin a écrit :Si vous souhaitez continuer cette conversation, donnez-lui un titre svp, que je puisse la transférer dans la rubrique appropriée.

Religion ... une escroquerie intellectuelle ?

Athéisme ... la voix de la raison crucifiée ?

Religion et athéisme, dialogue impossible ou monologues avérés ?

Quand les valeurs sont communes, et que la valeur de l'autre est niée.

Quand les hommes s'entre-tuent au nom de Dieu, qui meurt ? Dieu ou les hommes ?

Affirmer l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de la création ?

Nier l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de l'univers ?

Dieu, cet illustre inconnu, et des croyants et des athées.

Croyants et athées, des espèces différentes ?

Qu'est-ce que la laïcité, un fermeture ou une ouverture d'esprit ?

Qu'est-ce que le dialogue, l'affirmation de l'amorce de deux monologues ?

Qui a raison, qui a tort ? L'autre sans aucun doute.

Etc, etc.

Tu as le choix.

Tu peux aussi mettre "discussion décousue".

La valeur de la question n'est pas dans la réponse. Elle est dans la multiplicité des réponses potentielles qu'induit la question. Une question , c'est une superposition d'états. Une statue sort du bloc de marbre, mais le bloc de marbre contenait une infinité de statues potentielles. Le sculpteur est-il le vandale de toutes les statues non-abouties, ou un créateur qui affirme courageusement sa vision, sachant qu'ainsi, il la livre à une critique acerbe qui ne sera jamais qu'un des effets possibles parmi ceux désirés ou indésirés.

Le concept "Dieu" est le fondement même de la philosophie. Il est à la fois raisonnable et déraisonnable. Dans le bloc des questions potentielles, un homme s'est levé un jour avec celle de l'existence de Dieu pour répondre à une autre question qui était la question préalable à celle-ci : "Un concept peut-il être absolu ?"

Dieu est la réponse absolue, mais l'être humain n'ayant pas accès à l'absolu, il ne peut "connaître" Dieu. C'est pourquoi, cette question ne sera jamais tranchée, parce que Dieu n'a de définition que personnelle à chacun. Le dogme apparaît quand on veut imposer sa vision à l'autre, alors que l'univers/création démontre à l'évidence que tout est conditionnel et contextuel, le contraire de l'absolu.

La libre-pensée a comme première vertu de ne pas réduire la question/équation au delà des inconnues qui en relativise les réponses. Ce faisant, elle reconnaît la fonction réelle de la question qui est de conserver sa dynamique à l'univers alors que toute réponse absolue le décohère et le fige.

J'aime bien le jeu du Sudoku, parce que dans son principe, il admet l'erreur comme un fondement du jeu. À un moment ou un autre, il se pose toujours un choix impossible à résoudre. Le courage consiste à faire le choix et à en accepter les conséquences, bonnes ou mauvaises, qui en découlent. Telle est la vie, et aucun être humain ne peut prétendre ne s'être jamais trompé. Cela relativise l'absolu auquel prétend la rationalité. Une rationalité qui ne conçoit pas la marge d'erreur et l'imprécision dans sa démarche n'est pas la rationalité.

Alors croyance ou incroyance, c'est d'abord un choix parmi tout ceux qui se présentent aux hommes. Il y a des choix que l'on ne peut éviter, et puis, il y a des choix qu'il n'est pas raisonnable ou qu'il n'y a pas lieu de faire. Celui de la croyance ou de l'incroyance est de ceux-là, car jamais Dieu ne nous a imposer de croire ou de ne pas croire en lui. Dieu est le seul concept absolu qui soit également relatif.

Je ne sais pas si j'ai autre chose à dire.

Auteur : abuzin
Date : 25 nov.08, 15:03
Message :

julio a écrit :Non. Tu comprends simplement pas le Coran, ma pauvre fyne. Ce livre n'a absolument pas l'intention de nous livrer une quelconque vérité improuvée...
Enfin, arrêtons ce débat stérile, chacun va camper sur ses positions; l'un va arguer de son extrème capacité à comprendre le Coran (tiens, ça fait un peu comme le "lire la bible avec le SE" des chrétiens), et l'autre va s'en tenir à ce qu'on peut y lire, sans chercher à sombrer dans une démagogie excessive (le Coran, quel livre meeeeeeeeeeeeeeeerveilleux).
Stoppons la, je reconnais que je ne sais rien du Coran.
Cordialement

La question n'est même pas là. On peut être intéressé par la lecture des textes "sacrés" et être incroyant. Il suffit d'y trouver un intérêt, et surtout d'y reconnaître un patrimoine de l'humanité. Une religion a-t-elle la même valeur qu'une secte ? Je ne crois pas. C'est son succès et l'adhésion qu'elle a su susciter qui prouve la valeur de ses fondements. Je dirais que plus elle a de succès et moins elle est "religieuse" car plus elle est en adéquation avec la réalité et répond aux besoins humains.

Mais il n'y a certainement aucune obligation à s'y intéresser, et le plus grand tort que l'on aurait serait de s'y plonger sans un intérêt préalable. Pour moi, c'est un peu ça qui est contradictoire dans la démarche athéiste.

Soit la question religieuse ou la question divine est sans intérêt, soit elle en a un. Si elle n'a pas d'intérêt, on s'en désintéresse, un point, c'est tout.

Si on s'y intéresse, il faut préciser cet intérêt avant d'en parler. Pour ma part, j'y trouve un intérêt historique et philosophique.

Y a-t-il un intérêt scientifique à interroger la religion ? Non, aucun. Le domaine de la religion est spirituelle, voire philosophique (encore que l'intérêt de la métaphysique, en philosophie est plus souvent une fuite du questionnement, que l'appel à la question contradictoire). La science n'est pas son domaine.

Y a-t-il un intérêt politique à interroger la religion ? Certainement. L'histoire à démontrer que l'instrumentalisation de la religion a conduit à des errances politiques certaines. Mais est-ce que la religion a une vocation politique ? Rien n'est moins sûr, sauf s'il l'on admet que tout domaine de l'activité humaine qui réunit plusieurs personnes est politique. Dans ce cas-là, il faut me démontrer la participation politique que représente le public qui assiste à un concert.

Y a-t-il un intérêt conflictuel à interroger la religion ? Alors là, oui, certainement. Je ne vois pas où est l'intérêt de certains athées, pour ne pas dire tous, à contredire la religion sur une vision puérile et père-noëlesque de celle-ci, alors qu'ils avouent eux-même ne rien en connaître et surtout ne rien en vouloir connaître, si ce n'est par goût du rapport de force dont ils sont les premiers à en faire le procès aux religions. C'est comme si on reprochait aux allemands d'aujourd'hui le passé nazi de leur aïeux. Les allemands se sont réformés et sont bien moins fascistes que ne le sont les descendants des libérateurs d'hier. C'est pareil pour les millions de croyants qui vivent harmonieusement dans le cadre de la laïcité.

Il y a un côté revanchard de l'athéisme sur lequel celui-ci devrait s'interroger. Il y a un côté discriminatoire qui me fait penser à celui du bon blanc qui se dit antiraciste mais qui serait horrifié de voir sa fille fréquenter un noir (pour ne pas dire un homme de couleur. Formulation un peu trop politiquement correcte). On peut d'ailleurs inverser la proposition et reconnaître ce côté discriminatoire aux croyants également.

Alors, ce forum, en général, est-il vraiment l'expression de vouloir mieux connaître l'autre et de se reconnaître des valeurs communes, ou, au contraire, celui de faire la somme des différences ?

Voilà, cordialement

Auteur : abuzin
Date : 26 nov.08, 12:29
Message :

TIM a écrit :oui, un Ghandi qui aurait (entre autres) le sang de 600 juifs sur les mains , celui d'une poétesse ou encore celui d'Abou Afak ! - vraiment un humaniste

On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Tu oublies sans doute de préciser que l'époque était plutôt sanglante. As-tu déjà entendu parler du petit et du grand djihad ? Le petit djihad, c'est la lutte armée contre l'ennemi, le réalisme face à la contrainte, et l'oppression. C'est également le point de vue actif de la règle d'or qui justifie le prosélytisme :

"Fais à autrui ce que tu voudrais que l'on te fasse".

C'est également le point de vue des athées, puisque selon eux, la raison est affaire de conviction, et qu'ils sont convaincus que toute la raison ne se trouve que de leur côté.

le grand djihad, c'est la lutte contre sa propre médiocrité, le dépassement de soi-même, la nécessité impérieuse à se détacher du monde des apparences et de se former, de trouver en soi les seules richesses qui compte. C'est la lutte intérieure.

Dis-moi quand les juifs, chassés de Jérusalem, ont été le plus heureux ? Quand ils étaient sous protectorat musulman. Bagdad, ça te dit quelque chose ? Et l'Andalousie ? As-tu parlé des trahisons des juifs envers leur allié musulman ? Encore, un regard qui se veut unilatéral, sans doute.

TIM a écrit :Moi, tu vois, je le verrais plutôt dans le genre du petit Adolf ou de Himmler

Je vais te confier un truc très drôle : Je suis plutôt pro-israélien, et je dirais même sioniste. Ca va faire hurler les pro-palestinien, mais ça je m'en fiche. Pour moi, ils sont plus anti-israélien que pro-palestinien.

L'histoire démontre que le plus fort ne le reste à jamais, pas plus qu'on ne reste à jamais le plus faible. D'où l'intérêt, très égoïste, de trouver des modus vivendi. Israël et la Palestine sont, aujourd'hui, gouverné par la haine. Après la guerre vient toujours la paix. Ce sont les opportunistes qui choisissent la guerre, parce qu'ils y ont intérêt, mais la paix est meilleure conseillère parce qu'elle consacre le meilleur résultat pour la moindre dépense d'énergie. C'est une question de cohérence.

Si ta haine te conseille, pense aux conséquences qu'elle aura pour tes enfants. Si tu as de l'amour pour tes enfants, travaille dans l'urgence à la paix. On récolte ce que l'on sème. La moisson étant, en général, plus importante que les grains semés. Si on sème la haine, on la récoltera au centuple.

On peut trouver la haine dans l'Islam, mais c'est parce que l'on a un regard haineux.

hadith a écrit :«Parmi vos meilleurs sont ceux d'entre vous qui ont la plus haute moralité et le meilleur caractère».
(Unanimement reconnu authentique)

"Le meilleur caractère" désigne la voie du milieu.

Gandhi a été, pour moi, le meilleur des hommes. Cela n'enlève rien au mérite de Mahomet. Bien au contraire, cela permet de relativiser le mieux. Je ne crois pas que Gandhi aurait survécu à l'époque de Mahomet. C'est l'influence grandissante de la presse internationale qui a permis à Gandhi de devenir Gandhi.

La valeur de Mahomet est d'avoir établis des règles dans un monde qui n'en avait pas. Si l'homme était responsable, il pourrait se passer des règles communes, et l'anarchie serait le meilleur des régimes.

Voilà !! Tu penses ce que tu veux de ce que je dis. Ta pensée ne regarde que ta conscience ... si tu en as une.

Auteur : abuzin
Date : 26 nov.08, 22:16
Message :

Florent52 a écrit :Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

Auteur : Florent52
Date : 26 nov.08, 23:02
Message :

abuzin a écrit : On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 00:45
Message :

Florent52 a écrit :Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Florent52 a écrit :Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

C'est justement parce que les êtres humains ont des parcours différents que la perception qu'ils ont des choses est différente. C'est cette diversité qui est cohérente avec la réalité d'un univers relativiste, qui rend évidente une perception relativiste de la cohérence perçue du texte.

Si tu roules en voiture, tu as appris à rouler en voiture. L'apprentissage des règles se fait au cas par cas en fonction de la situation, mais une fois les règles intégrées, la conduite devient réflexe et ... intuitive, et la voiture n'est plus un objet étranger à toi-même, mais un prolongement de ta personne et augmente ta perception. Il en est de même de tous les domaines de la relation de l'individu avec ce qui n'est pas lui. La chose maîtrisée n'a plus à être pensée par les règles qui s'appliquent à elle. Elle est intégrée, vit en nous, s'intrique en nous.

Si on ne connaît pas une chose, ses aspects contradictoires nous sautent aux yeux, et on est abruti de questions sans réponse cohérente.

Ainsi la mort semble contradictoire à la vie. Mais il faut avoir vécu son compte d'existence pour en comprendre la finalité. Il n'y a d'ailleurs, aucune garantie que cette compréhension se fasse, mais une chose est certaine : on ne peut pas comprendre ce qui n'a pas été vécu. C'est d'ailleurs parce que les gens n'ont jamais vécu leur propre mort, qu'ils vivent comme des immortels.

La question n'est donc pas de savoir si je suis subjectif ou si tu es objectif, mais de comprendre quel est le rôle de la subjectivité et quel est celui de l'objectivité. Une objectivité qui ne propose que des réponses incomplète est aussi stérile qu'une subjectivité qui encohérerait la réalité sans contradiction, d'où le non-intérêt d'une métaphysique débridée.

Albert Einstein disait : "L’imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité. L’imagination englobe le monde entier".

Pourtant on ne peut pas dire que l'apport objectif d'Albert Einstein à la science est nul.

La subjectivité existe, donc elle a un rôle objectif à jouer. C'est celui d'une loupe grossissante et déformante de la réalité. Elle émet des hypothèses que la fonction objective doit travailler afin de déterminer si ces hypothèses sont conformes à un niveau de la réalité.

Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

Auteur : Florent52
Date : 27 nov.08, 01:36
Message :

abuzin a écrit : D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Bien, bien, mais au cas où tu ne l'aurais pas vu, je ne te parle pas du coran mais d'un hadith. Tu ne le connais pas?

abuzin a écrit : Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté. Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons. Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte. Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société. D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 02:40
Message :

TIM a écrit :sans vouloir te faire de peine, je voudrais te rappeler le jugement de l'affaire "Chagnon" qui opposait un prof d'histoire a un "collectif d'élèves"

Le problème soumis a ce tribunal partait d'une phrase pendant un cours
"Mahomet était un pillard et un assassin "

Si je te suis bien, tu aimerais que je dise que "Mahomet était un pillard et un assassin", et non seulement que je le dise, mais que j'en sois convaincu.

Mais, mon pépère, seul celui qui agit peut être critiqué. Tu peux me critiquer, tu peux critiquer Mahomet, c'est ton problème, pas le mien.

TIM a écrit :Après en avoir délibéré, le tribunal a, par deux fois (à la cause et en appel) que le professeur avait raison

Qu'est-ce que la légitimité d'un tribunal ? Celle que lui fournit le cadre de la loi qui dépend du pays, de sa culture, et de l'époque dont on parle.

Sur quoi à statué ce tribunal ? Sur la validité des assertions du professeur, sur sa liberté d'expression ? Etc ...

Si tu veux m'entendre dire que Mahomet a participé à des guerres qui ont fait des victimes, je te répond dans l'affirmative. Avait-il ses raisons? Certainement, puisqu'il était lui-même garant de l'autorité que lui conférait l'Islam.

Trouve-moi un pays qui n'ait pas été confronté à la guerre et qui n'ait pas justifié sa participation d'une manière légitime.

Avant hier, c'était "la journée internationale de l'élimination de la violence faite à l'égard des femmes". Est-ce que cela suppose que cette violence à été éliminée ? Et dans cette violence, il y en a même qui sont commises par des musulmans.

Tu voudrais m'entendre dire que c'est l'Islam qui est la base de cette violence ? Je peux te répondre qu'effectivement une application à la lettre du Coran pourrait justifier cette violence. Mais de la même manière que l'on peut tuer avec sa voiture, la voiture a surtout comme finalité le déplacement. La finalité de l'Islam est avant tout éducative, mais effectivement, rien n'empêche de lui trouver une finalité obscurantiste et oppressive, et de le vivre comme tel.

L'islam rend le musulman responsable de ses actes, de la même manière que se déplacer en voiture rend le conducteur responsable de sa conduite. Pour ma part, je ne considère pas le musulman comme un martien, mais comme un être humain. Cela lui donne des droits, mais également des devoirs.

Voilà, pépère. Maintenant, tu vas devoir également justifier les errances du système auquel tu appartiens si tu veux également être crédible.

Mais je crois que tu fais partie de ceux qui s'exonèrent de la responsabilité collective de l'humanité. Tu es juste un "montreur du doigt", comme le montre la succession de tes posts. Tu fais partie du nivellement par le bas du niveau de l'humanité et ton propos ne vise pas à le relever.

En bon individualiste, "tu penses, donc tu es", mais qu'es-tu ? Ca c'est une question à laquelle tu auras difficile de répondre. Le surhomme de Nietzsche peut-être ?

Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 03:39
Message :

Florent52 a écrit :Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté.

Ai-je encore la liberté de penser et de m'exprimer en dehors de la pensée de Florent52 ?

Si tu as quelque chose à dire sur le djihad, petit ou grand, dis-le. Moi, je t'ai répondu comme il me plaisait de te répondre. Ne t'en déplaise.

Florent52 a écrit :Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons.

Heu, pardon, que j'échange, mais je n'ai encore rien reçu de ta part, hormis un procès d'intention et des considérations oiseuses.

Florent52 a écrit :Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte.

Tu as eu ma réponse. Tu en fais ce que tu veux. J'attend toujours tes arguments puisqu'apparemment tu dis en avoir. Tu aimerais comme Tim que je m'affirme comme un musulman fanatique, alors que ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet. Tu aimerais que je réduise l'Islam à une analyse simpliste et sémantique, parce que tu n'as qu'une lecture à ce niveau. Désolé de te décevoir, mais tu devras te contenter de mon "baratinage". J'aurais pu ne pas te répondre, je t'ai répondu. Si ma réponse ne te plaît pas, c'est l'interprétation que tu en fais qui en est la cause.

Florent52 a écrit :Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société.

Ma réponse était moins simpliste que la perception que tu en as, et parlait de cibles différentes auxquels s'adressent le message de Mahomet, l'individu et la société, et des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent.

Florent52 a écrit :D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

Si, je l'ai traité, mais tu ne veux ramasser que les indices qui te plaisent. Je vais donc à nouveau m'exprimer sur ce "point essentiel" d'une autre manière :

Parce que l'individu étant à la base de la société, toute réforme de la société doit reposer d'abord sur une réforme de l'individu. On peut infantiliser une société en infantilisant les individus qui en font partie, et inversement, rendre les individus responsables de leurs actes donne une société plus équitable et plus solidaire.

Le grand djihad concernant la réforme de l'individu, est donc plus importante que le petit djihad, parce que la qualité du second ne peut pas se passer de l'impératif de qualité du premier.

L'unité étant à la base des nombres, c'est la valeur intrinsèque de l'unité qui fait la valeur portée et multiplié par les nombres.

Peu importe le domaine dans lequel s'exprime cette évidence, on ne battit rien sur du sable (à comprendre sur un support de mauvaise qualité).

J'attend donc tes arguments ... si tu en as.

Auteur : Florent52
Date : 27 nov.08, 05:25
Message : C'est bien ce que je pensais Abuzin.

Tu ne connais pas vraiment le sujet dont on parle. Tout ton discours est extrêmement théorique et en dernier recours, faute d'argument tu te contentes d'un paresseux : "c'est ça que je pense, si t'es pas content c'est pareille" qui est un niveau extrêmement bas d'argumentation.

Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!

Sur le fond du sujet, puisque c'est de cela que je parlais avec toi et pas d'autre chose, la distinction entre grand et petit djihad provient, je te l'apprends si tu l'ignorais, non pas de suppositions abstraites sur l'individu, la société et "des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent"

... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

Auteur : abuzin
Date : 02 déc.08, 12:37
Message : Que Florent ne s'impatiente pas. Je lui répondrai. J'ai juste beaucoup de travail pour l'instant, et je n'ai pas envie de gâcher ma réponse.

patlek a écrit :D' une certaine façon, on s' en fout des musulmans, ou des chrétiens ou autres; on regarde les doctrines et les textes, c' est çà qui est soumis a l' analyse critique, pas "les musulmans"

C'est exact, mais qui en fait l'analyse "critique" si ce n'est celui qui l'interprète ? Et tout le problème est bien là.

patlek a écrit :si on veut analyser le communisme, ce serat idem; on pourrat toujours et trés certainement trouver tout un tas de personnes communistes trés sympas, je dirais meme que la grande majorité des communistes sont des gens tout a fait fréquentables, aucun doute là dessus. Reste que les applications du communisme ont échoués malgré que si on regarde la base, les principes de base, çà semble idéal; Il faudrait analyser lla doctrine pour comprendre en quoi le résultat dérape a chaque application.
Mais ici c' est plus orienté religion.

Il n'y a aucune différence entre religion, politique, et rationalité. Tout est système, et un système n'est pas l'autre. Ils possèdent leurs propres références en dehors desquelles ils ne peuvent pas fonctionner. Ce qui unit les systèmes au delà de leurs différences, c'est justement le principe systémique. Et c'est ce principe qui est universel. Dans un système, il existe des points de vue extrêmes qui sont absolus et des points de vue relatifs qui permettent le passage d'un système à un autre.

Si le communisme a échoué, c'est bien à cause de l'absolu, de la radicalité, de la rigidité de pensée. Quand on a affirmé le noir, on ne peut plus affirmer le blanc que comme que sa couleur opposée. Quand la pensée se nuance, on voit les extrêmes pour ce qu'ils sont : une absence de relativité, des pensées figées engluées dans le dogme, incapables de découvrir autre chose que des vérités adjacentes à celle de leur noyau dur.

Ce que j'ai découvert dans l'Islam, c'est à la fois une pensée dogmatique extrême capable de proposer un système "fonctionnant" pour le pire, pour la simple sauvegarde d'une communauté, mais également toutes les ressources permettant d'en sortir si le concept de communauté s'élargit à la plus grande acceptation du concept de communauté, celle de la communauté humaine, voire à une alliance écologique de l'humanité à l'universel.

Tant que l'individu ne s'inscrit pas dans une dynamique sociale, il ne considère que son propre intérêt. Ce qui fait échouer tous les dogmes, c'est l'incapacité des individus à rentrer dans la danse, à être des feux de pailles au lieu d'accepter de faire partie du brasier. Chacun voudrait être le centre, mais chacun orbite autour de celui-ci. La seule réalité est la mise en relation de chacun avec tout. Le tout est la question dans toute sa superposition d'états, l'individu n'est qu'une réponse décohérente.

La laïcité spirituelle, philosophique, politique, culturelle, etc est le seul point de vue enrichissant parce qu'elle est la seule place intellectuelle capable de libérer l'homme de tout ses dogmes. La laïcité est l'intersection relative de tous les systèmes de pensée. Elle est le centre du brasier dont la seule valeur est l'information elle-même.

Je vous laisse une quinzaine de jour, parce que j'ai vraiment du bois sur le feu.

Auteur : abuzin
Date : 02 déc.08, 20:56
Message : Définition :

"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."

En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.

Encore plus simple : la carte que l'on prend dans un jeu de cartes ne peut expliquer la cohérence du jeu de cartes.

La réalité de l'univers est complexe. Cette complexité est un entrelacement de systèmes qui peuvent n'être vu que par un système particulier. Nous avons un point de vue "humain" de cette complexité, on a tendance à oublier que "l'autre" (ce qui n'est pas nous) est soit tout aussi humain que nous ou soit complètement non-humain (le règne animal, végétal, minéral, etc), mais que sa réalité est tout aussi valide que la nôtre.

Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.

Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.

Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.

Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.

Auteur : Florent52
Date : 04 déc.08, 01:56
Message :

abuzin a écrit :Définition :

"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."

En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.

En attendant une éventuelle réponse d'abuzin (je dis "éventuelle" car mon habitude de discuter avec des croyants m'a appris qu'entre leurs promesses et la réalité il y a souvent un pas immense... Je te promets que "bientôt" je te démontre ceci ou cela, disent-ils... On verra bien... sur un autre forum un chrétien m'a dit il y a 6 mois qu'il allait bientôt me pondre une théorie créationniste expliquant la proximité génétique graduelle des êtres vivants, j'attends toujours!) je note tout de même le point suivant au passage.

Dans une discussion sur le coran et un hadith précis (qu'abuzin a été incapable de citer jusqu'à ce que je le fasse et après lui avoir demandé plusieurs fois l'origine du principe dont nous discutons), Abuzin cite comme ça la notion de "décohérence".

Le problème c'est que cette notion est essentiellement liée à la théorie quantique en physique fondamentale!!!
Un lien ici, dont on peut retenir la chose suivante : "le phénomène de décohérence décrit la barrière entre notre monde et le monde atomique".

Donc aucun rapport! Evidemment on peut toujours tirer les cheveux et dire que tel phénomène hypercomplexe en physique subatomique signifie, appliqué à ma vie quotidienne et notamment à ma manie de dormir en ronflant que je ferais mieux de prendre un mouchoir avant de dormir, mais la comparaison est en elle-même grotesque. Plutôt que d'utiliser une référence hyperspécialisée n'ayant aucun rapport direct avec le sujet il était plus simple de dire : "il s'agit d'un avis subjectif qui ne prend pas en compte la totalité de la pensée islamique pour interpréter ce passage" et autres astuces religieuses à la graisse d'oie, mais bon, le sens aurait été le même.

Sur l'abus en général d'utiliser pour faire intelligent des concepts pointus (souvent d'origine mathématique ou logique) appliqués à un domaine qui n'a rien à voir, il faut relire l'affaire Sokal et Bricmont ou un petit texte du philosophe Jacques Bouveresse initutilé vertige de l'analogie où il montre bien la cuistrerie qui consiste à appliquer un concept hyperspécialisé comme le Théorème de Gödel en logique, ou les équations de la Relativité einsteinienne pour parler de tout et de rien. Lorsqu'on applique ces concepts à un domaine qui n'a rien à voir, religion, cuisine thaïlandaise ou puériculture on crée un effet de ridicule par la disproportion verbeuse de ce qui est rapproché. Certains philosophes ont abusé de ce genre d'analogies pour donner un aspect sérieux et impressionant à leurs travaux, l'expérience devrait nous enseigner à ne pas rééditer le même ridicule.

(Ps: si on commence à parler de "décohérence" lorsqu'on parle d'un passage même pas du coran mais d'un hadith, je comprends que nombre de musulmans finissent par voir des miracles scientifiques dans des passages obscurs du texte écrit par Momo lui-même!

)

Auteur : abuzin
Date : 05 déc.08, 14:29
Message :

Wooden Ali a écrit : Pour lui, maddiganed, il en est du Coran comme il en est de la Science : croyant mais non pratiquant.

Non, libre-penseur. Ca fait une grosse différence. Ce qui fait la différence entre vous et moi, c'est que moi je me suis intéressé à la religion. Cela ne fait pas de moi un croyant, mais un chercheur de la cohérence sur laquelle elle sont fondées. Alors que si il existe sans doute des athées intelligents, la plupart ne sont que des sectaires anti-religions par facilité. De cette secte qui n'a de goût que pour la critique mais qui n'a jamais rien fait avancé, contrairement aux déistes et aux libres-penseurs qui, eux, mouillent leur maillot, et n'ont pas pour vocation de diviser l'humanité mais de la rassembler.

Wooden Ali a écrit : Élégante et fourbe façon de dire : "Je travaille, moi !" ou même "J'ai d'autres choses à foutre que vous, bande de branleurs"
Ce qui renforce, bien sûr, la qualité de ses arguments !

J'adore !! Quand la bande des athées, non pensants par définition, ne sont capables dans le débat que de faire des attaques personnelles, ils n'aiment pas, bien entendu, qu'on leur serve la même soupe qu'eux.

Wooden Ali a écrit :Les croyants, même déistes, ont décidément une délicatesse incomparable envers leurs interlocuteurs !
Ach, ce Dieu d'amour !

Le déisme n'est pas la croyance, pauvre enfermé de la pensée absolue et figée, c'est même tout le contraire. C'est ce qui est à l'origine de la libre pensée, contrairement à l'athéisme qui est un retour au dogme par l'anti-religion. Noyau dur contre noyau dur.

Quand à ce Dieu d'amour, le définir dans une vision anthropomorphique garnie d'une sauce manichéenne est tellement absurde que l'univers se gondole de rire. Voilà bien ce qui rassemble bien des croyants et tous les athées.

Wooden Ali a écrit :Tu ne nous a toujours pas expliqué ce que venait faire la décohérence quantique dans le monde macroscopique et dans une théorie philosophique ?

Lorsque l'on comprend que la perception trouve ses limites dans les contraintes imposées par le système dans lequel est inclus l'observateur, cela donne à réfléchir sur la véritable capacité de l'observateur à véritablement "voir". Voilà en quoi la décohérence quantique apporte sa pierre à la philosophie, et c'est un sacré cailloux. Même un athée devrait comprendre ça.

Tu devrais t'intéresser à la dualité onde-corpuscule ou la décohérence trouve tout son sens. Alors peut-être que que tu découvriras ce qui fait de l'ombre à ta pensée figée à peine corpusculaire.

Alors, est-ce que je me défile ? Non, j'utilise mon intelligence, et je pense. Je ne connaissais pas cet hadith, c'est vrai. Il faut dire que si le Coran est très bien distribué, les hadiths le sont beaucoup moins. Quand Florent amène son hadith dont la source est une de celles qui est la plus authentique, je m'interroge. Non pas sur la motivation de Florent, celle-là au moins elle est claire, mais sur celle de Mahomet.

La lecture du Coran apporte la révélation d'un discours à plusieurs niveaux dépendant de celui qui le lit. Si je n'ai pas pêché la notion de grand et de petit djihad dans le hadith cité par Florent, c'est donc que je l'ai pêché ailleurs et probablement dans le Coran lui-même.

Contrairement aux étudiants islamiques, je ne pratique pas le Coran dans le "par cœur", mais dans l'interprétation du texte et des concepts abordés afin d'en bâtir une cohérence globale qui me satisfasse intellectuellement.

Florent a écrit :Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Si le djihad est la "lutte", ma réflexion sur ce concept commence par l'évidence qu'il ne doit pas être traité dans l'anecdotique. Chaque époque possède sa contextualité, et les guerres d'alors avait leurs propres motivations qui n'ont pas plus d'importance que ça.

Ayant bâti ma propre cohérence sur le principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité, le concept de lutte évoque d'abord pour moi celui de l'effort s'inscrivant dans une finalité. Il y a une finalité interne à l'individu, et une finalité externe à l'individu. La question qui se pose alors, c'est de savoir, dans le processus de la lutte, laquelle de ces finalités est la plus importante.

Dans la lutte, il y a deux options : soit on est attaqué, soit on attaque. D'une manière comme de l'autre, la victoire dépend de sa propre préparation à la lutte. C'est la raison même de l'existence des armées en temps de paix, qui repose sur le principe "si tu veux la paix, prépare la guerre".

En conclusion, il est évident que la finalité interne de l'effort est un préalable plus important que sa finalité externe, qui peut-être soit défensive, soit offensive. C'est le principe même de l'éducation, qui est de préparer l'individu aux contraintes qui lui seront opposés afin d'y répondre de manière optimale, c'est-à-dire sans gâcher son énergie.

Les contingences passent. Se ressemblent ou ne se ressemblent pas, mais l'individu demeure et se construit sur la base d'une éducation saine que l'expérience, ensuite, viendra renforcer.

Ai-je trouvé cela dans ma lecture du Coran ? Certainement. Le Coran devait avoir une valeur éducative pour que je puisse le valider. Où ? C'est une bonne question qui ne m'intéresse plus particulièrement. Pour moi, le Coran est une lecture du passé à laquelle j'ai consacré plus d'un an. J'en garde une très bonne impression, alors qu'au départ, j'étais plutôt circonspect. N'étant pas musulman, mais comprenant, maintenant, beaucoup mieux les valeurs dont ces gens se revendiquent, il m'est bien plus facile de sympathiser avec eux, car en définitive, ce sont bien les piliers de l'Islam qui sont important, le reste n'étant que commentaires justifiant ceux-ci. Je n'y vois rien de rédhibitoire.

Ce n'est évidemment pas aussi facile de sympathiser avec les athées qui vivent dans un esprit de revanche, tout en évoquant une façade rationnelle qui a du mal à cacher leur véritable motivation. Ces échanges en témoignent, et le vernis craque rapidement. En fait, l'athéisme n'a jamais apporté une quelconque valeur. Le déisme a induit la libre-pensée qui apporté l'esprit des "lumières" et un véritable humanisme dans la laïcité. L'athéisme est de la libre-pensée mal comprise, un combat d'arrière-garde à l'esprit obtus qui est pareil à celui des radicaux d'en face.

Pour votre information, je ne suis pas le seul à penser que le djihad est à relativiser (il y a beaucoup d'autres liens). Et vous n'êtes pas les seuls à penser que la finalité de la préparation à la guerre, c'est la guerre elle-même. Le Coran, c'est aussi l'auberge espagnole, et on y mange ce que l'on y apporte. Le reste regarde la conscience de ceux qui en ont une.

Mahomet était un être exceptionnel. Je n'ai pas peur de le répéter, mais ce n'était qu'un homme, comme les autres, empêtré dans des contingences complexes. Il a su, malgré tout, apporter des réponses cohérentes aux contraintes de son époque. L'Islam est-il dépassé ? Oui, dans une vision figée qui sacralise le texte. Non, si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque.

Je n'ai pas vraiment apporté la réponse que je voulais, parce qu'il aurait fallu que je retourne fouiller dans le texte. Cela demande du temps, et le temps, c'est ce que j'ai de moins. De plus, cela ne vaut la peine que si le débat est intègre. Or comme il est évident que le débat n'aboutit pas à un dialogue, mais à un rapport de force, je n'en vois l'intérêt pour personne. Ce serait des perles pour les cochons.

Rassurez-vous, j'ai participé aussi à des forums musulmans, et la libre-pensée n'y existe pas plus qu'ici. Il va de soi que je m'en suis fait viré.

Auteur : Florent52
Date : 06 déc.08, 01:20
Message :

abuzin a écrit : Non, libre-penseur. Ca fait une grosse différence. Ce qui fait la différence entre vous et moi, c'est que moi je me suis intéressé à la religion. Cela ne fait pas de moi un croyant, mais un chercheur de la cohérence sur laquelle elle sont fondées. Alors que si il existe sans doute des athées intelligents, la plupart ne sont que des sectaires anti-religions par facilité. De cette secte qui n'a de goût que pour la critique mais qui n'a jamais rien fait avancé, contrairement aux déistes et aux libres-penseurs qui, eux, mouillent leur maillot, et n'ont pas pour vocation de diviser l'humanité mais de la rassembler.

Personnellement, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je suis agnostique et pas athée, ce qui fait une légère différence, ayant tendance à considérer que l'athéisme est une forme de croyance. Néanmoins il est évident que je n'aurais pas l'outrecuidance d'accuser les athées de ne pas penser. Quand on lit l'oeuvre d'un des plus grands athées qui ait existé, Friedrich Nietzsche, on ne peut qu'être ébloui par sa puissance, par sa subtilité, par sa lucidité. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par ce vocabulaire vague et indéterminé "qui n'a jamais rien fait avancé" ("avancé" quoi vers quoi, vers où?) mais ce qui est certain c'est que la lecture de quelqu'un comme Nietzsche a profondément bouleversé le paysage intellectuel de l'occident.

Abuzin a écrit : Lorsque l'on comprend que la perception trouve ses limites dans les contraintes imposées par le système dans lequel est inclus l'observateur, cela donne à réfléchir sur la véritable capacité de l'observateur à véritablement "voir". Voilà en quoi la décohérence quantique apporte sa pierre à la philosophie, et c'est un sacré cailloux. Même un athée devrait comprendre ça.

Tu devrais t'intéresser à la dualité onde-corpuscule ou la décohérence trouve tout son sens. Alors peut-être que que tu découvriras ce qui fait de l'ombre à ta pensée figée à peine corpusculaire.

Je ne vois absolument pas le lien entre le problème que l'observateur est en physique inclue dans ce qu'il observe (et donc qu'il ne peut y avoir d'objectivité pure de l'observation) et le fait d'analyser un hadith ou un passage du coran. Peut-être que pour un croyant la question se pose comme ça, puisque le croyant pense que le coran est l'ouvrage de Dieu et donc que lui-même est en quelque sorte décrit par le coran, inclue dans ce qu'il essaye d'analyser et qui le dépasse, mais une telle vision des choses n'est valable QUE pour un croyant, absolument pas pour quelqu'un qui pense que ce texte est ni plus ni moins que tous les autres une création humaine et donc que les seuls moyens légitimes de l'étudier sont ceux de l'enquête herméneutique et philologique valables pour tous les textes, que ce soit ceux d'Homère, de Dante ou de Mohammed.

Je note que tu te dis n'être pas musulman mais que tu utilises les manières de faire des musulmans, notamment l'affectation de complexité infinie qu'ils prêtent à tout ce qui touche de près ou de loin à leur texte saint et à leur prophète, exigeant toujours à son égard un niveau de lecture infiniment supérieur à ce que n'importe quel texte humain peut recéler. D'où sans doute ta comparaison ébouriffante avec la décohérence quantique, à moins que tu ne plaides aussi pour le même prisme quantique de lecture appliqué à tous les textes, depuis Homère jusqu'à Amélie Nothomb, mais dans la mesure où je n'ai jamais trouvé cela nulle part chez aucun linguiste distingué, aucun spécialiste de l'étude littéraire des textes, je ne vois rien qui vienne soutenir ta manière si originale de voir les textes, rien du tout qui la légitime...
Bref nous en revenons à l'idée que ce genre de comparaison hyperspécialisée n'a pas grand sens, si ce n'est, c'est le seul que je vois, de revêtir artificiellement d'un prestige usurpé (ici celui de la science) un domaine précis (ici le coran) afin d'impressioner les naïfs et les gogos quant à sa valeur réelle. C'est ce genre de procédé qui permet aux musulmans de percevoir contre toute raison des "miracles scientifiques" d'une technicité ahurissante dans des passages du coran qui sont simplement vagues et poétiques.

Abuzin a écrit :Alors, est-ce que je me défile ? Non, j'utilise mon intelligence, et je pense. Je ne connaissais pas cet hadith, c'est vrai.

Bien, tu finis par le reconnaître, c'est l'essentiel.

Abuzin a écrit :Il faut dire que si le Coran est très bien distribué, les hadiths le sont beaucoup moins. Quand Florent amène son hadith dont la source est une de celles qui est la plus authentique, je m'interroge. Non pas sur la motivation de Florent, celle-là au moins elle est claire, mais sur celle de Mahomet.

La lecture du Coran apporte la révélation d'un discours à plusieurs niveaux dépendant de celui qui le lit. Si je n'ai pas pêché la notion de grand et de petit djihad dans le hadith cité par Florent, c'est donc que je l'ai pêché ailleurs et probablement dans le Coran lui-même.

Contrairement aux étudiants islamiques, je ne pratique pas le Coran dans le "par cœur", mais dans l'interprétation du texte et des concepts abordés afin d'en bâtir une cohérence globale qui me satisfasse intellectuellement.
Si le djihad est la "lutte", ma réflexion sur ce concept commence par l'évidence qu'il ne doit pas être traité dans l'anecdotique. Chaque époque possède sa contextualité, et les guerres d'alors avait leurs propres motivations qui n'ont pas plus d'importance que ça.

Ayant bâti ma propre cohérence sur le principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité, le concept de lutte évoque d'abord pour moi celui de l'effort s'inscrivant dans une finalité. Il y a une finalité interne à l'individu, et une finalité externe à l'individu. La question qui se pose alors, c'est de savoir, dans le processus de la lutte, laquelle de ces finalités est la plus importante.

Dans la lutte, il y a deux options : soit on est attaqué, soit on attaque. D'une manière comme de l'autre, la victoire dépend de sa propre préparation à la lutte. C'est la raison même de l'existence des armées en temps de paix, qui repose sur le principe "si tu veux la paix, prépare la guerre".

En conclusion, il est évident que la finalité interne de l'effort est un préalable plus important que sa finalité externe, qui peut-être soit défensive, soit offensive. C'est le principe même de l'éducation, qui est de préparer l'individu aux contraintes qui lui seront opposés afin d'y répondre de manière optimale, c'est-à-dire sans gâcher son énergie.

Les contingences passent. Se ressemblent ou ne se ressemblent pas, mais l'individu demeure et se construit sur la base d'une éducation saine que l'expérience, ensuite, viendra renforcer.

Ai-je trouvé cela dans ma lecture du Coran ? Certainement. Le Coran devait avoir une valeur éducative pour que je puisse le valider. Où ? C'est une bonne question qui ne m'intéresse plus particulièrement. Pour moi, le Coran est une lecture du passé à laquelle j'ai consacré plus d'un an. J'en garde une très bonne impression, alors qu'au départ, j'étais plutôt circonspect. N'étant pas musulman, mais comprenant, maintenant, beaucoup mieux les valeurs dont ces gens se revendiquent, il m'est bien plus facile de sympathiser avec eux, car en définitive, ce sont bien les piliers de l'Islam qui sont important, le reste n'étant que commentaires justifiant ceux-ci. Je n'y vois rien de rédhibitoire.

Pour votre information, je ne suis pas le seul à penser que le djihad est à relativiser (il y a beaucoup d'autres liens). Et vous n'êtes pas les seuls à penser que la finalité de la préparation à la guerre, c'est la guerre elle-même. Le Coran, c'est aussi l'auberge espagnole, et on y mange ce que l'on y apporte. Le reste regarde la conscience de ceux qui en ont une.

Encore une fois ta manière d'interpréter ce hadith et le coran en général, en planant quantiquement bien au-dessus des contingences, se heurte à ce que dit simplement le texte. Tu dis que ce dégage de TA lecture (c'est vraiment toi qui fait dans le subjectif, je comprends que tu insistes sur ce thème) le sentiment que le djihad intérieur est supérieur au djihad extérieur mais cela se heurte frontalement à des passages comme ceux que je t'ai déjà signalé :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

De même ce hadith parlant du grand et petit djihad (hadith que tu reconnais ne pas avoir connu avant que je le cite et dont l'origine contrairement à ce que tu dis est contesté) contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passé [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Abuzin a écrit : Mahomet était un être exceptionnel. Je n'ai pas peur de le répéter, mais ce n'était qu'un homme, comme les autres, empêtré dans des contingences complexes. Il a su, malgré tout, apporter des réponses cohérentes aux contraintes de son époque. L'Islam est-il dépassé ? Oui, dans une vision figée qui sacralise le texte. Non, si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque.

Là encore ce que tu dis est extrêmement vague. Il me semble que l'on peut appliquer à égalité ce principe "si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque" absolument à TOUS les textes, ou si tu veux tous les grands textes de l'histoire humaine. Un texte athée et prodigieux d'intelligence comme le De natura rerum de Lucrèce par exemple s'y prête au moins aussi bien.

Abuzin a écrit :Rassurez-vous, j'ai participé aussi à des forums musulmans, et la libre-pensée n'y existe pas plus qu'ici. Il va de soi que je m'en suis fait viré.

Disons que la liberté de parole des forums musulmans est étroitement encadrée... un peu comme la liberté de parole dans les pays musulmans.

Auteur : abuzin
Date : 06 déc.08, 23:05
Message :

Wooden Ali a écrit :Abuzin a osé :

Et pourquoi n'oserait-il pas ?

Qu'ont donc à défendre les athées ? Rien. Ils ne croient pas. Grand bien leur fasse. S'ils se contentait de ne pas croire, on pourrait se dire : "Ils ont font un choix". Mais ce n'est même pas un choix qui affirme quelque chose, c'est un choix qui nie à l'autre le droit de penser et de croire. C'est comme si parce que l'on a pas d'affinité pour la musique, on voulait que ceux qui l'aiment arrêtent de l'aimer. Pire, ce n'est même pas un goût pour le silence.

Que dit l'athée ? Rien.

Wooden Ali a écrit :Tu en est donc réduit pour défendre ta bourbeuse pensée à nier l'humanité de tes contradicteurs : l'athée ne pense pas donc l'athée n'est pas !

Je préfère avoir une pensée bourbeuse qu'une absence de pensée. Pour le moins, j'utilise tout de même l'organe.

Dis-moi donc cher athée, ce que tu as à défendre par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.

Je peux comprendre que l'on se dise humaniste, libre-penseur, que l'on ait des convictions politiques, philosophiques, spirituelles. Cela a un sens, car cela signifie que de porter cette étiquette, à tort ou à raison, il y a le choix d'un chemin que l'on suit. Mais se dire athée, ça ne veut rien dire.

En réalité, l'athéisme n'a lieu d'être que comme une opposition critique au théisme. Sans cela, il perd sa substance. L'athéisme n'est d'aucune utilité sans le théisme. De la même manière que le théisme s'est embourbé dans des choix politiques, et cela on peut encore le comprendre, l'athéisme s'est embourbé dans une vision caricaturale et radicale de la religion, qu'en chevalier de la raison, l'athée aurait la mission de combattre.

Dieu, la belle affaire !! Car si voilà bien un concept que définissent peu de croyants, et que ne veulent même pas définir les athées, sinon dans une caricature à l'image de l'homme, qui ne vaut même pas celui de la création, ce qui est un comble pour un créateur.

Dieu, c'est comme la musique. Il a ceux qui l'écoutent et ceux qui la pratiquent. Ceux qui croient et ceux qui pensent Dieu jusqu'à l'intégrité de reconnaître son inexistence ou son peu d'importance. Mais là n'est pas le propos de l'athée, car ce dernier refuse jusqu'à l'idée de penser Dieu de peur que ses pairs ne voient en lui un traître à la cause.

C'est de l'évidence que la croyance était insuffisante qu'est né le déisme, et c'est de la réflexion des déistes qu'est né la libre pensée. Mais la libre pensée ne nie pas ses origines, contrairement à l'athéisme qui, sans effort, s'est cru l'héritier de la libre pensée, et a vu en elle l'ennemi de la religion. Alors, oui, l'athéisme ne dit rien, que du vent. C'est un obscurantisme s'opposant à un autre obscurantisme. L'athéisme demande aux croyants de faire la preuve de l'existence de Dieu, mais se dispense de faire la preuve inverse autrement que dans des affirmations aussi sommaires que celle qu'avancent les croyants.

Wooden Ali a écrit :Si tu penses (car toi, tu penses)...

Exact, je pense et j'écris ce que je pense sans me cacher derrière les oripeaux d'une raison détournée de ses buts.

Wooden Ali a écrit :... que ce que tu nous assènes à coup d'affirmations péremptoires, de lieux communs décousus, de déclarations pompeuses, de cuistreries pour noces et banquets, de banalités à pleurer... est susceptible de convaincre qui que ce soit, tu te trompes.

C'est normal, pépère, tu ne peux pas pas comprendre parce que tu n'as jamais osé penser, parce que tu crois que le pire de la pensée, c'est l'erreur, et que de te trouver en flagrant délit d'erreur te ferait tomber de ton piédestal de perfection établie. Mais cette perfection est vide de substance. L'humanité n'a progressé que grâce aux erreurs perpétrées par des penseurs téméraires qui se sont plantés. On ne fait pas d'omelettes sans caser des œufs, mais je trouve assez opportuniste de bouffer l'omelette enfin réussie en dénigrant ceux qui ont cassé les œufs en les accablant de tous les maux. Et voilà bien le discours athée.

Wooden Ali a écrit :Toute ta philosophie est basée sur la haine de l'athéisme que tu laisses dériver vers une détestation sans bornes des athées.

Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.

Wooden Ali a écrit :Comme tu as l'air d'être extrêmement satisfait de tes capacités intellectuelles (tu es intelligent, à preuve, tu le dis toi-même ! ), le ton de tes posts est très méprisants envers ceux qui ne pensent pas comme toi : ils ne font que répéter ad libitum qu'il n'y a pas d'alternative à ce que tu affirmes.

Mais mon petit camarade, à longueur de posts, je te parles de la relativité des choses, et tu n'y vois que de l'absolu. Quand je critique l'athéisme, tu te sens visé. Qu'est-ce que j'y peux ? Prouve-moi que l'athéisme a une valeur quelconque, et on sera dans le concret, et non dans une non-croyance s'opposant à la croyance, sans autre finalité. La laïcité, ce n'est pas l'athéisme comme les athées voudraient le faire croire. La laïcité c'est la rencontre bienveillante des systèmes de pensées.

Wooden Ali a écrit :Il est plaisant de voir le roi des attaques personnelles (c'est bien toi qui affirme que je ne pense pas) se lamenter d'en subir alors que ce ne sont que tes affirmations qui sont contestées.

Veux-tu que je fasse une liste exhaustive de tes posts qui n'affirment rien sauf ton incapacité à travailler à charge et à décharge ? C'est facile d'être athée. Avant d'être libre penseur, j'étais athée également. C'est parce que j'ai compris que l'affirmation de la non-existence de Dieu ne pouvait se satisfaire de sa simple absence que je me suis mis à le penser et à le poursuivre. C'est là que l'on comprend que ce concept est né du besoin d'absolu de l'être humain qui n'accepte pas la relativité "en tout" de la réalité. Et la laïcité est bien une valeur qui consacre la relativité des points de vue.

Wooden Ali a écrit :Je n'ai vu aucun de tes contradicteurs prendre l'initiative de dire que tu étais une mauvaise personne. La faiblesse de tes pensées suffit largement à leur bonheur. En revanche, je ne pourrais pas dire la même chose de ton comportement épistolaire.

"Hein, m'sieur, que c'est lui qui a commencé ?". Sans doute ne suis-je pas consensuel, mais ce n'est pas non plus ce que je recherche. C'est bien là que réside le problème de communication. Quand je me dis humaniste, je suis prêt à critiquer les dérives de l'humanisme, et il y en a. Quand je me dis libre penseur, si je dis une connerie, ce n'est pas la libre pensée qui est en cause, mais bien moi-même. C'est bien la reconnaissance des faiblesses de tout système de pensée qui fait la valeur de la libre pensée. Et quand j'attaque l'athéisme, c'est la pauvreté de ce système que j'attaque, afin qu'il apparaisse à la conscience des athées.

Wooden Ali a écrit :Quant à la Mécanique Quantique, je l'ai abondamment pratiquée dans le domaine pour laquelle elle a été conçue : celui des particules élémentaires. Contrairement à toi, qui n'en a apparemment qu'une connaissance livresque très succincte, je n'étale pas mes connaissances pour faire des analogies rigolotes dans des domaines où elle n'a rien à y faire.

Dis-moi sur quoi repose la réalité dans laquelle tu es, par laquelle tu penses, et prouve-moi que le domaine des particules élémentaires et des "relations" qu'elles tissent n'y est pour rien, alors je reconnaîtrai l'existence d'une pensée indépendante et cohérente du grand Wooden Ali.

C'est en cherchant à trouver un sens au principe de causalité non inscrit dans le champ temporel (et, relativité oblige, de l'espace) que je me suis intéressé à la mécanique quantique. Je l'ai trouvé dans l'intrication des particules. Et puis, de lecture en lecture, on découvre la dualité onde/corpuscule, les principes de décohérence et de superposition d'états, et la pensée s'enrichit de nouveaux concepts qui, cette fois, ne sont plus des abstractions, mais des fondements de notre réalité. Penser que le vide contient une énergie énorme enthousiasme l'esprit et la pensée. Je plains les pauvres esprits sans imagination qui croient que le bonheur est dans la rationalité. Il faut libérer la pensée, la laisser s'envoler et considérer rationnellement ce qu'elle rapporte. Il y a ce qui est exploitable et ce qui ne l'est pas. Mais alors l'athéisme ... mon Dieu ... quel bridage de la pensée, et quand c'est volontaire, je ressens de la commisération.

Wooden Ali a écrit :Je pense que plus tu t'exprimes, plus la vanité et l'inutilité de ta pensée s'épanouit. Je te souhaite donc une longue vie sur ce forum !

Ne te tracasses pas pour moi. J'ai du plaisir à écrire. Je doute que ce soit ton cas. Malheureusement pour toi.

Nous aurions pu réinventer Dieu, et on se serait amusé, mais tu as déjà du mal à réinventer ta manière de penser. Désolé pour toi. Enfin, tu as déjà le football pour combler le vide de ta vie. C'est déjà ça.

Auteur : Florent52
Date : 07 déc.08, 06:57
Message :

abuzin a écrit : Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.

En attendant la réponse de Wooden, puisque c'est à lui que tu t'adresses, je me permets quand même de quotter cette remarque invraisemblable de ta part, tellement révélatrice quand on y pense!!!
Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant. C'est effarant. Je ne suis ni croyant ni athée mais je connais suffisamment ces deux domaines pour savoir que l'on y trouve de part et d'autres des pensées et des oeuvres d'une richesse intellectuelle extraordinaires, d'une complexité et d'une subtilité formidables. Et si je suis opposé clairement à la religion je n'aurais jamais l'effarante nullité de soutenir qu'il n'y a strictement rien d'intelligent chez les croyants, à part pour plaisanter ou face à certains cas individuels particulièrement gratinés, mais heureusement j'ai suffisamment de culture pour savoir que l'ensemble des croyants ne se résument pas à leur triste personne. Heureusement, en effet, que je n'ai pas après t'avoir lu l'idée idiote de penser que tous les croyants sont forcément aussi incultes et d'une arrogance égale à leur ignorance concernant l'athéisme que tu parais l'être!

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