Résultat du test :
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 12:42
Message : As-Salam 'aleikoum
Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux
« …Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin ! »
Saint-Coran, Sourate 20 Verset 47
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,
et facilite ma mission,
et dénoue un nœud en ma langue,
afin qu'ils comprennent mes paroles »
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
· Nous croyons qu'il prêcha al-Injil (l'Evangile de Dieu)
· Nous croyons qu'il confirma al-Tawrat (la Torah de Dieu)
· Nous croyons qu'il est l'un des 5 plus grands Prophètes et Messagers de Dieu
· Nous croyons à son retour à la fin des temps
· Nous croyons qu'il prêcha et enseigna l'Islam (la soumission à la volonté de Dieu) comme le firent tous les Prophètes et Messagers venant de Dieu, témoignant un Message Unique provenant d'un Dieu unique depuis le début de l'humanité.
· Nous ne croyons pas que Jésus est Dieu tout puissant
· Nous ne croyons pas que Jésus est le Fils unique de Dieu
· Nous ne croyons pas qu'il fut tué ni crucifier
· Nous ne croyons pas que sa mort lave les péchés du monde et apporte le salut et la rédemption
· Nous ne croyons pas que sa mort enlève le péché originel (ni même qu'il existe)
· Nous ne croyons pas que Marie soit la mère de Dieu
· Nous ne croyons pas que Jésus est une partie de Dieu (concept de la Trinité)
· Et enfin nous croyons qu'il annonça la venue du Prophète Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) qui guidera l'ensemble de l'humanité sur la bonne croyance, attestant ses prédécesseurs, confirmant les anciennes lois, les anciens Messages et abrogeant le tout par un ultime rappel : le Coran.
Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue :
Dans Matthieu 21 :23-27, nous lisons ce qui suit ;
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire: Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses. Le baptême de Jean, d'où venait-il? Du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui? Et si nous répondons: Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète. Alors ils répondirent à Jésus: Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses ».
De toute évidence, il ressort clairement de l'esprit des passages précités que pour Jésus-Christ (Paix sur lui), contre-attaquer une question par une autre question n'est nullement une échappatoire, mais c'est aussi l'une des meilleures méthodes à suivre avant de répondre à la question d'un hypocrite qui cache sciemment la vérité au peuple de Dieu pour un vil prix de ce monde périssable. Ceci est un principe naturellement acceptable par la raison raisonnante !
Donc, si vous êtes réellement un vrai disciple de Jésus-Christ (paix sur lui) comme je le suis, vous n'aurez certainement pas peur de répondre à mes questions selon le principe du Maitre avant de me voir réfuter vos allégations ou arguments. Car nous lisons également dans Luc 21 :15 que s'adressant à ses véritables disciples, Jésus-Christ (Paix sur lui) leur dit ;
« En effet, moi (Jésus-Christ), je vous donnerai des paroles de sagesse, et vos adversaires ne pourront pas discuter ni vous répondre » (Traduction : la Bible parole de vie-2000).
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Cela devrait être un bon début, je me contenterai de répondre aux arguments et preuves que vous posterez. Le Coran dit ceci :
Et dis: « La Vérité est venue et le mensonge doit disparaitre, disait Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) aux ennemis de la vérité. Car le mensonge est destiné à disparaître » (Coran 17 :81).
Voici ce que dit Jésus (Paix sur lui) :
«Vous connaîtrez la vérité, disait Jésus-Christ (Paix sur lui) aux ennemis de la vérité, et la vérité vous affranchira » (Jean 8:32).
Ca devrait être passionnant. Et un « je sais pas » est meilleur qu’une fuite ou une critique suivit d’orgueil. A bon entendeur…
Cordialement
Auteur : iliasin
Date : 26 déc.08, 13:12
Message : salam alaikoum a toi, frère, dans la foi
un esprit raisonnable n'aura aucun mal a approuver
mais un esprit malsaint... même si toutes les preuves sont devant lui il abaissera sa tête et fera fi de tes arguments
pourquoi l'homme agit t'il ainsi? pourquoi malgré les preuves il se refuse a acquiessez?
si je te dis cà c'est parce que j'ai dialoguer, dialoguer et dialoguer depuis pas mal de temps et au final rien a changer
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 14:57
Message : VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
etc
La bible le présente comme divin et certain l'affirme être une partie de Dieu mais tout les deux résonnement sont biblique.
Nous savons que le coran n'est pas d'accord mais la bible avertit le Chrétien des fausses croyances qu'il aura de la part d'un ange. Il va enseigner d'autre chose que ce que les textes dit.
Galates 1:8 Eh bien, si quelqu’un même nous, même
un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit !
Alors pour le chrétien le coran n'a aucune autorité sur sa croyance et en plus est maudit.
Finalement, ton discours n'avancera a rien car le coran vient d'un ange et la bible l'annonce et le maudit car il contredit les textes bibliques.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 17:15
Message : Dans le 1000 !
Défi..
J'ai une question...(Galates 1:8) Ce verset annonce bien une chose futur alors pourquoi ce verset viendrait-il de Satan pour vous ?
Satan n'a pas la capacité de connaitre les gestes de Dieu....
alors il va falloir que tu m'expliques cela ???
Auteur : iliasin
Date : 26 déc.08, 19:36
Message : Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
¨
Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
La bible le présente comme divin et certain l'affirme être une partie de Dieu mais tout les deux résonnement sont biblique.
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
Nous savons que le coran n'est pas d'accord mais la bible avertit le Chrétien des fausses croyances qu'il aura de la part d'un ange. Il va enseigner d'autre chose que ce que les textes dit.
Galates 1:8 Eh bien, si quelqu’un même nous, même un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit !
paul parlait des évangiles ui circulaient et qui était contraire a sa doctrine, puisque l'apocalypse est venu après ses dires de paul, donc l'apocalypse est mensonger d'après vous?
Alors pour le chrétien le coran n'a aucune autorité sur sa croyance et en plus est maudit.
tout comme les pharisins ont rejeter jésus
Finalement, ton discours n'avancera a rien car le coran vient d'un ange et la bible l'annonce et le maudit car il contredit les textes bibliques
faudra alors considerer l'apocalypse comme anathème puisque lui aussi vient d'un ange après la proclamation de paul Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 20:12
Message : Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
La question est sur Jésus et non Moise..
Jamais un chrétien va prétendre que moise soit un Dieu et en plus rien n'affirme l'être car il a été un pécheur alors que Jésus non.
Moise a bien été le représentant de Dieu sur terre alors que selon la bible Jésus a été plus qu'un représentant il est sortit de Dieu.
Je ne crois pas en cela mais je comprend alors toi tu essaies de contredire sans comprendre.
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
Également mais aussi comme divin ou Dieu.
C'est vrai que toi tu refuses des versets de la bible pour dire n'importe quoi.. Tu changeras pas....
Philippiens 2:6 existant en forme de Dieu,
etc
paul parlait des évangiles ui circulaient et qui était contraire a sa doctrine, puisque l'apocalypse est venu après ses dires de paul, donc l'apocalypse est mensonger d'après vous?
OU il est dit cela car le mots évangile ne désigne jamais un livre mais un message bonne nouvelle. C'est bien plus tart que les gens référent a un livre. L'évolution du mots a changer avec le temps.
faudra alors considerer l'apocalypse comme anathème puisque lui aussi vient d'un ange après la proclamation de paul
Le problème n'est pas qu'il vient d'un ange mais qui enseigne autre chose que ce qu'il a été dit.
même un ange du ciel–vous
annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé
Jean ne contredit pas le message avant mais l'appuit..
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 20:27
Message : iliasin
Si le verset vient de Satan alors comment sait-il les projets de Dieu ?
C'est la preuve que Dieu était avec Paul et vous prévient de cela.
PS: Ne fais pas des spéculations sur le mots évangile ou etc car nous savons que le mots ne désigne pas un livre.
Paul dit : même un ange vient vous annoncer un message (bonne nouvelle) différent qu'il soit maudit.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 21:11
Message : As-Salam 'aleikoum
Merci frere Iliasin pour ton acccueil et d'avoir répondu aussi aux questions de Camille.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Moïse n'a jamais dit être Dieu
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
mais on a dit de Moïse qu'il en était un (Exode 7,1) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
Pourtant ce verset est très explicite puisqu'il est dit que Moïse sera un Dieu et haroun son prophète ('aleyhom Salam). Pourquoi ne pas considérer ce verset comme celui que tu nous propose e Philippiens? Ce n'est pas très honnète?
"L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7,1)
Donc pour l'instant le défi n'est pas relever mais je pense que d'autres arguments arriveront. Pour ce qui est de l'Evangile de Paul et son annonce, il n'y a rien qui dise qu'il s'agit du Coran. Il expose les possibilités d'une provenance du Message et dit au passage "MEME" si c'est d'un ange. Rien à voir avec le fait qu'il viendra 600 ans plus tard un ange qui révélera le Coran.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:22
Message : Dans le 1000 ! a écrit :As-Salam 'aleikoum
Merci frere Iliasin pour ton acccueil et d'avoir répondu aussi aux questions de Camille.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Moïse n'a jamais dit être Dieu
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
mais on a dit de Moïse qu'il en était un (Exode 7,1) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
Pourtant ce verset est très explicite puisqu'il est dit que Moïse sera un Dieu et haroun son prophète ('aleyhom Salam). Pourquoi ne pas considérer ce verset comme celui que tu nous propose e Philippiens? Ce n'est pas très honnète?
"L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7,1)
Donc pour l'instant le défi n'est pas relever mais je pense que d'autres arguments arriveront. Pour ce qui est de l'Evangile de Paul et son annonce, il n'y a rien qui dise qu'il s'agit du Coran. Il expose les possibilités d'une provenance du Message et dit au passage "MEME" si c'est d'un ange. Rien à voir avec le fait qu'il viendra 600 ans plus tard un ange qui révélera le Coran.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Le rôle de Jésus n'était pas de se faire Dieu sur terre mais de servir.
C'est vrai tu es un clone d'Ilaisin qui prend ce qu'il lui plait et rejette le reste.
[modo]Merci d'éviter ce genre de procès personnel.RED[/modo]
Si c'était son rôle de se faire valoir Dieu sur terre il aurait garder sa divinité.
Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,7 mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
6 lequel, existant en forme de Dieu,
????????
JÉsus l'a bien dit :
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais
parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui–même égal à Dieu.
Dieu a fait des dieux (hommes) sur terre pour le représenté mais Jésus est plus qu'un simple dieu car il est sorti de Dieu et est de la même nature alors que moise ne l'est pas. C'est des représentants.
Que fais-tu avec ça de la bouche de Jésus ?
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Pourquoi le Chrétien devrait-il croire au coran car il contredit Jésus ?
Et oui cela va de pair avec Galate 1:8 même un ange vous annonce un message différent qu'il soit maudit.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:37
Message : Marc 2:7 Comment celui–là parle–t–il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?
Et oui la personne se question sur sa personne.
Le chrétien (Apôtres) reçoivent cette autorité de christ.
omniprésence
Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:44
Message : Même un(e) athée le dira que la bible présente Jésus comme divin et fils de Dieu même s'il croit pas en un Dieu et en la bible.
Oui Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu.
Il faut savoir que son rôle n'était pas cela mais de servir.
Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup.
Penses-tu en dissant cela (je suis Dieu) il aurait été en mesure de servir ?
RÉp: surement pas
Étant agnostique je ne crois pas en la bible mais je peu la comprendre alors que vous non car vous ne chercher qu'a contredire sans cesse.
Auteur : myriam2
Date : 26 déc.08, 22:45
Message : Camille"]
Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
mais même a l'inverse JESUS n'a jamais dit ( je suis DIEU)!
Auteur : Ren'
Date : 26 déc.08, 22:50
Message : Dans le 1000 ! a écrit :j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi
Demander une "intégration en douceur" et commencer par un défi, c'est un peu contradictoire, non ?
Dans le 1000 ! a écrit :Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue
"Semble être le bon" ? Désolé, mais on n'entre pas en "dialogue" par un "défi"...
Auteur : lotus
Date : 26 déc.08, 23:02
Message : myriam2 a écrit :
mais même a l'inverse JESUS n'a jamais dit ( je suis DIEU)!
Bien plus il s'en défend devant le Sanhédrin qu'il l'en accuse: s'il se défend d'être Dieu, de sa propre bouche d'après les évangile, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Camille nous dit qu'elle est agnostique,
mais rien ne nous pouve que ce qu'elle dit est vrai:
Nous ne pouvons ni ifirmer ni confirmer sa déclaration.
nous ne pouvos prendre pour argent compte cette déclaration.Pas plus que ce qu'elle dit sur Jésus.
La chose que nous pouvons faire c'est juger sur les faits des évangiles.
Et ces faits nous montre que Jésus n'a rien d'un Dieu.
Par contre les légendes Païennes donnent certians hommes pour ds incarnation de Dieu.
A partir de là il est facile de conclure:
Nous avons lu, nous avons su, nous avons conclu
avec l'aide du très haut! Auteur : Tite
Date : 26 déc.08, 23:08
Message : Salut iliasin !iliasin a écrit :
Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
Mais Moïse n'a jamais dit : "Moi et le Père nous sommes un"
Jésus l'a dit ! et plein d'autres paroles encore qui montrent qu'Il est DIEU !
Combien de fois on a voulu le lapider à cause de ça !
Et Moïse, comme tout les prophètes, parle en disant :
"Voici ce que dit le Seigneur", ou une parole de ce genre...
Jésus, lui, ne le dit jamais !
Et pour tous les prophètes on voit toujours aussi :
"DIEU parla à ... (Moïse ou Elie ou un autre prophète) et dit :"
Mais pour Jésus on ne voit jamais ça.
Au contraire, on voit Jésus dire à DIEU :
"Père, je veux..." Voir Jean 17. 24
"Je veux" !!! on dit ça à quelqu'un qui est notre égal !
Et DIEU parle de Moïse en disant :
"Mon serviteur Moïse"
Voir 2 Rois 21. 8 + Malachie 3. 22
Mais pour Jésus DIEU dit :
"Voici mon Fils Bien-Aimé, en lui j'ai mis tout mon Amour."
Matthieu 3. 17 + Luc 3. 21 + Marc 1. 9
Camille a écrit :
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
DIEU annonce un homme, son serviteur,
mais IL annonce aussi qu'IL viendra LUI-MÊME...
IL prend chair de la Vierge Marie, POUR SE FAIRE HOMME !
DIEU n'allait quand même pas arriver dans sa gloire pour nous sauver !
Tout le monde serait mort sauf LUI !
C'est quand même pour mourir (comme l'homme) qu'Il est descendu du ciel pour nous racheter...
Et Il a voulu passer par toute les étapes de notre vie.
A partir de Sa conception (quand la Vierge a dit "oui") jusqu'à Sa mort, IL a vécu tous les instants de la vie humaine (sauf le péché bien sûr).
Et tu sais ce que ça veut dire Iliasin ?
Ca veut dire qu'IL nous AIME INFINIMENT, bien sûr,
mais ça veut dire aussi qu'IL a divinisé notre vie humaine !
Et nous, par la Foi, on devient "fils de DIEU" (fils et filles adoptifs) grâce à LUI :
"Il est venu chez les siens (son peuple) et les siens ne l'ont pas reçu.
Mais tous ceux qui l'ont reçu, ceux qui croient en son nom,
il leur a donné de pouvoir devenir enfants de DIEU..."
Jean 1. 11-12
C'est "par la FOI qu'on est sauvé" !
DIEU ne demande rien d'autre que CROIRE et AIMER ici-bas...
Tous les commandements de DIEU sont résumés par ces deux mots !
Je dois sortir, à + Iliasin !
Que DIEU-AMOUR-INFINI nous bénisse et nous enveloppe tous de Sa Lumière ! 
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 23:30
Message : Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim
Me lance pas 100 messages à la fois, allons doucement mais sûrement. Où alors fait un seul message complet, merci d'avance.
on va commencer par le début. Tu nous reproche de critiquer, attention il ne s'agit pas de critique mais de constat. Nous constatons effectivement que les dogmes que nous présente les chrétiens ne font pas parties de la Bible et furent inventé par la suite bien longtemps après. Jésus n'est pas Dieu, il n'y a jamais fait allusion. Les paroles que tu cite sont celle de Paul. Mais l'intéressé est Jésus, et c'est de lui qu'aurait du venir la confirmation de ce qu'i est et la plus grande preuve en est lorsque les juifs l'accuse de se faire l'égale de Dieu, au lieu de dire "Mais je suis Dieu", non il se défend encore en citant l'ancien testament. C'était là la plus grande occasion de la dire, mais non.
Pour ton verset sur le pardon des péchés voici ma réponse détaillé:
Mathieu 9,2
Verset dans sa langue originale :
καὶ ἰδοὺ προσέφερον αὐτῷ παραλυτικὸν ἐπὶ κλίνης βεβλημένον. καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν τῷ παραλυτικῷ, Θάρσει, τέκνον· ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
Traduction en français :
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. »
Commentaire :
Jésus montre qu'il est responsable, qu'il peut prendre une décision seul, comme dans le cas présent, dire au malade que ses péchés sont pardonnés. Les chrétiens soutiennent que Jésus est Dieu puisque seul Dieu peut remettre les péchés comme cela est mentionné par les juifs en Marc 2,7. Mais es-ce vraiment la vérité ?
Analyse littéraire et critique textuelle de ce verset :
Un manuscrit, le mae-2 (Papyrus Copte de l'évangile selon Mathieu qui a une variante conséquente après le mot « βεβλημένον » en ajoutant les mots « os en ete dekaoktô en te asteneia autou » en supplément.
« Tes péchés sont pardonnés (grec : remis) ». Le Texte Reçu porte : "tes péchés te sont pardonnés".
Synopse des évangiles :
καὶ ἰδοὺ προσέφερον αὐτῷ παραλυτικὸν ἐπὶ κλίνης βεβλημένον. καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν τῷ παραλυτικῷ, Θάρσει, τέκνον· ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. » (Mathieu 9,2)
καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν λέγει τῷ παραλυτικῷ, Τέκνον, ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
« Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. » (Marc 2,5)
καὶ ἰδὼν τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν, Ἄνθρωπε, ἀφέωνταί σοι αἱ ἁμαρτίαι σου.
« Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés. » (Luc 5,20)
Différences :
La différence principale se situe dans la dénomination du paralytique par Jésus ('aleyhi Salam). En Mathieu et Marc, il l'appel « mon enfant » faisant une proximité d'amour ou de respect, alors qu'en Luc, il l'appel « homme », qui paraît plus lointain. Une seule des deux citations est originale, mais laquelle ? Il est vrai qu'il y a 2 contre 1, mais Mathieu à souvent harmoniser son texte à celui de Marc. On pourrait dire que c'est la version de Marc qui l'emporte parce qu'il est le plus primitif, mais ne nous hâtons pas.
Analyse littéraire et critique textuelle des versets synoptiques :
Marc 2,5 :
Le Texte Reçu avec A, C, la plupart des majuscules ajoute : « te (sont pardonnés) ».
Matthieu présente la même variante. L'une et l'autre proviennent du désir d'harmoniser le texte des deux premiers évangiles avec celui de Luc, où ce pronom se lit dans tous les manuscrits.
Commentaire sur tous les versets étudiés et leur contexte :
Comment interpréter le fait que Jésus puisse dire que les péchés du malade soit remis ? Le problème est que les chrétiens font la même chose mais dans le sens inverse, que les juifs lorsqu'ils interprétaient littéralement les Parole de Jésus. Ils s'étonnèrent en disant « Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? ». Les chrétiens eut vont à contresens et interprètent ces mots du Christ ('aleyhi Salam) comme preuve de sa Divinité ajouter au fait de l'appuie de la déclaration des juifs « Dieu seul peut pardonné les péchés ». On passe d'un extrême à l'autre selon les courants. Les juifs ont raison de dire cela puisque c'est la vérité, il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés d'une personne. Mais selon le Christianisme, ce n'est pas totalement vrai. Les Prêtres font l'absolution dans les églises, le baptême efface le péché originel et rend homme nouveau, ou selon d'autre courant cela rend le statut original de « born again », traduit en français par « né de nouveau » en Dieu. Selon Jésus, il n'est pas le seul à pouvoir faire cela puisqu'en Jean 20,23, les apôtres peuvent le faire après que Jésus les eut envoyé le faire :
« Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ».
Si certains pensent que cela est du au fait qu'ils reçurent le Saint-Esprit, alors il faudrait comprendre qu'ils sont devenu Divin selon la logique chrétienne.
Pardonner les péchés donne t-il à Jésus (ou aux apôtres selon Jean 20,23) le droit à la Divinité ? Il suffit de prendre le contexte précédant et suivant des dit versets (Mathieu 9,2 / Marc 2,5 / Luc 5,20) pour s'en assurer du contraire.
En Marc et Luc, lorsque les juifs s'assemblèrent pour cogiter sur ce que vient de déclaré Jésus, ils dirent que Dieu est le Pardonneur et l'Absoluteur des péchés. Ils l'accusèrent de blasphémer à cause de leur entêtement à tout interpréter au sens premier du terme sans jamais rien comprendre au sens réel voulu par Jésus lors de ses discours. Jésus voyant qu'ils marmonnaient en se montant les uns contre les autres par rapport à cette déclaration, tente de les recadrés en leur spécifiant qu'ils sachent « que le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonné les péchés sur la terre » ou en d'autres termes, « le Fils de l'homme a autorité sur terre pour pardonné les péchés ». Mais si Jésus détient ce pouvoir, qui le lui a donné ? Nous trouvons la réponse en Mathieu 28,18 où il est dit :
« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre »
Nous voyons que c'est Dieu qui lui administra cette responsabilité. Le Prophète de l'Islam ('aleyhi salat wa Salam) fit de même lorsqu'il déclara à 10 de ses Compagnons (radhy Allahou 'anhoum) l'accès au Paradis. Est-il Dieu pour autant ? Ils agissent (les Prophètes) selon la Volonté de Dieu.
Mathieu ne comporte pas cet épisode des juifs (mais seulement le pardon des péchés) et Jean ignore complètement l'épisode du pardon des péchés par Jésus sur ce paralytique. Il faut signaler tout de même le pourquoi du comment. Jésus déclare que les péchés du malade sont pardonnés mais quelle en est la cause ? Le même verset étudié dans cet article nous en donne la réponse :
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. »
Etant donné qu'ils avaient grande foi en la mission et l'autorité de Jésus, ils annonça le pardon des péchés. Cette fois pas besoin de crucifixion ou de giclée de sang pour être absout (preuve que ce n'est pas la mort de Jésus qui enlève les péchés). C'est leur foi qui fait cela. Lorsque l'on accepte l'islam, les péchés antérieurs sont annulés (à la condition de ne pas retourner au polythéisme ou de renier l'Islam après en avoir été convaincu. Il en est de même pour les disciples de Jésus (Judas accepta Jésus et le renia par la suite. Judas va t-il au Paradis ???). Le fait qu'il accepte et croient en la mission de Jésus et de qui il provient alors ils ont l'absolution. Jésus le signal en Jean 11,41-42 :
« Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'a envoyé. »
La foule l'entourait aussi dans l'épisode du paralytique et donc ces versets sont applicables à cet épisode aussi. Dieu accorde à Jésus certaine possibilités et il en fait don a ceux qui le mérite. Ceci est confirmé dans le même chapitre où Marthe la sœur de l'ami de Jésus, Lazare, fit cette déclaration :
« Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. » (Jean 11,22)
Jésus a autorité mais il l'a de la part de Dieu, d'ailleurs les juifs lui demandèrent d'où tient-il cette autorité. Jésus leur dira que s'ils répondent à sa question, il le leur dira (sous entendant que si ils avaient répondu il leur aurait déclarer « de Dieu »)
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire : Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit : Je vous adresserai aussi une question ; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses… » (Mathieu 21,23-24)
Jésus ne fait qu'accomplir la Volonté de Dieu sur la terre, et la Volonté de Dieu est que les gens croient en celui qu'Il a envoyé pour eux :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » (Jean 3,16-19)
Ces versets expliquent tout ce que nous venons de voir. Dieu envoya Jésus pour que les gens croient en lui et par la même en Dieu. Ceux qui refusent de croire en lui seront jugé et châtier, alors que ceux qui croient en lui sont pardonnés et agréer de Dieu. C'est la foi et la croyance en Dieu et en Jésus qui fait que leurs péchés sont pardonnés (ainsi que les bonnes œuvres).
« Afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, PAR LA FOI EN MOI, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés ». (Actes 26,18)
Ainsi, en croyant en Jésus, ils ont les péchés pardonnés. Cela est identique avec toutes les religions. Il faut croire en Dieu et en Ses prophètes pour entrer au paradis (donc pour avoir la rémission des péchés). On voit bien que Jésus ne pardonne pas les péchés, mais est, par la foi en lui, un des éléments qui font que nos péchés sont pardonnés. C'est ce qui est dit dans ce verset :
« Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ. » (Ephésiens 4,32)
Donc, ce n'est pas Jésus qui pardonne, mais c'est Dieu à travers son serviteur. En effet, c'est Dieu qui accorde la repentance.
« Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : DIEU a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie ». (Actes 11,18)
« Il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance QUE DIEU leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité » (2 Timothée 25)
« En revanche, tu m'as importuné par tes péchés, excédé par tes iniquités. Et c'est moi (Dieu), moi-même qui efface tes péchés, par égard pour moi, et tes fautes, je ne veux plus m'en souvenir. » (Isaïe 43,24-25)
Il faut croire en Dieu pour avoir la repentance et comme nous l'avons dit plus haut, faire de bonnes œuvres :
« A ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, j'ai prêché la repentance et la conversion a Dieu, avec la pratique d'œuvres dignes de la repentance. » (Actes 26,20)
Jésus était il seul à pouvoir pardonné les péchés ?
Nous entrons dans l'hypothèse que Jésus puisse pardonner les péchés de lui même. Il est dit que Jésus a appelé à la repentance :
« Je ne suis pas venu APPELER À LA REPENTANCE des justes, mais des pécheurs. » (Luc 5,32)
Or, il n'est pas le seul :
- Jean Baptiste prêchait la repentance :
« Moi, je vous baptise d'eau, POUR VOUS AMENER A LA REPENTANCE ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu ». (Matthieu 3,11)
« Jean parut, baptisant dans le désert, ET PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES ». (Marc 1,4)
« Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES. » (Luc 3,3)
« Avant sa venue, Jean avait PRÊCHE LE BAPTÊME DE REPENTANCE à tout le peuple d'Israël. » (Actes 13,2)
- Paul prêchait la repentance :
« A ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, J'AI PRÊCHE LA REPENTANCE et la conversion à Dieu, avec la pratique d'œuvres dignes de la repentance ». (Actes 26,20)
- Les disciples prêchaient la repentance :
« Ils partirent, Et ILS PRÊCHERENT LA REPENTANCE ». (Marc 6:12)
« Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons, ANNONCANT aux Juifs et aux Grecs LA REPENTANCE envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus Christ. » (Actes 20,20-21)
Ainsi, Jésus, Jean Baptiste, Paul et les autres disciples ont fait exactement la même chose.
Tout comme Jésus a pardonné aux disciples, ces derniers pardonnent :
« Supportez–vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez–vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez–vous aussi. » (Colossiens 3:13)
Donc, si Jésus est Dieu parce qu'il pardonne, alors les disciples aussi sont Dieux ?
Enfin, il semble que Jésus ne soit pas le seul à pardonner les péchés:
- Samuel pardonne les péchés :
« Alors Saül dit à Samuel : J'AI PECHE, car j'ai transgressé l'ordre de l'Éternel, et je n'ai pas obéi à tes paroles ; je craignais le peuple, et j'ai écouté sa voix. Maintenant, je te prie, PARDONNE MON PECHE, reviens avec moi, et je me prosternerai devant l'Éternel.» (1 Samuel 15,24-25)
- Moïse pardonne les péchés :
« Aussitôt Pharaon appela Moïse et Aaron, et dit : J'AI PECHE contre l'Eternel, votre Dieu, et contre vous. Mais PARDONNE MON PECHE pour cette fois seulement ; et priez l'Eternel, votre Dieu, afin qu'il éloigne de moi encore cette plaie mortelle ». (Exode 10,16-17)
- Joseph pardonne les péchés :
« Et ils firent dire à Joseph : Ton père a donné cet ordre avant de mourir: Vous parlerez ainsi à Joseph : Oh ! Pardonne le crime de tes frères et leur péché, car ils t'ont fait du mal ! Pardonne maintenant le péché des serviteurs du Dieu de ton père ! Joseph pleura, en entendant ces paroles. » (Genèse 50,16-17)
- Paul pardonne les péchés :
« Or, à qui vous pardonnez, JE PARDONNE AUSSI ; et ce que j'ai pardonné, SI J'AI PARDONNE quelque chose, c'est à cause de vous, en présence de Christ » (2 Corinthiens 2,10)
- Un Ange pardonne les péchés
« Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, PARCE QU'IL NE PARDONNERA PAS VOS PECHES, car mon nom est en lui. » (Exode 23,20-21)
Mais le Vrai Pardonneur, c'est Dieu, comme le confirme Jésus :
« Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, VOTRE PERE céleste VOUS PARDONNERA aussi » (Mathieu 6,14)
« Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, VOTRE PERE NE VOUS PARDONNERA PAS non plus vos offenses. » (Mathieu 6,15)
« Mais si vous ne pardonnez pas, VOTRE PERE qui est dans les cieux NE VOUS PARDONNERA PAS non plus vos offenses. » (Marc 11,26)
La prière chrétienne la plus connu en témoigne aussi, c'est Jésus qui l'enseigna à ses disciples selon l'enseignement de son maître d'apprentissage Jean-Baptiste qui lui enseigna cette prière.
« Jésus PRIAIT un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit : Seigneur, enseigne–nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples. Il leur dit : Quand vous priez, dites : PERE ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne. Donne–nous chaque jour notre pain quotidien ; PARDONNE-NOUS NOS PECHES, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense ; et ne nous induis pas en tentation. » (Luc 11,1-4)
Ou selon la version de Mathieu, fort différente, bien qu'une seule ne peut être vrai entre les 2 :
« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ; ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! » (Mathieu 6,9-13)
(Variante textuelle : le dernier verset de cette prière « Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! » est issus de plusieurs Manuscrits tardifs selon le commentaire de la Nouvelle Bible Segond version étude, et doit donc être rejeté et non accepté. Même la principale prière chrétienne n'est pas épargnée par les retouches.)
Dieu est l'initiateur de tout Pardon et le Pardon Divin est le plus important. C'est lui qui est déterminant de la suite de notre mort.
Nous pourrions aussi partir de la base tout à fait probable que la guérison de la maladie enlève le péché. Le péché pouvant être la cause de la maladie, comme une forme de punition (exemple du Sida qui est un châtiment Divin de l'homosexualité et de l'adultère, tout comme de la fornication). Jésus lui pardonne ses péchés en le guérissant. La guérison de sa maladie efface ses péchés puisque la maladie est effacée de son corps. Ce que le paralytique accomplît comme mauvaises œuvres auparavant, ayant commencé surement depuis longtemps à payer le prix de ses fautes, Jésus voyant la foi de celui-ci et de ceux qui le portent décide de lui enlever son châtiment en guérissant le résultat de ses actions passées. Cette interprétation est tout aussi admissible que les autres comme ce fût le cas du lépreux ; la lèpre étant un châtiment Divin (le plus gros selon les écritures). Les juifs donc, ne comprirent rien à ce que faisait ou disait le christ ('aleyhi Salam). Si cette interprétation est véridique, alors toutes nos explications ci-dessus sont fortuites et ne servent à rien puisque cette explication suffit à éradiquer la thèse chrétienne.
Conclusion :
Que pouvons nous conclure de ce vaste commentaire ? Tout simplement que Jésus annonce le pardon des péchés (et même pardonne) comme l'on fait d'autres avant et après lui. C'est la foi en Dieu qui fait cela, si une personne ne croit pas en Dieu et n'accepte pas ses envoyés (Ange, Prophètes, Messie etc.), alors elle ne sera pas pardonnée. Rien dans ces versets ne prouve une quelconque Divinité de Jésus mais bien au contraire témoigne de quelle autorité il accomplit tout cela.
« Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, C'EST LUI QUI FAIT LES OEUVRES. » (Jean 14,10)
C'est la réponse qu'il souhaitait faire aux juifs, mais en ne répondant pas à sa question, ils ne purent le savoir. Son autorité vient de Dieu !
Verset Mathieu 9,6:
Synopse des évangiles :
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ἐξουσίαν ἔχει ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐπὶ τῆς γῆς ἀφιέναι ἁμαρτίας – τότε λέγει τῷ παραλυτικῷ, Ἐγερθεὶς ἆρόν σου τὴν κλίνην καὶ ὕπαγε εἰς τὸν οἶκόν σου.
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison ». (Mathieu 9,6)
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ἐξουσίαν ἔχει ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἀφιέναι ἁμαρτίας ἐπὶ τῆς γῆς – λέγει τῷ παραλυτικῷ
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés » (Marc 2,10)
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐξουσίαν ἔχει ἐπὶ τῆς γῆς ἀφιέναι ἁμαρτίας – εἶπεν τῷ παραλελυμένῳ, Σοὶ λέγω, ἔγειρε καὶ ἄρας τὸ κλινίδιόν σου πορεύου εἰς τὸν οἶκόν σου.
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. » (Luc 5,24)
Analyse littéraire et critique textuelle des versets synoptiques :
Marc 2,10 :
Les Manuscrits W, 488, la Vetus latina (b, q) ont « de remettre les péchés »
Les Manuscrits B, 038, 157 ont « de remettre les péchés sur la terre »
Les Manuscrits S, C, D, la Vetus Latina, Sa, Bo, Géor, Armé ont « sur la terre de remettre les péchés »
Le reste des Manuscrits ont « de remettre sur la terre les péchés »
Il existe une grande diversité textuelle sur ce morceau de verset qui prouve les retouches et remaniements de la part des scribes.
Commentaire sur tous les versets étudiés et leur contexte :
Nous avons déjà établit le contexte lors de l'analyse de Mathieu 9,2, mais il reste un point à voir tout de même. Après sa guérison, il est dit qu'il (le paralytique) « s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu. » en Luc 5,25. Il remercie Dieu et non Jésus pour sa guérison et l'enlèvement de sa dette due à ses méfaits jadis effectués. Comment mettre Jésus en tant que Dieu si celui qui fut guérit en adore et en remercie un autre ? Non, Jésus n'est qu'un homme accomplissant ce pour quoi il fut envoyé. En Marc 2,12, il est dit que c'est la foule qui glorifiait Dieu et non seulement le paralytique. En Mathieu aussi c'est la foule qui glorifie Dieu, mais il ajoute un détail qui met en pièce le fait que les chrétiens divinisent le Christ ('aleyhi Salam) parce qu'il a accomplit cette guérison et l'expiation de ses péchés par le pardon. Il s'agit de Mathieu 9,8 où il est clairement indiqué et écrit :
« Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir ».
Il peut y avoir 2 interprétations possibles à la lecture attentive de ce verset. Soit cela signifie que plusieurs personnes ont ce pouvoir, soit que le fait que Dieu l'ait donné à Jésus qui l'utilisa par la suite, fit que ce pouvoir fut accessible aux hommes. C'est bien Dieu l'initiateur de ce pardon qui donna ce pouvoir à Jésus, son envoyé.
L'écriture en témoigne :
« Et Il (Dieu) lui a donné autorité de juger aussi, parce qu'il est fils de l'homme » (Jean 5,27)
Chaque pouvoir vient du seul Dieu et selon Sa volonté car un homme ne peut rien de lui-même comme Jésus le reconnaît (en Jean 5,19 & 5,30). Jean nous confirme cela :
« Jean répondit et dit : Un homme ne peut rien recevoir, à moins qu'il ne lui soit donné du ciel. » (Jean 3,27)
Jésus lui-même le confirme :
« Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. » (Jean 19,11)
Comme nous l'avons vu dans la section Mathieu 9,2, c'est la foi qui fait que l'on obtient la rémission des péchés, voici en illustration, un autre exemple encore plus convainquant de ce fait :
« C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés : car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix. » (Luc 7,47-50)
Ce n'est pas la mort de Jésus ni autre chose que la foi (et ses œuvres qui plurent à Jésus, comme c'est le cas dans le contexte de ses versets) qui lui fit obtenir le Pardon. Dans l'exemple suivant, le fait d'un humble et d'agir avec humilité devant Dieu provoque le pardon des péchés :
« Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres : Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l'un était pharisien, et l'autre publicain. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé. » (Luc 18,9-14)
Certains pourront objecter en citant quelques versets qui donnent autorité au Christ ('aleyhi Salam). Voici 5 versets qui peuvent induire en erreur ceux qui penchent vers l'égarement ou la polémique :
« Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi ; et rien ne pourra vous nuire. » (Luc 10,19)
« Il en établit douze, pour les avoir avec lui, (lesquels il nomma apôtres) et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. » (Marc 3,14-15)
« Alors il appela les douze, et il commença à les envoyer deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs. » (Marc 6,7)
« C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent, je n'aie pas à user de rigueur, selon l'autorité que le Seigneur m'a donnée pour l'édification et non pour la destruction. » (2 Corinthiens 13,10)
Et cette parabole explicative de l'autorité que Jésus laisse à ses disciples pendant son absence :
« Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller. » (Marc 13,34)
Mais ces mêmes personnes oublient en émettant le fait que Jésus donne l'autorité que lui même l'a reçu et Celui qui la lui a donné est bien plus que lui selon l'écriture :
« Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » (1 Corinthiens 15,24-28)
Et aussi cette écriture explicite sur le fait que Dieu lui donna sur toutes choses autorité:
« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. » (Jean 17,1-4)
Jésus remercie Dieu de lui avoir donné un pouvoir, mais ce pouvoir vu les versets suivant lui servirent à mener à bien sa mission Prophétique qui est de donner l'accès au Paradis (la vie éternelle) par l'enseignement de Jean 17,3, compris dans ces versets ci-dessus, qui n'est autre que l'enseignement du Tawhid, ou l'Unicité Divine.
Nous terminerons par citer ce verset inauthentique selon la critique textuelle, qui prouve que même lors de sa crucifixion (selon les chrétiens) il ne pardonne pas à ses bourreaux mais demande à Dieu de leurs pardonnés. Ce qui peut rapprocher la théorie intéressante et vraisemblablement valable que lorsque Jésus pardonne les péchés du paralytique de notre verset analysé, il le guérit ce qui annule ses malus d’autrefois :
« Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. » (Luc 23,34)
Ce verset est a rapproché de la prière qu’enseigne Jésus « le nôtre Père » où c’est Dieu qui pardonne et personne d’autres.
Conclusion :
Rien dans ces versets ne prouve une quelconque Divinité de Jésus mais bien au contraire témoigne de quelle autorité il accomplit tout cela.
« Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, C'EST LUI QUI FAIT LES OEUVRES. » (Jean 14,10).
P.S: Camille, j'attends ta réponse et évite les copier coller de facealislam comme tu le fait, sinon j'vais te montrer cke j'en ai fait de ce site internet
Auteur : Tite
Date : 26 déc.08, 23:38
Message : lotus a écrit :
Bien plus il s'en défend devant le Sanhédrin qu'il l'en accuse: s'il se défend d'être Dieu, de sa propre bouche d'après les évangile, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Salut Lotus !
J'aimerai avoir les références qui montrent Jésus dire qu'Il n'est pas DIEU...
Lotus a écrit :
...
La chose que nous pouvons faire c'est juger sur les faits des évangiles.
Et ces faits nous montre que Jésus n'a rien d'un Dieu.
Alors, d'après moi, il doit exister des faux évangiles Lotus ! 
parce que rien qu'en lisant le premier verset du premier chapitre de Jean
on voit que Jésus (le Verbe) est DIEU !
Jean, c'est celui qui a vécu avec Marie, la mère de Jésus, pendant des années...
Je dois sortir, à +
Que DIEU te bénisse Lotus !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 23:42
Message : Pour Mathieu 18,20 voici ma réponse:
Que signifie "en mon nom"? Beaucoup de chrétiens plaident la Divinité su Christ par ce genre de versets très souvent mal compris. Lorsque le Christ dit quelque chose "en mon nom" comme ce verset:
"Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." (Jean 14,14)
Les personnes non avertis verront dans ce verset que c'est Jésus qui fait cela. Mais s'ils avaient lu correctement la bible, quelques version plus loin ils auraient lu aussi qui exhausse cette demande:
"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père, en mon nom, Il vous le donne." (Jean 15,16)
"En ce jour–là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom." (Jean 16,23)
"En ce jour, vous demanderez et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous" (Jean 16,26)
"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demandez une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux." (Mathieu 18,19)
Celui qui exhausse les prières ou les demandes est le Créateur des cieux et de la terre, Dieu. Demander en son nom, signifie intercéder ou bien alors dans le sens de reconnaissance de la mission du Christ et l'acceptation de son message, qui signifie obligatoirement la soumission à Dieu et Sa volonté. L'expression "en mon nom" ne signifie rien d'autre que cela et vu les versets que nous avons postés, le christ n'est en rien Dieu pour cela puisque ce n'est pas lui qui accomplit les réponses aux demandes. ¨Pour en revenir au verset cité par l'auteur, il n'y a rien de Divin non plus, Jésus est présent, ok! Mais sa présence est elle physique? Non, puisqu'il est mort (selon les chrétiens). C'est une présence métaphorique pour expliquer qu'ils auront sa bénédiction car ils suivent son enseignement et son regroupé par son Message. Exactement pareil chez les musulmans, ils peut nous arriver de nous réunir pour évoquer le caractère magnifique du Prophète Muhammad (sala Allahou 'aleyhi wa Salam) et parler de lui et de sa mission. Nous louons Dieu pour l'envoie de ce Messager mais jamais au grand jamais nous ne le Divinisons car nous sommes réunit en son nom. Dans la Bible cela est indiqué de la même façon:
"Il y avait un homme boiteux de naissance, qu'on portait et qu'on plaçait tous les jours à la porte du temple appelée la Belle, pour qu'il demandât l'aumône à ceux qui entraient dans le temple. Cet homme, voyant Pierre et Jean qui allaient y entrer, leur demanda l'aumône. Pierre, de même que Jean, fixa les yeux sur lui, et dit: Regarde-nous. Et il les regardait attentivement, s'attendant à recevoir d'eux quelque chose. Alors Pierre lui dit: Je n'ai ni argent, ni or; mais ce que j'ai, je te le donne: au nom de Jésus Christ de Nazareth, lève-toi et marche. Et le prenant par la main droite, il le fit lever. Au même instant, ses pieds et ses chevilles devinrent fermes; d'un saut il fut debout, et il se mit à marcher. Il entra avec eux dans le temple, marchant, sautant, et louant Dieu. Tout le monde le vit marchant et louant Dieu." (Actes 3,2-9)
Il ne loue par Jésus-Christ de Nazareth mais Dieu, la distinction est bien visuelle. Au "nom de Jésus" signifie en « adéquation avec lui et en sa croyance ». Mais quelle croyance, qu'il est Dieu? Pas du tout, qu'il est le Prophète de Dieu.
Pour 1 jean 5,20 si tu pense qu'il s'agit de Jésus qui est Dieu alors tu contredit directement un passage qui explique cela en Jean 17,3 "or la vie eternelle c'est qu'il te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu a envoyé J.C"
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 00:21
Message : Camille tu m'a demander ques'ce que je fais de cela:
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Mais je te retourne la question, Jésus est-il Dieu ou alors Fils de DIeu, il ne peut être les deux en même temps, merci d'éclaircir ta réponse sur sa nature.
Et au passage, tu a fait une grosse erreur en disant que si Jésus etait venu sur terre pour etre Dieu, il aurait garder sa Divinité. Cela est éronné puisque Nous ne pouvons regarder le soleil comment pourrions nous regarder Dieu lui qui est hors de la création etant Créateur. C'est un non sens évident. Il ne s'est pas dépouiller de sa Divinité sinon il n'est plus Dieu. C'est un peu mythologique comme croyance un peu comme dans le Walt Disney "Hercule" ou justement le Fils de Zeus devient homme mais garde des forces surnaturelle.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 02:22
Message : Dans le 1000 ! a écrit :
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Dans le coran, il est dit des choses comme:
Je suis la parole d'allah, c'est moi votre seul et unique dieu et plein d'autre choses du même genre qui tente toutes à démontrer que le coran est la parole de dieu !
Je pense que ce point est incontestable pour un musulman. Non ?
Pourtant c'est Le prophête qui le dit, pas dieu !
Il en procéde de même pour toutes les religions, l'éveille, le saint-esprit, le bonne oeils, le testament du fou parle du masque de la personalité etc...
Se sont toutes des métaphores pour exprimé le sentiments d'être sous l'emprise du divin.
Le possédé dit toujours que c'est l'autre qui parle en lui, et que pourtant il est toujours lui-même qu'un messager et le ressent en tant que tel.
Les autres aussi sinon il le taxe de fou et pas d'élu.
Maintenant, il n'est pas difficile de voir toutes l'ambiguité que celà entraine pour celui qui reçoit ou vis le message.
Y'a que les fanatiques qui on besoin de se rassurer d'être la bonne et vrai religion qui font toutes un plat.
Donc si ce point est trés important pour vous, il vous faut trouvé des gens semblable à vous mais de confessions différentes pour aller au fonds du sujet.
Auteur : unite
Date : 27 déc.08, 02:40
Message : bonjour
vos ecrits me font penser a la cause de toutes nos incomprehensions,
quand il y a cause il y a toujours consequence,
la cause est faite et nous vivont dans la consequence
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 02:44
Message : IIuowolus, je suis un fanatique car je cherche la vérité???? Le fanatique est plutot celui qui reste sans rien faire et qui accepte les mensonge passé pour acquis sans se soucier si cela est véritablement vrai. Je ne fais rien de mal je propose une analyse complète des dogmes chrétiens qui sont une hérésie
Auteur : peaceman
Date : 27 déc.08, 03:21
Message : salut ..
je pose une autre question ...
le Chrétien dit que jesus (paix et benediction sur lui ) est le fils de Dieu donc on est ses enfants d'apres lui (le chrétien) , et on doit l'adorer parce que c'est lui (jesus) notre dieu et créateur ..
quel est la relation donc entre nous et lui -créateur et créatures - ou une relation pere et enfants ... si la premiere existe la deuxieme ne peut l'etre ..
mon pere et mon pere il m'a pas crée et il ma fait venir en vie mais il m'a pas crée a base de rien ..
ne pas confondre la création et la sexsualité ...
adam a été crée par dieu par un seule mots
expliquer nous svp
merci
cordialement
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 03:31
Message : Oui, effectivement ‘Issa (‘aleyhi Salam) est la Parole de Dieu insufflé dans un réceptacle tout comme le fut Adam (‘aleyhi Salam). La différence se trouve dans ce qui reçut cette Parole :
-Adam = un être créer non animé / -Jésus = le ventre d’une des meilleures servantes de Dieu sur terre, Maryam (Marie) ‘aleyha Salam
Le Coran explique aussi qu’il n’y a pas de différence entre Adam et Jésus.
« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. » (Sourate 3,59)
Il utilise le procédé habituelle de la création qui est la phrase Coranique « koun fa yakoun », autrement dit en français : « Soit ! Et c’est ». Dieu décide d’une chose et elle devient. Il est né différemment des autres créatures, mais cela ne fait pas de lui un Créateur.
Il n'y a pas de Fils de Dieu, ce ne sont que des termes a sens métaphorique. Chaque Créature est la meme aux yeux du Créateur (métaphore)
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 03:47
Message : Dans le 1000 ! a écrit :IIuowolus, je suis un fanatique car je cherche la vérité???? Le fanatique est plutot celui qui reste sans rien faire et qui accepte les mensonge passé pour acquis sans se soucier si cela est véritablement vrai. Je ne fais rien de mal je propose une analyse complète des dogmes chrétiens qui sont une hérésie
Ha...
Je croyait que le fanatique c'est celui qui a une telle dévotion pour une personne ou une idéologie qu'il refuse tout autre forme d'opinion sans même prendre la peine d'essayé d'en comprendre le point de vue, de repondre à l'argumentation opposée et en passant sous silence toutes vérités qui le fait douter dans sa foi.
J'ai mal crû, c'est surment pour ça que je suis rester petit.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:03
Message : Non, pour ma part je lis ce que les autres écrivent mais les preuves sont irréfutables en ma faveur et en celles des musulmans, donc il est normal que lorsque l'on voit une chose fausse on veuille en remettre la teneur en véracité. Je suis tres ouvert mais pas devant le mensonge ou la faussseté, la je recadre dans ce cas
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:10
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Non, pour ma part je lis ce que les autres écrivent mais les preuves sont irréfutables en ma faveur et en celles des musulmans, donc il est normal que lorsque l'on voit une chose fausse on veuille en remettre la teneur en véracité. Je suis tres ouvert mais pas devant le mensonge ou la faussseté, la je recadre dans ce cas
La façcon que tu fais est de changer les textes de leur sens sans prendre le temps de regarder ce que ton prochain te fais compredre par son résonnement.
Regarde juste ton résonnement avec (Jésus dit-il je suis Dieu)...?
Le but (Jésus) était-il cela ?
Prenons ta logique envers ta croyance.
Je te laisse faire tes questions les même ce que tu demandes envers la bible EX: sur mahomet et Allah.
J'attend ????
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:27
Message : Camille, J'ai pas compris ta question sur Dieu et Mohamed (sws)??? Je lis ce que tu dis mais toi tu n'a pas lu ce ke j'ai mis, j'ai pris le temps de te faire mon analyse basé sur des argument mais tu n'y a pas répondu apres tu te plaint. Essaie de faire mieux et réfute moi apres tu pourra changer de sujet et on pasera au Coran. J'ai fait la meme analyse dans le sujet "la tentation de Jésus" 3 ou 4 sujet plus bas que celui ci dans la liste. Regarde page 4 et pareil refute moi. Trop facile d'eskiver sans répondre puisque tu copie facealsilam alors copie le pour me refuter mais l'ayant deja refuter et attendant toujours sa réponse on vera bien ce que tu a a proposer
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:32
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Camille, J'ai pas compris ta question sur Dieu et Mohamed (sws)??? Je lis ce que tu dis mais toi tu n'a pas lu ce ke j'ai mis, j'ai pris le temps de te faire mon analyse basé sur des argument mais tu n'y a pas répondu apres tu te plaint. Essaie de faire mieux et réfute moi apres tu pourra changer de sujet et on pasera au Coran. J'ai fait la meme analyse dans le sujet "la tentation de Jésus" 3 ou 4 sujet plus bas que celui ci dans la liste. Regarde page 4 et pareil refute moi. Trop facile d'eskiver sans répondre puisque tu copie facealsilam alors copie le pour me refuter mais l'ayant deja refuter et attendant toujours sa réponse on vera bien ce que tu a a proposer
Fais ce que tu demandes envers la bible pour ton coran et tu verras.
EX: sur mahomet
Ou dit-il explicitement.....
1-(Je suis le Prophète D'Allah) ?
etc
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:38
Message : C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:56
Message : Dans le 1000 ! a écrit :C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Voilà une exemple parfait intolérence.
C'est une exemple pour te faire réflichir mais hélas tu ne cherches qu'a provoquer..
Le pire c'est que je t'ai répondue et tu fuis en dissant n'importe quoi...
Prend juste un mirror et regarde toi quand tu demandes des choses.
C'est vrai que c'est ridicule pour toi de te regarder....
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 05:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Ou mais c'est le grands amour dis-donc, je te cherche tu me cherche, chat pas chat, jeux de mains jeux de vilain, ça va finir pas un mariage si vous continuer !!!
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 05:40
Message : Camille, presente moi ta réponse peut etre que je ne l'ait pas vu, ta seul réponse fut "applique cela a ton livre", super j'ai posté une page de 10 metres pour que tu me réponde cela. Non ce n'est pas sérieux. C'est vrai c'est tres minable comme question, n'importe quel personne sur terre qui connait un minimum l'islam s'est que le Prophète Muhammad (sws) est le prophète d'Allah, c'est ca dénomination commune.
Jésus témoigne de cela sourate 61,6:
"Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"
Dieu en témoigne sourate 33,21:
"En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment "
le Prophète (sws) lui meme en temoigne dans un hadith sahih:
« N'exagérer pas sur moi comme les chrétiens ont exagérer sur le fils de Mariam (Jésus). Je suis seulement un serviteur : ainsi dites Serviteur et Messager d'Allah » (Rapporté par Al-Boukhari)
Ne me dis pas que ce n'est pas le Coran, car ce n'est pas lui qui parle c'est une révélation qui vient sur lui étant Prophète, il ne change pas un mot de ce qui lui est révélé.Cela est prouvé dans le verset suivant où Dieu lui explique ce qu'il doit dire:
sourate 6,19:
Dis : " Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Allah d'autres divinités? Dis : "Je n'atteste pas"
J'ai répondu, a vous de me répondre maintenant
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 06:00
Message : Dans le 1000 ! a écrit :super j'ai posté une page de 10 metres pour que tu me réponde cela
Eh ben arrête de poster au format "10 mètres"
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:02
Message : le dernier message etait court ,non???lol
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 06:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :le dernier message etait court ,non???lol
En progrès
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 06:20
Message : Salut "Dans le 1000" !
et bienvenu sur le foum !
J'aime bien les défis, et je vois que tu mets tout le paquet !
Justement, on est bien rodé, on a déjà répondu aux mêmes questions depuis un certain temps déjà.
Mais pour tous ceux qui n'ont pas encore reçu la visite du "soleil levant", c'est une Joie de LE donner !
(DIEU est appelé "soleil levant" quand IL vient parmi nous...) (Voir Luc 1. 78)
Mais j'ai quelques étonnements :
Dans le 1000 ! a écrit :
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine, et facilite ma mission, et dénoue un nœud en ma langue, afin qu'ils comprennent mes paroles »
Cette parole de Moïse n'est pas dans la Bible,
La Bible est pourtant remplie de tous les détails possibles...
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
La parthénogénèse s'observe dans tous les grands groupes d'animaux, sauf les vertébrés.
Alors, pour l'homme...
Je te rappelle les circonstances de l'origine de Jésus Christ :
"... l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
à une vierge accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph,
et le nom de la vierge était Marie.
L'ange entra chez elle et dit :
"Je te salue, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
A cette parole, elle fut toute bouleversée,
et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L'ange lui dit alors :
"Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ;
tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ;
le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père,
il règnera pour toujours sur la maison de Jacob,
et son règne n'aura pas de fin."
Marie dit à l'ange :
"Comment cela va-t-il se faire puisque je suis vierge ?"
L'ange lui répondit :
"L'Esprit Saint viendra sur toi,
et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ;
c'est pourquoi celui qui va naître sera saint,
et il sera appelé Fils de Dieu.
...
Marie dit alors : "Voici la servante du Seigneur ;
que tout se passe pour moi selon ta parole."
Alors l'ange la quitta."
Luc 1. 26-38
C'est par la puissance du Très-Haut,
c'est-à-dire par l'Esprit Saint que Jésus a été conçu en Marie.
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
Jésus ne dit jamais, ni avant ni après un miracle, qu'il le fait "par la permission de DIEU".
On ne voit ça nulle part...
Au contraire, Il dit à Marthe :
"Moi, je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra..."
Jean 11. 25
Lazare, le frère de Marthe était mort depuis quatre jours et il sentait déjà.
Voir Jean 11. 39
Jésus n'agit pas avec la permission de DIEU, mon frère,
Jésus fait des miracles de Lui-Même, parce qu'IL est DIEU comme le Père.
Tu peux voir dans Jean 14. 11:
"Croyez ce que je vous dis :
je suis dans le Père, et le Père est en moi ;
si vous ne croyez pas ma parole,
croyez au moins à cause des oeuvres." (c'est-à-dire des miracles)
Mais, en plus, Jésus continue pour nous faire bien comprendre verset 12 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis :
celui qui croit en moi accomplira les mêmes oeuvres que moi.
Il en accomplira même de plus grandes,
puisque je pars vers le Père.
Jésus, le Verbe fait chair, part vers le Père,
Il part là où Il était avant de prendre chair de la Vierge Marie...
c'est-à-dire dans sa gloire !
"Père...
donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."
Jean 17. 5
Et Jésus continue encore :
"Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai,
pour que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en invoquant mon nom,
moi, je le ferai."
Jean 14. 13-14
Jésus est DIEU fait Homme !
C'est parce qu'IL est DIEU qu'IL fait des miracles par Lui-Même...
et c'est parce qu'IL est Homme qu'IL meurt...
Mais c'est aussi parce qu'IL est DIEU qu'IL ressuscite !
JESUS EST la RESURRECTION et la VIE !
La prochaine fois, je répondrai à ceci :
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
à +
Que DIEU te bénisse mon frère !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:39
Message : Bonjour Tite, tu n'a pas répondu ,malgré que tu dise que tu l'a déjà fait...
Pour la résurréction et la vie voilà ma réponse:
Qu'es-ce que "la résurrection et la vie"? Sachant que Jésus est mort et que Dieu le ressuscita selon Actes des Apôtres 5,30, il n'est pas la résurrection au sens premier du terme. il est la résurrection de ceux qui iront au Paradis et qui hériteront de la vie éternelle. Il veut dire que ceux qui mourront mécréant (qui n'ont pas cru en lui ni son message) n'auront pas la résurrection et la vie (dans le sens qu'ils feront partie de la résurrection mais qu'ils n'auront pas la vie). Ce qui nous amène à analyser le mot l'expression "la vie" provenant de la bouche du Christ. "La vie" n'est que la compréhension et la connaissance Divine. Connaitre Dieu et Sa volonté. Ceux qui ont compris cela font partis des gens de la résurrection et de la vie éternelle au Paradis où la rétribution sera grande. Si les chrétiens infirme cela, alors ils devront faire face à des versets qui explicitent ce que nous disons dans notre interprétation de ces mots:
"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche" (Mathieu 25,32-33)
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mathieu 25,34)
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mathieu 25,41)
Ceux qui n'ont pas voulu suivre Dieu seront ressusciter mais ils n'auront pas "la vie" (le Paradis). Jésus rend mécréant et condamner à l'enfer, ceux qui ne l'ont pas accepté ni lui ni son message:
"Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu." (Luc 9,60)
Etant donner qu'un cadavre ne peut en ensevelir un autre, il s'agit de la mort spirituelle et son contraire c'est la "vie". Voilà le véritable sens de ce mot.
Pour ce qui est de la citation de Moïse, ce n'est pas dans la Bible et??? tu me dis que tout est dans la bible or cela est faux puisqu'en Jean le dernier verset du chapitre 20, il est dit qu'il y a encore beaucoup de chose que le Christ a fait mais que tout les livres du monde ne pourrait les contenir... Il n'y a donc pas tout. Dans l'ancien testament, il y a en 2 Rois 15 (tout le chapitre) chaque choses que les rois ont fait et qui sont écrit dans plusieurs livres qui ne sont pas dans la Bible sauf leur mention... Il n'y a donc pas tout dans la Bible
La parthénogenèse ne s'est réaliser que par la Puissance créatrice de Dieu, s'il a pu le faire avec un animal rien ne l'en empêche de l'avoir fait avec un homme (humain)
Tu dis que Jésus est Dieu et qu'il fait les choses de lui meme et tu cite l'exemple de Lazare, ok analysons le:
Marthe que tu cite dit ceci a Jésus justement dans le contexte de sa résurréction:
"Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort . Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera . " (Jean 11,21-22)
on peut pas etre plus clair et cela est confirmé quelques versets plus loin:
"Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m 'as exaucé . Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure , afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé . " (Jean 11,41-42)
Il le crie haut et fort pour les gens car habituellement il le dis en son coeur ou autre comme lorsqu'il prie Dieu en Luc 6,12:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier , et il passa toute la nuit à prier Dieu".
Il n'est donc pas Dieu selon cette analyse. J'ai rétrécit selon la demande de l'auditoire mais j'aurais pu en sortir bien plus...
Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 06:44
Message : Tite a écrit :
Salut Lotus !
J'aimerai avoir les références qui montrent Jésus dire qu'Il n'est pas DIEU...
Alors, d'après moi, il doit exister des faux évangiles Lotus !
parce que rien qu'en lisant le premier verset du premier chapitre de Jean
on voit que Jésus (le Verbe) est DIEU !
Jean, c'est celui qui a vécu avec Marie, la mère de Jésus, pendant des années...
Je dois sortir, à +
Que DIEU te bénisse Lotus !
tite
Jésus lui-même dit qu'il n'est pas Dieu:
Jean :
19. Le grand desservant, donc, questionne Iéshoua‘
sur ses adeptes et sur son enseignement.
20. Iéshoua‘ lui répond: « Moi, j’ai toujours parlé en public à l’univers.
Moi, j’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le sanctuaire,
là où tous les Iehoudîm se réunissent. Je n’ai rien dit en secret.
21. Pourquoi me questionnes-tu ? Questionne donc
ceux qui ont entendu ce que je leur ai dit.
Voici, ils savent ce que j’ai dit, moi. »
Luc : 66 Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin, en disant :
67 “ Si tu es le Christ, dis-le-nous. ” Mais il leur dit : “ Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas du tout. 68 D’autre part, si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas du tout. 69 Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ” 70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”
Jean chapitre10 :
22. Et c’est alors Hanouka à Ieroushalaîm. C’est l’hiver.
23. Iéshoua‘ marche dans le sanctuaire, au portique de Shelomo
24. Les Iehoudîm l’entourent donc et lui disent:
« Jusqu’à quand feras-tu sortir notre être ?
Si tu es le messie, dis-le nous en public ! »
25. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous l’ai dit, mais vous n’adhérez pas.
Les oeuvres que je fais au nom de mon père
témoignent d’elles-mêmes pour moi.
26. Mais vous, vous n’adhérez pas: vous n’êtes pas de mes ovins.
27. Mes ovins, les miens, entendent ma voix.
Moi, je les connais, et ils me suivent.
28. Moi, je leur donne la vie en pérennité;
ils ne se perdront jamais en pérennité,
et personne ne les ravira de ma main.
29. Mon père, qui me les a donnés, est plus grand que tous.
Nul ne peut les ravir de la main du père.
30. Moi et le père, nous sommes un. »
31. Les Iehoudîm, de nouveau, ramassent des pierres pour le lapider.
32. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous ai fait voir
beaucoup d’oeuvres belles de la part du père.
Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ? »
33. Les Iehoudîm lui répondent: « Pour une oeuvre belle, non !
Nous te lapidons pour un blasphème,
parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms. »
34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms
¬ et l’Écrit ne peut être annulé ¬,
36. comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré
et envoyé à l’univers: ‹ Tu es un blasphémateur ›,
parce que j’ai dit: ‹ Je suis Bèn Elohîms › ?37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon père,
n’adhérez pas à moi.
38. Mais si je les fais, même si vous n’adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres.
Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez
que le père est en moi, et moi dans le père. »
Psaume 82:
1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :
2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.
3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.
4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ;
car toi tu dois prendre possession de toutes les nations
D'après vous certains évangiles seraient des faux:
Moi, je veux bien: si vous pensez que certain passage de Jean sont des faux, que font-il dans la "sainte Bible"?
C'est vrai aucun des évangiles ne porte le sceau du christ qui attesterait de son origine,mais il faut êre cohérent.
Jésus n'est pas un menteur, et il a dit qu'il a parlé ouvertement et de manière lumineuse en se référant aux écrits des juifs.
S'il dit qu'il n'est quun fils de Dieu au sens de juste, il faut le croire.
A moins bien sûr que selon vous Jésus et un menteur....
Ceci est impossible
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:52
Message : Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):
« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)
En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »
Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 déc.08, 07:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :As-Salam 'aleikoum
Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux
« …Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin ! »
Saint-Coran, Sourate 20 Verset 47
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,
et facilite ma mission,
et dénoue un nœud en ma langue,
afin qu'ils comprennent mes paroles »
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
· Nous croyons qu'il prêcha al-Injil (l'Evangile de Dieu)
· Nous croyons qu'il confirma al-Tawrat (la Torah de Dieu)
· Nous croyons qu'il est l'un des 5 plus grands Prophètes et Messagers de Dieu
· Nous croyons à son retour à la fin des temps
· Nous croyons qu'il prêcha et enseigna l'Islam (la soumission à la volonté de Dieu) comme le firent tous les Prophètes et Messagers venant de Dieu, témoignant un Message Unique provenant d'un Dieu unique depuis le début de l'humanité.
· Nous ne croyons pas que Jésus est Dieu tout puissant
· Nous ne croyons pas que Jésus est le Fils unique de Dieu
· Nous ne croyons pas qu'il fut tué ni crucifier
· Nous ne croyons pas que sa mort lave les péchés du monde et apporte le salut et la rédemption
· Nous ne croyons pas que sa mort enlève le péché originel (ni même qu'il existe)
· Nous ne croyons pas que Marie soit la mère de Dieu
· Nous ne croyons pas que Jésus est une partie de Dieu (concept de la Trinité)
· Et enfin nous croyons qu'il annonça la venue du Prophète Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) qui guidera l'ensemble de l'humanité sur la bonne croyance, attestant ses prédécesseurs, confirmant les anciennes lois, les anciens Messages et abrogeant le tout par un ultime rappel : le Coran.
Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue :
Dans Matthieu 21 :23-27, nous lisons ce qui suit ;
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire: Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses. Le baptême de Jean, d'où venait-il? Du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui? Et si nous répondons: Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète. Alors ils répondirent à Jésus: Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses ».
De toute évidence, il ressort clairement de l'esprit des passages précités que pour Jésus-Christ (Paix sur lui), contre-attaquer une question par une autre question n'est nullement une échappatoire, mais c'est aussi l'une des meilleures méthodes à suivre avant de répondre à la question d'un hypocrite qui cache sciemment la vérité au peuple de Dieu pour un vil prix de ce monde périssable. Ceci est un principe naturellement acceptable par la raison raisonnante !
Donc, si vous êtes réellement un vrai disciple de Jésus-Christ (paix sur lui) comme je le suis, vous n'aurez certainement pas peur de répondre à mes questions selon le principe du Maitre avant de me voir réfuter vos allégations ou arguments. Car nous lisons également dans Luc 21 :15 que s'adressant à ses véritables disciples, Jésus-Christ (Paix sur lui) leur dit ;
« En effet, moi (Jésus-Christ), je vous donnerai des paroles de sagesse, et vos adversaires ne pourront pas discuter ni vous répondre » (Traduction : la Bible parole de vie-2000).
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Cela devrait être un bon début, je me contenterai de répondre aux arguments et preuves que vous posterez. Le Coran dit ceci :
Et dis: « La Vérité est venue et le mensonge doit disparaitre, disait Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) aux ennemis de la vérité. Car le mensonge est destiné à disparaître » (Coran 17 :81).
Voici ce que dit Jésus (Paix sur lui) :
«Vous connaîtrez la vérité, disait Jésus-Christ (Paix sur lui) aux ennemis de la vérité, et la vérité vous affranchira » (Jean 8:32).
Ca devrait être passionnant. Et un « je sais pas » est meilleur qu’une fuite ou une critique suivit d’orgueil. A bon entendeur…
Cordialement
Salam Aleykoum mon frere, ma soeur?
Baraka allah oifik, pour ton message et soit le bienvenue!!!
wa salam
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 07:34
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Camille tu m'a demander ques'ce que je fais de cela:
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Mais je te retourne la question, Jésus est-il Dieu ou alors Fils de DIeu, il ne peut être les deux en même temps, merci d'éclaircir ta réponse sur sa nature.
Cher "Dans le 1000" !
Jésus est DIEU parce qu'IL est Fils de DIEU... tout simplement !
Le "fils" d'un chat est un chat ! Pas vrai ?
Le "fils" d'un dauphin est un dauphin !
Le fils d'un homme est un homme !
etc...
Jésus est DIEU par son Père et homme par sa mère !!!
Jésus a les deux natures.
La nature divine par son Père,
et la nature humaine par sa mère
RIEN N'EST IMPOSSIBLE A DIEU !!!
Et au passage, tu a fait une grosse erreur en disant que si Jésus etait venu sur terre pour etre Dieu, il aurait garder sa Divinité. Cela est éronné puisque Nous ne pouvons regarder le soleil comment pourrions nous regarder Dieu lui qui est hors de la création etant Créateur. C'est un non sens évident. Il ne s'est pas dépouiller de sa Divinité sinon il n'est plus Dieu. C'est un peu mythologique comme croyance un peu comme dans le Walt Disney "Hercule" ou justement le Fils de Zeus devient homme mais garde des forces surnaturelle.
Il s'est dépouillé de sa divinité...
ça veut dire qu'IL n'est pas venu dans la gloire de sa Majesté divine...
Il a caché sa divinité dans son humanité,
mais elle transparaissait à travers ses miracles
et à travers sa Miséricorde pour les pécheurs,
pour les malades, pour les petits, les pauvres,
les exclus, etc...
Il faut aller voir dans les évangiles tout ce qui se passe !
Il faut suivre Jésus... le regarder... l'écouter...
et si tu mets ses paroles en pratique,
si tu fais ce qu'Il demande... tu verras par toi-même...
ce qu'Il fera dans ta vie et dans ton coeur !
C'est pas pour rien qu'Il est dès sa naissance :
"Admirable-Conseiller,
Dieu-Puissant,
Père-Eternel,
Prince de la Paix."
Isaïe 9. 5
Il a pris la condition de serviteur,
Il s'est abaissé lui-même
mais Il était toujours DIEU (le Verbe ou Parole ou Fils).
Et "... c'est bien DIEU qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec LUI.
2 Corinthiens 5. 19
Sois béni mon frère !
tite Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 08:23
Message : lotus a écrit :
Jésus lui-même dit qu'il n'est pas Dieu:
Jean :
19. Le grand desservant, donc, questionne Iéshoua‘
sur ses adeptes et sur son enseignement.
20. Iéshoua‘ lui répond: « Moi, j’ai toujours parlé en public à l’univers.
Moi, j’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le sanctuaire,
là où tous les Iehoudîm se réunissent. Je n’ai rien dit en secret.
21. Pourquoi me questionnes-tu ? Questionne donc
ceux qui ont entendu ce que je leur ai dit.
Voici, ils savent ce que j’ai dit, moi. »
Luc : 66 Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin, en disant :
67 “ Si tu es le Christ, dis-le-nous. ” Mais il leur dit : “ Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas du tout. 68 D’autre part, si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas du tout. 69 Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ” 70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”
Jean chapitre10 :
22. Et c’est alors Hanouka à Ieroushalaîm. C’est l’hiver.
23. Iéshoua‘ marche dans le sanctuaire, au portique de Shelomo
24. Les Iehoudîm l’entourent donc et lui disent:
« Jusqu’à quand feras-tu sortir notre être ?
Si tu es le messie, dis-le nous en public ! »
25. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous l’ai dit, mais vous n’adhérez pas.
Les oeuvres que je fais au nom de mon père
témoignent d’elles-mêmes pour moi.
26. Mais vous, vous n’adhérez pas: vous n’êtes pas de mes ovins.
27. Mes ovins, les miens, entendent ma voix.
Moi, je les connais, et ils me suivent.
28. Moi, je leur donne la vie en pérennité;
ils ne se perdront jamais en pérennité,
et personne ne les ravira de ma main.
29. Mon père, qui me les a donnés, est plus grand que tous.
Nul ne peut les ravir de la main du père.
30. Moi et le père, nous sommes un. »
31. Les Iehoudîm, de nouveau, ramassent des pierres pour le lapider.
32. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous ai fait voir
beaucoup d’oeuvres belles de la part du père.
Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ? »
33. Les Iehoudîm lui répondent: « Pour une oeuvre belle, non !
Nous te lapidons pour un blasphème,
parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms. »
34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms
¬ et l’Écrit ne peut être annulé ¬,
36. comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré
et envoyé à l’univers: ‹ Tu es un blasphémateur ›,
parce que j’ai dit: ‹ Je suis Bèn Elohîms › ?37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon père,
n’adhérez pas à moi.
38. Mais si je les fais, même si vous n’adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres.
Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez
que le père est en moi, et moi dans le père. »
Psaume 82:
1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :
2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.
3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.
4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ;
car toi tu dois prendre possession de toutes les nations
D'après vous certains évangiles seraient des faux:
Moi, je veux bien: si vous pensez que certain passage de Jean sont des faux, que font-il dans la "sainte Bible"?
C'est vrai aucun des évangiles ne porte le sceau du christ qui attesterait de son origine,mais il faut êre cohérent.
Jésus n'est pas un menteur, et il a dit qu'il a parlé ouvertement et de manière lumineuse en se référant aux écrits des juifs.
S'il dit qu'il n'est quun fils de Dieu au sens de juste, il faut le croire.
A moins bien sûr que selon vous Jésus et un menteur....
Ceci est impossible
Merci pour cette longue réponse Lotus !
Mais j'ai déjà répondu à ces arguments (tu les liras en allant sur mon profil si tu veux)
Ce que je te demande c'est la (ou les références) qui montre Jésus disant :
"Je ne suis pas Dieu"...
ou bien "Je ne suis pas Fils de Dieu"...
Je ne l'ai jamais vue...
Et personne ne l'a vue.
Pourtant ça fait des siècles que les évangiles sont étudiés sous tous les angles.
Si Jésus avait dit cette simple phrase,
Il n'aurait pas été condamné à mort par le Sahnédrin !!!
Les quatre évangiles montrent que Jésus est DIEU fait homme...
Donc, si tu ne le vois pas, il y a deux possibilités Lotus :
1- Tu lis trop vite...
2- Les évangiles que tu as ne parlent pas de Jésus...
Et dans ce cas, Lotus, ils sont faux ! tu peut les jeter sans regrets.
que DIEU, qui t'AIME INFINIMENT, te bénisse Lotus !
tite Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 09:11
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):
« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)
En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »
Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu
"Dans le 1000", mon frère (ou ma soeur),
tu cites Jean 10. 33-36,
mais il faut citer jusqu'au verset 38 pour avoir la réponse de Jésus !
là, tu n'as donné que le début de sa Parole...
Voici la réponse entière :
"Jésus leur répliqua :
"Il est écrit dans votre Loi : J'ai dit vous êtes des dieux.
Donc, ceux à qui la parole de Dieu s'adressait, la Loi les appelle des dieux ;
et l'Ecriture ne peut pas être abolie.
Or, celui que le Père a envoyé dans le monde,
vous lui dites : 'Tu blasphèmes',
parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu.
Si je n'accomplis pas les oeuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire.
Mais si je les accomplis, quand bien même vous refuseriez de me croire, croyez les oeuvres.
Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père."
Ceux qui sont appelés "des dieux" parce que la Parole de Dieu leur était adressée,
ne sont rien à côté de Celui qui est la Parole de DIEU.
La Parole de DIEU accomplit ce que DIEU veut.
C'est Jésus la Parole de DIEU, Il accomplit sous leurs yeux les oeuvres de DIEU !
et ils ne comprennent toujours pas...
Alors, Jésus, qui est venu pour les sauver, leur explique jusqu'au détail !
"... le Père est en moi et moi dans le Père."
Je ne sais pas qui est Raymond E. Brown,
mais je me demande s'il avait accueilli l'Esprit Saint avant d'écrire son commentaire...
Que DIEU, qui est en toi, (sinon tu n'existerais pas) te bénisse avec surabondance mon frère !
tite Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 09:17
Message : Ce que je te demande c'est la (ou les références) qui montre Jésus disant :
"Je ne suis pas Dieu"...
ou bien "Je ne suis pas Fils de Dieu"...
pour"Je ne suis pas Ben Elohim" c'est hors de propos
Pour le "je ne suis pas Dieu"
je viens de le montrer!
Si Jésus avait dit cette simple phrase,
Il n'aurait pas été condamné à mort par le Sahnédrin !!! "...
On voit que vous ne connaissez pas très bien le Sanhédrin!
Les Sanhédrin condamne Jésus pour s'être faire passer pour un ben elohim,quelqu'un qui siège au grand conseil divin.
secondairement, ils peuvent penser qu'il veut les tromper pour se faire passer pour "Dieu donnant son sang pour sauver l'humanité", croyance bien répandue dans les cultes païen de l'époque.
Auquel cas le fait qu'il leur dise cela n'aurait rien changé.
Et il leur a dit n'est-ce pas, comme il le dit lui-même, mais il ne veulent pas le croire comme vous.
ce n'est pas moi qui le dit cela mais le maître.
C'est bizarre mais on dirait que vous ne croyez pas ce que dit Jésus
Mais nous nous savons que Jésus n'est pas un menteur, et si le Sanhédrin la condammné c'est parceque Dieu lui-même les a trompé pour cela, en montrant leur incapacité à être ses intermédiaire entre Lui et les hommes .
S'en était fini de la classe sacerdoce.
Alors avez-vous tout compris les enseignements du mâître et êtes prêt à abondonner la Grande tradition .
Je ne suis là que pour votre bien Tite,
mais je n'ai pas été envoyé pour donner la vue aux aveugles
quand ils disent publiquemnt nous voyons alors qu'il nvois rien.
Que Dieu qui t'a aim infiniment au moment de ta création te guide vers la lumière de son salut Tite!
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 09:40
Message : lotus a écrit :Pour le "je ne suis pas Dieu"
je viens de le montrer!
Non.
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 12:06
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Bonjour Tite, tu n'a pas répondu ,malgré que tu dise que tu l'a déjà fait...
Salut mon frère !
Alors excuse-moi, et dis-moi la réponse qui manque... et je te promets que tu l'auras.
Pour la résurréction et la vie voilà ma réponse:
Qu'es-ce que "la résurrection et la vie"? Sachant que Jésus est mort et que Dieu le ressuscita selon Actes des Apôtres 5,30,
C'est EN LUI que DIEU l'a ressuscité...
Jésus est vraiment DIEU et Il est vraiment Homme.
C'est en Lui que ça se passe...
il n'est pas la résurrection au sens premier du terme. il est la résurrection de ceux qui iront au Paradis et qui hériteront de la vie éternelle. Il veut dire que ceux qui mourront mécréant (qui n'ont pas cru en lui ni son message) n'auront pas la résurrection et la vie (dans le sens qu'ils feront partie de la résurrection mais qu'ils n'auront pas la vie). Ce qui nous amène à analyser le mot l'expression "la vie" provenant de la bouche du Christ. "La vie" n'est que la compréhension et la connaissance Divine. Connaitre Dieu et Sa volonté. Ceux qui ont compris cela font partis des gens de la résurrection et de la vie éternelle au Paradis où la rétribution sera grande. Si les chrétiens infirme cela, alors ils devront faire face à ...
Tu sais mon frère, Jésus dit :
"... Je proclame ta louange Père,
car ce que tu as caché aux sages et aux savants,
tu l'as révélé aux tout-petits"
Matthieu 11. 25 + Luc 10. 21
"Celui qui n'accueillera pas le Royaume de Dieu comme un enfant,
n'y entrera pas."
Luc 18. 17
Alors, quand Jésus dit "Je suis la résurrection et la vie",
je trouve ça normal...
Par contre, quand je ne comprends pas quelque chose,
je lui demande de me faire comprendre,
et je cherche... jusqu'à ce que tout s'éclaire.
... des versets qui explicitent ce que nous disons dans notre interprétation de ces mots:
"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche" (Mathieu 25,32-33)
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mathieu 25,34)
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mathieu 25,41)
Ceux qui n'ont pas voulu suivre Dieu seront ressusciter mais ils n'auront pas "la vie" (le Paradis). Jésus rend mécréant et condamner à l'enfer, ceux qui ne l'ont pas accepté ni lui ni son message:
Tu sais, Jésus explique pourquoi les uns hériterons du Royaume et les autres n'hériteront pas :
versets 35-45 :
"car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ;
j'avais soif et vous m'avez donné à boire ;
j'étais un étranger et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ;
j'étais malade et vous m'avez visité ;
j'étais en prison et vous êtes venus jusqu'à moi !"
Alors les justes lui répondront :
"Seigneur quand est-ce que nous t'avons vu... ?
tu avais donc faim et nous t'avons nourri ?
tu avais soif et nous t'avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
tu étais malade ou en prison...
Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?
Et le Roi leur répondra :
"En vérité, je vous le dis,
chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères,
c'est à moi que vous l'avez fait."
Alors, il dira à ceux qui seront à sa gauche :
Allez-vous en loin de moi, maudits,
dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ;
j'avais soif et vous ne m'avez pas donné à boire ;
...
...
En vérité, je vous le dis :
chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits,
à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
Jésus est venu nous apprendre l'AMOUR du prochain,
même l'AMOUR de nos ennemis.
Et Il nous l'a appris par sa vie autant que par ses Paroles...
Celui qu'on rencontre et qui souffre, DIEU est en lui, sinon il n'existerait pas...
DIEU est en chacun de nous, IL est la vie...
ce qu'on fait à quelqu'un, c'est à LUI qu'on le fait...
"Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu." (Luc 9,60)
Etant donner qu'un cadavre ne peut en ensevelir un autre, il s'agit de la mort spirituelle et son contraire c'est la "vie". Voilà le véritable sens de ce mot.
Là, je suis d'accord avec toi, on comprend bien que c'est une mort spirituelle.
Pour ce qui est de la citation de Moïse, ce n'est pas dans la Bible et??? tu me dis que tout est dans la bible or cela est faux puisqu'en Jean le dernier verset du chapitre 20, il est dit qu'il y a encore beaucoup de chose que le Christ a fait mais que tout les livres du monde ne pourrait les contenir... Il n'y a donc pas tout. Dans l'ancien testament, il y a en 2 Rois 15 (tout le chapitre) chaque choses que les rois ont fait et qui sont écrit dans plusieurs livres qui ne sont pas dans la Bible sauf leur mention... Il n'y a donc pas tout dans la Bible
Cette citation devrait y être, puisque tout ce qui s'est passé entre DIEU et Moïse est raconté en détails.
Mais quand je dis que tout est dans la Bible,
je parle de TOUT ce qui concerne la vérité de notre SALUT !
Car DIEU ne peut pas nous laisser dans l'ignorance,
et IL ne peut ni se tromper ni nous tromper !
Et pour tout ce que Jésus a fait et qui n'est pas écrit, il faut savoir deux choses :
1- Jésus est avec nous tous les jours depuis 2000 ans
et jusqu'à la fin du monde...
Matthieu 28. 20
"Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux."
Matthieu 18. 20
Jésus ne s'est jamais arrêté d'agir depuis 2000 ans...
Rien que chez nous, dans ma famille, si je te racontais ses merveilles...
j'en aurai pour des heures !
Il agit, sinon, comment veux-tu qu'on arrive avec nos simples forces humaines,
à vivre ce qu'Il nous demande !
S'Il n'était pas là, le christianisme serait mort avec le dernier Apôtre !
2- Tout ce qui est écrit est très largement suffisant pour croire et être sauvés !
C'est ça le but... c'est le SALUT du monde !
La parthénogenèse ne s'est réaliser que par la Puissance créatrice de Dieu, s'il a pu le faire avec un animal rien ne l'en empêche de l'avoir fait avec un homme (humain)
L'ange a répondu à Marie :
"L'Esprit Saint viendra sur toi,
et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre..."
Luc 1. 35
DIEU n'envoie pas son Saint Esprit pour la parthénogenèse !
Tu dis que Jésus est Dieu et qu'il fait les choses de lui meme et tu cite l'exemple de Lazare, ok analysons le:
Marthe que tu cite dit ceci a Jésus justement dans le contexte de sa résurréction:
"Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort . Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera . " (Jean 11,21-22)
on peut pas etre plus clair
Mais, mon frère, c'est Marthe qui dit ça !
Elle sait tous les miracles que fait Jésus,
mais elle ne sait pas encore que Jésus est DIEU fait homme.
C'est après la Résurrection quand ils ont reçu l'Esprit Saint, (Actes 2. 1-41)
que les Apôtres et les disciples l'ont connu !
et cela est confirmé quelques versets plus loin:
"Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m 'as exaucé . Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure , afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé . " (Jean 11,41-42)
Mais Jésus ne dit pas cette prière après la résurrection de Lazare,
Il remercie avant de dire à Lazare qui est mort, de venir dehors...
Donc, Il remercie pour quelque chose qu'Il n'a pas demandé et qui n'est pas encore réalisé !
Et Il dit "Père", Jésus ne parle jamais à DIEU en disant "mon Dieu",
ou bien en disant "Seigneur", comme tous les prophètes et tout le monde.
Jésus dit toujours "Père" à DIEU...
Parce qu'Il est DIEU autant que le Père...
Il le crie haut et fort pour les gens car habituellement il le dis en son coeur ou autre comme lorsqu'il prie Dieu en Luc 6,12:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier , et il passa toute la nuit à prier Dieu".
Il n'est donc pas Dieu selon cette analyse. J'ai rétrécit selon la demande de l'auditoire mais j'aurais pu en sortir bien plus...
Merci d'avoir retréci, je languis de dormir...
1/ Il n'est écrit nulle part que Jésus priait DIEU dans son coeur avant de demander quelque chose.
2/ Que Jésus parle à son Père (la prière c'est parler à DIEU) c'est normal.
Le Père c'est le Père,
le Fils c'est le Fils,
Ils sont distincts, même s'ils sont "un".
Le Père Lui aussi a parlé à Jésus pour son baptême.
Comme nous, notre pensée et notre parole sont distinctes,
et pourtant elles sont "une" puisque la parole c'est l'expression orale de la pensée...
J'espère que j'ai pas été trop longue.
Que DIEU nous bénisse tous !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:44
Message : Alors reprenons depuis le début.
Raymond E.Brown est le meilleur exégète catholique américain, une référence mondiale.
Pour ce qui est du passage que j'ai cité, je ne faisait que remarquer l'erreur de Jésus dans sa citation du psaumes 82,6, rien d'autre, je ne cherchais pas a l'analyser. Donc tu as tord je n'ai rien oublier du tout.
Pour résumé tout ce que tu m'a dis et le beau texte que tu as écrit sur l'amour et sur le mythe greco-romain d'un Dieu homme, as tu une parole de Jésus ou il affirme cela (qu'il est un homme Dieu, car tu me sort des versets de tout le monde sauf de ce qu'il dit lui meme).
Tu as menti aussi en disant que Jésus n'utilisait jamais les mots Dieu pour Dieu mais seulement Père:
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'a tu abandonné?" (Mathieu 27,46)
Qui prononce cela??? Merci de répondre
En Jean 20,17, il explique à Marie qu'il n'est pas encore monter vers son Père et son Dieu.
Pour Mathieu 18,20 Jésus est avec vous ok, mais comment, voici ma réponse pour ce verset:
Il n'est pas physiquement présent. Il est au milieu d'eux dans le sens qu'ils parlent de lui, qu'ils perpétuent son enseignement entre eux, qu'ils se font du rappel ou qu'ils projettent d'accomplir des choses. Il veut signifier qu'il est en présence d'eux parce qu'ils continuent de mentionner son message initial qu'est l'Unicité de Dieu et la conformité aux Lois Divine. Mais lorsque les chrétiens de nos jours se réunissent au nom de Jésus dans une salle pour le Diviniser, qu'ils sachent alors que Jésus est en leur présence, mais seulement dans leur rêves.
Pour la Trinité que tu m'a expliquer c'est pas gagner encore. Donc un fils de chat est un chat ok. Donc Jésus étant un homme, il est fils de l'homme comme il le dit. Il ne peut être les deux désolé, sauf s'il s'appelle Hercule et qu'il joue dans un Walt Disney. Soit il est homme soit il est Dieu. Tu me dis qu'il est Dieu parcequ'il est fls de Dieu, ok. Mais voici l'analyse alors que je fais de tes paroles et il ne peut y avoir d'autres solution:
La base du problème se situe sur le fait que les chrétiens d'hantant n'ont pas compris le sens métaphorique de tous les termes bibliques "Fils", "Père", "enfant" ou "engendré". Tous ces termes ont été pris à la lettre par les anciens et ceci s'est perpétué jusqu'à nos jours où la Christologie a atteint son paroxysme. Si l'on observe ces versets avec un regard de métaphore sur ces termes, alors la vérité sautera aux yeux et tout deviendra limpide: Dieu est Dieu, le Père est Dieu, Jésus n'est pas Dieu et le Fils n'est pas le Père et n'est donc pas Dieu.
Le Coran est clair sur ce point, Dieu n’a pas de Fils, ni de compagne puisque ils seraient Ses créations, étant Unique. Il est bien trop Glorieux pour cela (et Seul dans tout). Il est incréé, alors chaque chose créer devient une créature. Dés lors, attribuer un autre Dieu à Dieu relève de l'hérésie et de l'égarement puisque le "créer" ne peut devenir "incréé". Si Dieu, qui était avant le départ, sans commencement ni fin (bien que ce soit dur à concevoir pour notre esprit) était seul, dés lors qu'un autre Dieu aurait été créer, il ne serait que sa créature et ne serait donc pas Dieu (Le Dieu) il existerait des milliers de Dieux comme celui là et il y aurait donc un Panthéon, un peu comme dans la Mythologie Gréco-Romaine. Jésus étant créé, devenu homme, devint donc la créature du Créateur. Ceci est logique et coule de source. Le Christ ('aleyhi Salam) reconnait même dans la bible que le Père est son Dieu en Jean 20.17 (comme nous l'avons vu) et Mathieu 27.46. Ce dogme chrétien est éradiqué et ne peut figurer comme vérité. Ce sont des erreurs très anciennes et le Coran met en garde contre cela, le fait de suivre aveuglement les ancêtres:
« Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...? » (Sourate 5,104)
Les chrétiens croient en un Dieu qui est divisé en trois parties, que l’on pourrait appelé ainsi : un grand Dieu, le Père – un moyen Dieu, le Saint – Esprit – un petit Dieu, le Fils, qui ne peut rien faire de son propre chef mais a toujours besoin de Dieu grandpour accomplir une chose et ne s’en remet qu’à Sa seule Volonté. Nous pouvons contempler un Panthéon de Dieux (3) qui seraient issu d’une seule Essence Divine, le Dieu Unique. [size=0]C’est une forme de Polythéisme ou Trithéisme cacher sous la lumière de l’Unitarisme.[/size]
Nous musulmans, ne sommes pas contre les versets qui attestent de l’Unicité de Dieu, mais seulement contre les dogmes que vous nous proposez de suivre qui sont en provenance d’une interprétation erronée à la base et qui n’ont aucune base textuelle, ce qui est absurde. Nul part Jésus n’a enseigné cette Trinité, ni même seulement prêcher le fait qu’il soit Dieu, une partie de Dieu ou être un Dieu - homme, c’est un défi. Ce ne sont que vos déductions forcées qui ont déformé le sens réel de certains versets Bibliques. Qu’un chrétien nous mette sur la table un seul verset où la trinité est mentionnée ! Mieux encore, allons plus loin dans la demande, qu’il nous apporte un seul verset où il y aurait simplement une allusion à la Trinité, c’est un défi aussi.
Il y a 1 Dieu Unique divisé en 3 entités différentes selon cette doctrine. Ce sont, comme expliqué plus haut, des idées polythéistes cachées sous l’Unicité Divine. Il y a 3 formes de Dieux différentes qui renvoient à un Seul Dieu, mais qui ne peuvent être adoré de la même façon, ne connaissent pas les même les choses, certains ont des capacités ou attributs que d’autre n’ont pas (telle l’omniscience ou l’omnipotence qui n’appartiennent qu’à Dieu « le Père », ou Dieu « le Créateur »). Le Fils dépend nécessairement du Père à qui il demande toutes choses pour qu’elles s’accomplissent ou bien que ses pouvoirs ne peuvent embrassés pour que cela soit. D’ailleurs le mot « Fils » est une trahison à cette Trinité. Soit il est une partie de Dieu ou alors il est son Fils mais pas les deux. Si il est son Fils, alors soit il prendra sa place un jour et sera aussi puissant que son Père puis le remplacera, ou soit il deviendra tel son Père et seront donc 2 Dieux identique, ayant les mêmes pouvoirs mais étant totalement différent ; Ils formeront un duo de choc et l’Unicité sera définitivement anéanti.
Pour conclure et entamé désormais la Trinité voici ce que j'en dit:
Le problème avec ce genre de croyance (un mystère non expliquer) est l’égarement, puisqu’il n’y a aucune base scripturaire de cette affirmation d’une Trinité qui formerait une Unité. Voici le rapport que fait le savant exégète chrétien M.E. Boismard dans son ouvrage « A l’aube du christianisme, avant la naissance des dogmes » en Page 1 : (titre qui veut déjà tout dire « avant la naissance des dogmes ») :
« Il est clair que pour ne citer que le dogme de la Trinité, il aurait fallut compléter les données néotestamentaires en rappelant touts les controverses qui ont précédé le Concile de Nicée en 325 après J.C., lequel condamna définitivement l’Arianisme (qui était contre la conception de la trinité). »
Il n’existe pas de verset qui parle d’une Trinité qui formerait une Unicité. Seulement des interprétations et conjectures poussées jusqu’à leurs paroxysmes. Très surprenant par contre, j’ai trouvé dans la Bible, une Trinité qui forme une Unité :
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils [size=0][s[/size]ize=24]te[/size] connaissent,[size=0][siz[/size]e=24] toi[/size], le seul vrai Dieu, et celui que [size=0][s[/size]ize=24]tu[/size] as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
Après le Théorème de Pythagore et le Théorème de la Trinité, voici la règle des 3 "t": U[size=0]ne Trinité de mots qui prône et enseigne l'Unicité[/size], n'es-ce pas magnifique... ?
Nul part dans la Bible cette Trinité n’est enseigné, c’est un défi
Bonne réponse
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:46
Message : Désolé, ca a bugguer snif:
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
Après le Théorème de Pythagore et le Théorème de la Trinité, voici la règle des 3 "t": Une Trinité de mots qui prône et enseigne l'Unicité, n'es-ce pas magnifique... ?
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:50
Message : Kahina, Salam aleikoum, merci pour ton accueil et je suis un frere ou une soeur, qui sait??? pitêtre bien que oui, pitêtre que nan lol
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