Résultat du test :

Auteur : Fyne
Date : 08 déc.08, 05:39
Message : un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Auteur : Saga
Date : 08 déc.08, 07:44
Message : Sebastien Faure, Anarchiste et libre-penseur Français
Sa me fait plaisir que tu sorte ce lien Fyne ^^
Son article les 12 preuves de l'inexistence de dieu est très intéressant,
Il m'a permis de devenir athée.
je conseil a tous de le lire, aux athée mais surtout aux croyants.
merci

Auteur : Jupiterus
Date : 08 déc.08, 07:59
Message : 1er argument: créer à partir de rien est inconcevable

FAUX car d'où peut donc provenir notre univers ou les éléments qui le compose?

2ème argument: pur esprit

Dieu seul sait de quoi il est composé...

Auteur : Fyne
Date : 08 déc.08, 08:02
Message : première lois de la physique-chimie enseigner au élève dans les pays développer .... : rien ne se créer , rien ne se perd ; tout se transforme !

il existe des théorie comme celle du big bang et bien d'autre , renseigne toi avant de sortir des énormité

Auteur : Jupiterus
Date : 08 déc.08, 08:11
Message :

Fyne a écrit :première lois de la physique-chimie enseigner au élève dans les pays développer .... : rien ne se créer , rien ne se perd ; tout se transforme !

il existe des théorie comme celle du big bang et bien d'autre , renseigne toi avant de sortir des énormité

Merci pour le scoop mais ces théories sont valables sur "terre". reste à prouver que ce qui est vrai ici l'est en de-hors de notre univers.

Auteur : Fyne
Date : 08 déc.08, 08:37
Message : bah c'est la théorie la plus choérante qui a l'avantage de ne pas faire intervenir d'antiter totalement loufoque !

Auteur : hermes
Date : 08 déc.08, 09:18
Message : très bon lien

Auteur : Pangolin_fou
Date : 08 déc.08, 09:25
Message :

Jupiterus a écrit : Merci pour le scoop mais ces théories sont valables sur "terre". reste à prouver que ce qui est vrai ici l'est en de-hors de notre univers.

d'un côté à priori ya pas d'en dehors de l'univers ou alors faut changer la définition

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.08, 09:44
Message :

Jupiterus a écrit : Merci pour le scoop mais ces théories sont valables sur "terre". reste à prouver que ce qui est vrai ici l'est en de-hors de notre univers.

Si tu réponds cela c'est que tu admets qu'il est possible hors de la terre de le prouver également et pas totalement impossible. Donc tu devrais dire, «c'est possiblement faux» au lieu de «faux!».

Auteur : Ryuujin
Date : 08 déc.08, 15:45
Message :

Jupiterus a écrit :1er argument: créer à partir de rien est inconcevable

FAUX car d'où peut donc provenir notre univers ou les éléments qui le compose?

Il se peut qu'il soit là depuis que le temps existe.

Auteur : IIuowolus
Date : 08 déc.08, 21:17
Message :

Jupiterus a écrit :1er argument: créer à partir de rien est inconcevable

FAUX car d'où peut donc provenir notre univers ou les éléments qui le compose?

Y'a deux théories.

la premier est la plus probable découle de la collision de deux brane.

la seconde découle de la création du temps.

2ème argument: pur esprit

Dieu seul sait de quoi il est composé...

C'était pas le postulat, si l'esprit pouvait modifier l'esprit alors le plan divin n'aurais pas de raison d'être, si Dieu ne peux pas modifier une matière autant volatile que l'esprit sans la matière comment l'esprit pourrait-il modifié un élément autant dense que la matière.

D'ailleurs si t'écoute les grands maître de l'esprit, la cuillière n'existe pas
ce n'est que le prolongement de toi-même.

Auteur : Fyne
Date : 09 déc.08, 05:54
Message : lis la première réfutation "Dieu vous échappe" tu verra a quel point ton 2) est idiot.....

Auteur : XYZ
Date : 09 déc.08, 17:50
Message :

Fyne a écrit :un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Que penses tu du premier argument ?
Nul ou pas ?

Auteur : DANIGA
Date : 09 déc.08, 22:50
Message : Messieurs les croyants " cessez d'affirmer et nous cesserons de nier. " !! excellent !

Auteur : ManMadeGod
Date : 10 déc.08, 06:40
Message : Excellent article ! C'est tout ce que j'ai à dire.

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 06:40
Message : le première argument? est bien, logique et ironique je dirai ...

Auteur : XYZ
Date : 10 déc.08, 09:10
Message : Pour Fyne et moi, le premier argument ne vaut rien.

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 09:19
Message : ah bah non moi je le trouve très bien.....

Auteur : XYZ
Date : 10 déc.08, 09:21
Message : Ah bon, t'as changé d'avis ?

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 09:24
Message : non....ou j'ai dis qu'il étais pas bien?

ps : presser de voire comment ton esprit brumeux va m'expliquer ça

Auteur : XYZ
Date : 10 déc.08, 09:43
Message : Tu disais que l'homme est capable de créer des choses.
Et lui il te dit le contraire.
Es tu d'accord avec lui ou pas ?

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 09:50
Message :

Tu disais que l'homme est capable de créer des choses.

ah bon j'ai dis ça? après lis bien ce qu'il dis sur la notion de création et arrête de jouer avec les mots ^^

Auteur : XYZ
Date : 10 déc.08, 10:19
Message : Par hasard tu n'aurais pas dit que l'homme créer des ordinateurs ou IA ?

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 10:22
Message : par hasard tu aurais lus les nombreux sujet qui parle des 2 définition possible de créer plus le premier argument exposer dans mon lien? si oui c'est que tu na rien compris

Auteur : Aephex
Date : 10 déc.08, 22:24
Message :

XYZ a écrit :Tu disais que l'homme est capable de créer des choses.
Et lui il te dit le contraire.
Es tu d'accord avec lui ou pas ?

Tu n'as pas saisi, creer doit etre compris dans le sens apparu d'un coup a partir de rien, la création divine entre dans cette definition.

A partir de là , l'homme ne crée(dans le sens premier) rien, il utilise des choses existantes qu'il assemble pour aboutir à d'autres ,il fabrique mais ne crée rien.

Auteur : XYZ
Date : 11 déc.08, 09:22
Message :

Fyne a écrit :par hasard tu aurais lus les nombreux sujet qui parle des 2 définition possible de créer plus le premier argument exposer dans mon lien? si oui c'est que tu na rien compris

Donne moi les 2 définitions.

Auteur : XYZ
Date : 11 déc.08, 09:24
Message :

Aephex a écrit : Tu n'as pas saisi, creer doit etre compris dans le sens apparu d'un coup a partir de rien, la création divine entre dans cette definition.

A partir de là , l'homme ne crée(dans le sens premier) rien, il utilise des choses existantes qu'il assemble pour aboutir à d'autres ,il fabrique mais ne crée rien.

C'est a Fyne qu'il faut expliquer cela.
C'est elle qui croit que l'homme peut créer.

Auteur : XYZ
Date : 11 déc.08, 09:52
Message : J'ai mis en gras la ou il s'est planté dans son premier argument.

Qu'entend-on par créer ?
Qu'est-ce que créer ?
Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ?
Non ! Cela n'est pas créer. Exemples : Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé.
Donc, prendre des matériaux existants et en faire quelque chose ce n'est pas créer.
Qu'est-ce donc que créer ?
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité.
Avec rien, on ne fait rien ; avec rien on ne peut rien faire et le fameux aphorisme de Lucrèce ex nihilo nihil reste l'expression d'une certitude et d'une évidence manifeste.
Le geste créateur est un geste impossible à admettre et une absurdité.
Créer, c'est donc une expression mystique, religieuse, pouvant posséder quelque valeur aux yeux des personnes à qui il plaît de croire ce qu'elles ne comprennent pas et à qui la foi s'impose d'autant plus qu'elles comprennent moins ; mais créer est une expression vide de sens pour tout homme avisé, attentif, aux yeux de qui les mots n'ont de valeur que dans la mesure dans laquelle ils représentent une réalité ou une possibilité.
En conséquence, l'hypothèse d'un Être véritablement créateur est une hypothèse que la raison repousse.
L'Être créateur n'existe pas, ne peut pas exister.

Auteur : julio
Date : 11 déc.08, 09:59
Message : Ah bon?
Explique nous donc en quoi il s'est planté? Tu seras mignon

Auteur : grandvent
Date : 11 déc.08, 09:59
Message :

Fyne a écrit :un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Camarades,
Je vous avais promis une démonstration serrée, substantielle, décisive de l'inexistence de Dieu. Je crois pouvoir dire que j'ai tenu cette promesse.
Ne perdez pas de vue que je ne me suis pas proposé de vous apporter un système de l'Univers rendant inutile tout recours à l'hypothèse d'une Force supra naturelle, d'une Energie ou d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers. J'ai eu la loyauté, comme je devais l'avoir, de vous dire qu'envisagé de la sorte, le problème ne comporte, dans l'état actuel des connaissances humaines, aucune solution définitive et que la seule attitude qui convienne à des esprits réfléchis et raisonnables, c'est l'expectative.
Le Dieu dont j'ai voulu établir, dont, je puis le dire maintenant, j'ai établi l'impossibilité, c'est le Dieu des religions, le Dieu Créateur, Gouverneur et Justicier, le Dieu infiniment sage, puissant, juste et bon, que les clergés se flattent de représenter sur la terre et qu'ils tentent d'imposer à notre vénération.
Il n'y a pas, il ne peut y avoir d'équivoque. C'est ce Dieu que je nie ; et, si l'on veut discuter utilement, c'est ce Dieu qu'il faut défendre contre mes attaques.
Tout débat sur un autre terrain sera, - je vous en préviens, car il faut que vous vous mettiez en garde contre les ruses de l'adversaire - tout débat sur un autre terrain sera une diversion et sera, par surcroît, la preuve que le Dieu des religions ne peut être défendu, ni justifié.
J'ai prouvé que, comme Créateur, il serait inadmissible, imparfait, inexplicable ; j'ai établi que, comme gouverneur, il serait inutile, impuissant, cruel, odieux, despotique ; j'ai montré que, comme justicier, il serait un magistrat indigne, violant les règles essentielles de la plus élémentaire équité.

Plein de contradictions ou malin ce monsieur, n'atteste t-il pas qu'il reconnaît l'existence de Dieu (en lisant ce qui est en gras)
Il nous dit de ne pas croire en l'existence de Dieu, O.K, n'y croyons pas, alors dans ce cas qui est la cause de tous ces malheurs, si on suit son raisonnement c'est toute l'humanité, donc en accusant l'humanité entiére il défend Dieu, quand aux morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles il ne nous fournit pas d'explications.
Pour moi ce monsieur n'a rien d'un athée, je dirai même un monothéiste anti-athée surtout en tant qu'ancien catholique et ayant vécu dans une période où la religion dominait.

Auteur : Macgregor
Date : 11 déc.08, 10:32
Message : Il a l'humilité d'exprimer le fait que pour Dieu il ne sait pas, dès lors le système proposé ne le réfute pas...
Ce n'est pas parce que tu ne nies pas qqch que tu admets pour autant son existence, là il en laisse seulement la possibilité.

Il a raison beaucoup de malheurs proviennent de l'humanité...
Quand tu ne conçois pas l'idée de Dieu, ce n'est pas en blâmant l'humanité que tu renforces "l'inexistant".

Je ne vois pas trop l'idée des morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles.
Les dernières n'étant que des remises brutales à l'équilibre d'un système, rien de mystique là-derrière.
Les premiers étant souvent liés à des facteurs génétiques/mutations génétiques et à l'environnement de développement, accident dans le développement, etc... les causes sont multiples.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 déc.08, 10:40
Message : Ce débat a commencé sur ce forum : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=5084

Mais je trouve que globalement, l'argumentation de part et d'autres est faible, à part l'une ou l'autre intervention.

J'ai bossé les 12 preuves, il y a une quinzaine d'années. Je m'y remets dès que j'ai un peu de temps. Mais j'ai plutôt le souvenir d'une faille logique dans chacune des dites preuves. J'y reviendrai dès que le temps me le permettra. Promis.

Merci à Fyne d'avoir relancé le sujet avec notre chère S. Faure.

Auteur : julio
Date : 11 déc.08, 10:50
Message : Effectivement, les arguments catholiques sont extrèmement faible et flirtent avec le pathétique... Souhaitons que tu en auras de meilleurs! (et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre)

Auteur : Saga
Date : 11 déc.08, 11:07
Message : grandvent
T'as rien compris.
il réfute le dieu des religions, celui qui est soit disant parfait, infiniment juste, infiniment bon... Il explique pas comment le monde s'est créer, de ce fait il écarte pas non plus l'hypothèse d'une éventuels force supérieur a l'origine de l'univers, mais pas le dieu que prône les religions.

et puis oui, il atteste bien que la plupart des malheurs sont dû a l'humain lui même(guerre conflits ...), ou alors a la nature (maladies, catastrophes naturelles...) Rien d'étonnant, il est plus logique que les maux sur terre ont pour origine ses occupants (nous, être imparfait) plutôt qu'ils soient a l'origine d'un être censé incarné la perfection la justice et la bonté.

quand aux morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles il ne nous fournit pas d'explications.

De part ce que je viens de dire... son explication est nettement plus censé que la tienne.

Pour moi ce monsieur n'a rien d'un athée,

malheureusement pour toi il l'etait...je t'invite a relire l'article et avoir un avis objectif dessus.

je dirai même un monothéiste anti-athée

il était limite anticléricale. Il ne defend pas dieu, puisque pour lui dieu n'existe pas, je crois vraiment que t'as pas lu l'article ou alors t'as vraiment rien compris.

surtout en tant qu'ancien catholique et ayant vécu dans une période où la religion dominait.

Justement, cet homme mérite donc le respect, avoir de tel idées dans une telle situation, c'est pas simple et pourtant il a mené son combat jusqu'au bout.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 déc.08, 11:08
Message :

julio a écrit :Effectivement, les arguments catholiques sont extrèmement faible et flirtent avec le pathétique... Souhaitons que tu en auras de meilleurs! (et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre)

Tu es trop gentil avec moi. Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance, et ne pas avoir peur de confronter leurs arguments (dans le calme et le respect des convictions athées) avec ceux des athées de bonne foi. Cela ne peut leur faire que du bien, à mon sens.

Ensuite, permets-moi de mettre une nuance entre les arguments des catholiques et les arguments catholiques. La plupart des catholiques ne connaissent pas les arguments catholiques. Il y a une grande disette théologique et philosophique chez beaucoup de croyants de bonne foi (ça me fait rire ces expressions : croyant de bonne foi et athé de bonne foi).

Pour finir, je reste persuadé que l'on peut être déiste (admettre l'existence de Dieu) et ne pas avoi la foi. Savoir que Dieu existe est une chose, savoir qui est Dieu en est une autre.

Le jour où je prendrais du temps pour parler mystique (les degrés de la vie spirituelle), je changerai de pseudo en prenant par exemple Jean de la Croix ou François d'Assise.

Bien amicalement

Auteur : ManMadeGod
Date : 11 déc.08, 11:30
Message :

Tu es trop gentil avec moi. Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance, et ne pas avoir peur de confronter leurs arguments (dans le calme et le respect des convictions athées) avec ceux des athées de bonne foi. Cela ne peut leur faire que du bien, à mon sens.

C'est tout ce que je demande aux croyants. Qu'ils acceptent de sortir un peu de leurs dogmes et d'argumenter, et pas se limiter à des "Dieu existe car c'est comme ça que tu le veuille ou non / c'est marqué dans la bible / mes parents me l'ont dit."

Ensuite, permets-moi de mettre une nuance entre les arguments des catholiques et les arguments catholiques. La plupart des catholiques ne connaissent pas les arguments catholiques. Il y a une grande disette théologique et philosophique chez beaucoup de croyants de bonne foi (ça me fait rire ces expressions : croyant de bonne foi et athé de bonne foi).

Et je suis tombé plusieurs fois sur ce forum sur des individus qui refusaient même de parler de philosophie. Dieu existe et c'est tout, toute philosophie est inutile.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 déc.08, 12:23
Message :

Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance

Vaste programme, Thomas d'Aquin, mais je crains bien que ce soit une cause perdue d'avance.
Si l'idée de Dieu est rationalisable, c'est qu'on l'a dépouillée de tout surnaturel qui par définition ressort de la Foi et pas de la Raison. c'est donc qu'on peut en faire un sujet d'étude objectif redevable de la méthode scientifique qui ne s'occupe (et plutôt bien) que des objets naturels.
Une croyance rationnelle est donc, amha, un oxymore. La Raison a besoin de preuves objectives que seul le monde naturel peut donner.
La Foi ne peut s'appliquer qu'à des domaines où la Raison est impuissante. D'où mon scepticisme sur un succès de ta proposition.
Un Dieu totalement rationnel serait un Dieu qui n'aurait pas besoin de la Foi pour exister.
En revanche, les produits de l'imagination (Dieu en est un, jusqu'à preuve du contraire) ne sont pas tous égaux en absurdité. Le croyant peut façonner, améliorer son Dieu pour en supprimer les contradictions les plus grossières sans recourir à des subterfuges, genre :"Dieu est incompréhensible". Il prend le risque, ce faisant, d'en faire une peau de chagrin qui peut, au bout du compte disparaitre totalement.
En fait, on croit au Dieu auquel on a envie de croire. C'est l'immense avantage et la tragédie de la croyance : il n'y a aucune limite, aucun garde-fou à sa malléabilité. On ne pourra jamais prouver qu'elle n'existe pas mais aussi jamais en connaitre la vérité.

Auteur : ximatt
Date : 11 déc.08, 23:12
Message :

Wooden Ali a écrit : Vaste programme, Thomas d'Aquin, mais je crains bien que ce soit une cause perdue d'avance.

Pas tant que ça.
Le theisme a beaucoup reculé en quelques siècles en occident et il continue surement. Beaucoup de croyants, parmi les peu engagés, rejettent le fatras complexe et incoherent. Meme si une bonne partie (cas de la france) de la population se dit encore chretienne, la majorité de ces chretiens a une croyance qui s'approche de plus en plus d'un deisme, voire l'agnostiscisme.
Des études ont montré que si la croyance en Dieu se maintenait, les convictions sur le diable, la vie apres la mort,la trinité, etc, reculaient constamment. C'est clairement une rationanlisation de la croyance : la manière la plus rationnelle de considerer dieu si on y croit est le deisme.

Apres c'est sur que les noyaux durs ne sont pas concernés et c'est bien dommage.

Auteur : Fyne
Date : 12 déc.08, 08:35
Message :

et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre

joli phrase ^^

Dieu existe et c'est tout, toute philosophie est inutile.

ouaip j'ai vu un musulman un jour qui m'a dis ça , c'est marant ^^



personnellement et pour un souci de définition je ne pense pas qu'un Dieu puisse exister , tous croyant sera a peut près d'accord pour dire que c'est un être "supérieur" , en revanche une quelconque forme de vie ayant agis dans tel ou tel phénomène ne me gêne pas tant que ça reste cohérent

Auteur : XYZ
Date : 12 déc.08, 23:23
Message :

julio a écrit :Ah bon?
Explique nous donc en quoi il s'est planté? Tu seras mignon

Quand Dieu crée il utilise de l'énergie ou de la matière.
Les 2 viennent de lui.
Donc ton copain s'est planté.
Je m'occupe maintenant du deuxieme argument.

Auteur : Fyne
Date : 13 déc.08, 01:10
Message : j'aime bien ta démonstration....elle est tout a fais cohérente.....^^

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 déc.08, 01:51
Message :

Quand Dieu crée il utilise de l'énergie ou de la matière.
Les 2 viennent de lui.

L'Univers que nous connaissons est constitué de matière et d'énergie.
Alors Dieu crée ou il utilise ?
Pour toi créer et utiliser, c'est kif-kif bourricot ?
Misère !

C'est avec ce genre de stupidité, XYZ que tu as autant de chance de nous convaincre qu'un cul-de-jatte de gagner un concours de coups de pied au cul !.

Je souhaite pour toi que tu te foutes de nous, sinon, c'est grave !

Auteur : grandvent
Date : 13 déc.08, 07:58
Message :

Saga a écrit :grandvent
T'as rien compris.
il réfute le dieu des religions, celui qui est soit disant parfait, infiniment juste, infiniment bon... Il explique pas comment le monde s'est créer, de ce fait il écarte pas non plus l'hypothèse d'une éventuels force supérieur a l'origine de l'univers, mais pas le dieu que prône les religions.

et puis oui, il atteste bien que la plupart des malheurs sont dû a l'humain lui même(guerre conflits ...), ou alors a la nature (maladies, catastrophes naturelles...) Rien d'étonnant, il est plus logique que les maux sur terre ont pour origine ses occupants (nous, être imparfait) plutôt qu'ils soient a l'origine d'un être censé incarné la perfection la justice et la bonté.
De part ce que je viens de dire... son explication est nettement plus censé que la tienne.
malheureusement pour toi il l'etait...je t'invite a relire l'article et avoir un avis objectif dessus.
il était limite anticléricale. Il ne defend pas dieu, puisque pour lui dieu n'existe pas, je crois vraiment que t'as pas lu l'article ou alors t'as vraiment rien compris.
Justement, cet homme mérite donc le respect, avoir de tel idées dans une telle situation, c'est pas simple et pourtant il a mené son combat jusqu'au bout.

bien au contraire j'ai bien compris ce qu'il a écrit et j'argumente en fonction de ce que j'ai compris et non en fonction de ce que tu veux me faire comprendre,
En tant que monothéiste je rappel ceci:
Dieu a créé Adam dans le paradis, il a demandé aux anges et au diable de se prosterner à Adam, seul le diable a refusé, Dieu au lieu de le tuer l'a chassé du paradis vers la terre et lui a réservé l'enfer aprés sa mort, le diable a promit à Dieu que s'il le lui permettait il fera de l'humain un mécréant, un égaré, ce à quoi Dieu lui répondit que s'il parviendra à réussir cet humain deviendra son sujet et cohabitera avec lui en enfer une fois décédé, ensuite Dieu créa Eve, toujours dans le paradis, à Adam et à Eve il leur demanda de profiter de tout ce qui existe au paradis exception faite pour un fruit qu'ils ne doivent pas s'en approcher ou en manger, ils étaient heureux.
e diable informé de cette nouvelle venue qu'était Eve retourna au paradis pour l'égarer, il réussit à les égarer tous les deux en leur faisant manger de ce fruit, Dieu ne les a pas tués, il les a punit en les renvoyant du paradis vers la terre.
Sur terre nous avons maintenant Adam et Eve ainsi que le diable avec tous les pouvoirs que Dieu lui a donné et laissé, quand à Adam et Eve il leur a donné des commandements qu'ils devaient faire enseigner et faire respecter à leur progéniture pour que le diable ne parvienne à les égarer.
Malheureusement le premier qui n'a pas respecté les commandements de Dieu fut Caïen car le diable avait réeussi à l'égarer jusqu'à le pousser à tuer son frère Abel, c'est ainsi que Caïen devint le premier criminel de l'humanité, il était devenu un sujet du diable.
Avec le temps la population grandissait en nombre, comptant les croyants et les incroyants, ces derniers en propageant des malheurs Dieu leur rappela les chatiments qu'ils encourerons s'ils persistaient dans leur mauvaise voie, il désigna parmi eux des prophètes à qui il confia de nouveaux commandements en fonction de la situation, en leur donnant des pouvoirs surnaturels pour qu'ils démontrent aux gens que ces pouvoirs là, même le diable ne peut les posséder, et à chaque fois les prophètes insistaient sur la reconnaissance de Dieu et l'applications de ses commandements qui ne recommande que le bien pour la communauté, malheureusement beaucoup d'humains redevinrent mécréants parce qu'égarés à nouveau par le diable, jusqu'à nos jours.
En conclusion le mal vient de l'homme égaré par le diable.
Et je me demande pourquoi Sébastien Faure n'a pas cité une seule fois le diable et son rôle surement qu'il était déjà égaré par son maître le diable qui lui interdisait de l'évoquer et d'axer son accusation rien que sur Dieu.
Pourquoi toujours accuser Dieu de tous les maux et non pas le diable?
Pourquoi vous évitez ou pûtôt vous craigniez d'évoquer une seule fois le diable et son rôle?
Vous êtes mieux que moi documentés sur lui.
Je connaît d'avance vos réponses et pour fuir à ces questions vous allez me dire à quoi bon évoquer le diable, puisqu'on ne croit pas à son existence, alors dans ce cas ne discutez jamais sur Dieu puisque qu'en lui aussi vous ne croyez pas.
Il n'y a que les égarés qui ne peuvent évoquer le diable, le traiter de tous les noms et lui imputer tous les malheurs.

Auteur : grandvent
Date : 13 déc.08, 11:11
Message :

Il a l'humilité d'exprimer le fait que pour Dieu il ne sait pas, dès lors le système proposé ne le réfute pas...

Dans ce cas selon toi il est agnostique et pas athée

Il a raison beaucoup de malheurs proviennent de l'humanité

Dans ce cas Dieu n'y est pour rien

Je ne vois pas trop l'idée des morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles.
Les dernières n'étant que des remises brutales à l'équilibre d'un système, rien de mystique là-derrière.
Les premiers étant souvent liés à des facteurs génétiques/mutations génétiques et à l'environnement de développement, accident dans le développement, etc... les causes sont multiples

Malgré ce que vous dites, les athées imputent cela à Dieu, pourquoi?

Auteur : Fyne
Date : 13 déc.08, 11:25
Message : par ce que les croyant impute le bonheur a Dieu....

Auteur : grandvent
Date : 13 déc.08, 11:28
Message :

Fyne a écrit :par ce que les croyant impute le bonheur a Dieu....

Et qui d'autre?
Ne me dis surtout pas le diable.

Auteur : ManMadeGod
Date : 13 déc.08, 11:38
Message : Pourquoi nous n'évoquons pas le diable ?

Car le diable est pour nous lié à dieu et nous pensons tout comme lui qu'il n'existe pas. Ceux qui vénèrent le diable sont satanistes (ne confond pas athéisme et satanisme).

Mais l'existence d'un être qui ne soit pas infiniment bon -c'est le cas de dire- ni omniscient etc. le rend déjà plus crédible qu'un dieu...

N'allez pas interpréter là que je suis sataniste: je ne crois pas au diable! Mais en substance un être imparfait à pour moi une probabilité d'existence plus importante.

Auteur : XYZ
Date : 14 déc.08, 16:34
Message :

Wooden Ali a écrit : L'Univers que nous connaissons est constitué de matière et d'énergie.
Alors Dieu crée ou il utilise ?
Pour toi créer et utiliser, c'est kif-kif bourricot ?
Misère !

C'est avec ce genre de stupidité, XYZ que tu as autant de chance de nous convaincre qu'un cul-de-jatte de gagner un concours de coups de pied au cul !.

Je souhaite pour toi que tu te foutes de nous, sinon, c'est grave !

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !
Tu connais quelqu'un qui invente des choses en utilisant rien !
Il faudrait arreter de dénoncer des stupidités avec des stupidités.
Tu parles comme si pour le croyant Dieu à crée l'univers seulement.
Dans le cas ou tu l'as oublié, Il a aussi crée l'homme.
Avec quoi il aurait crée l'homme s'il n'avait pas utilisé la matière ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 déc.08, 00:06
Message : XYZ a écrit :

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !

C'est la définition de créer, congre debout ! et c'est l'argument habituel des croyants pour "prouver" l'existence de Dieu (le fameux Créateur incréé)
Apparemment, même ça dépasse ta compréhension !
Misère !

Auteur : ManMadeGod
Date : 15 déc.08, 06:18
Message :

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !
Tu connais quelqu'un qui invente des choses en utilisant rien !
Il faudrait arreter de dénoncer des stupidités avec des stupidités.
Tu parles comme si pour le croyant Dieu à crée l'univers seulement.
Dans le cas ou tu l'as oublié, Il a aussi crée l'homme.
Avec quoi il aurait crée l'homme s'il n'avait pas utilisé la matière ?

Donc ton dieu n'est pas créateur.