Contenu du Sujet 20779

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 02:54
Message : Certains opposent souvent que Jésus est le créateur de toutes choses selon les versets suivants :

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

(Colossiens 1:16-17) car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Ils ignorent par la même d'autres versets qui ne désignent Jésus que comme celui par qui est venu la création et non le créateur.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous néanmoins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dans le verset précédent, la différence est bien faite entre le Père de qui viennent toutes choses, et celui par qui viennent toutes choses.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Ici, Jésus est celui par lequel Dieu a créé le monde. On voit donc bien que Dieu, le Père, n'est pas exclu de la création. Or, il ne peut y avoir deux créateurs, mais un seul. De là, ils déduisent que Jésus est Dieu, doctrine facilement anéantie par le fait que Jésus n'a pas les attributs exclusifs de Dieu. Alors d'où vient cette confusion ?

Pour cela, nous allons réexaminé les versets :

(Jean 1:3) Tout par (gr : dia) lui a été fait [...]

(Colossiens 1:16) [...] tout a été créé par (gr : dia) lui et pour lui [...]

(Hébreux 1:2) qu’il a établi héritier de toutes choses, par (gr : dia) lequel il a aussi créé le monde,

(1 Corinthiens 8:6) par (gr : dia) qui sont toutes choses et par (gr : dia) qui nous sommes[/b].

Comme vous pouvez le voir, j'ai mis l'accent sur ce petit mot : par (gr : dia) car c'est lui qui donne le sens de ce qu'est Jésus par rapport à la création.

Examinons ensemble ce mot grec dans un dictionnaire Strongs :

1223 dia (dee-ah') dia

préposition dénotant le canal d'une action; TDNT-2:65,149; prep

LSG-par, à travers, avec, pour, donc, parce que...; 635
AV-by 241, through 88, with 16, for 58, for... sake 47, therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 52, misc 86; 646

1) à travers
1a) un endroit
1a1) avec
1a2) dans
1b) le temps
1b1) partout, d'un bout à l'autre
1b2) pendant
1c) de moyens
1c1) par
1c2) par le moyen de

2) au moyen de, par, en
__2a) la raison pour laquelle une chose est faite ou n'est pas faite
___2a1) en raison de
___2a2) à cause de
___2a3) à cause de cette raison
___2a4) donc
___2a5) pour cette raison

Première remarque : préposition dénotant le canal d'une action; Cette préposition est souvent utilisée pour les prophètes : "c'est par Moïse...", le prophète étant le canal, ou le moyen par lequel Dieu passe. Elle définit au mieux, le moyen de l'action, et non celui qui est à l'origine de l'action. Elle peut définir aussi la raison de l'action, définissant ainsi le canal entre le fait générateur de l'action et l'action elle-même.

Il y a deux définitions à ce mot. La première ne nous intéresse pas, mais la seconde oui. Ce mot exprime un moyen, une raison, une cause. A ce stade, ou Jésus est le moyen par lequel Dieu a créé le monde, ou il est la raison pour laquelle il a créé le monde. Ces deux possibilités peuvent être facilement départagée, car en effet, tout l'AT montre le Dieu Très-Haut comme étant le seul créateur. Le récit de proverbes qui est le plus précis le confirme :

(Proverbes 8:27-31) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là, lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 lorsqu’il affermit les nuages en haut, et qu’il dompta les sources de l’abîme, 29 lorsqu’il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, lorsqu’il posa les fondements de la terre. 30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence, 31 jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes.

Le premier témoin de la création de Dieu, c'est Jésus qui décrit dans ces versets comment le monde a été créé, et par conséquent, par qui. Ce n'est pas lui qu'il désigne comme créateur, mais YHWH, lui étant à l'œuvre auprès de Dieu au commencement.

Jésus n'est donc absolument pas le créateur, mais celui par qui Dieu créé le monde, c'est à dire, celui à cause de qui Dieu créé le monde. Tout à donc été créé A CAUSE DE LUI et donc POUR lui (Col. 1:16). C'est donc bien de Dieu que viennent toutes choses, mais c'est A CAUSE DE LUI que sont toutes choses (1 Cor. 8:6). Hébreux 1:2 confirme que c'est à CAUSE DE LUI que Dieu a aussi créé le monde. Ainsi donc, tout ce qui existe est bien A CAUSE de Jésus, et sans lui, rien n'aurait existé de ce qui existe. C'est lui qui a voulu le monde, et c'est ce qui explique que ce soit lui qui ait été désigné par le Père pour le sauver.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 02:57
Message : Janus a souvent parlé de multiples créateurs bien que j'ai passé mon temps à lui expliqué qu'il n'y avait qu'un seul créateur. Mais quand on est inféodé à une doctrine, on ne va pas chercher plus loin. On défend ce que l'on croit et tout s'arrête là, même si c'est totalement incohérent.

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.08, 03:36
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 04:05
Message : @ janus

Tu vois, tu ne lis pas... Tu n'essayes donc même pas de comprendre ce que l'on écrit.

newton a écrit :Sachant que Jesus est présenté comme le Créateur de toute chose,

Non ! Il n'est pas présenté comme le créateur mais celui par lequel Dieu a créé le monde (Hébreux 1:1-2).

newton a écrit :Sachant que que YHVH est le Créateur,

Ahh ! Enfin quelque chose de juste !

newton a écrit :Sachant que MLP dénonce le fait que Jesus soit YHVH,

Tu sais qu'on ne peut voir le face de YHWH et demeurer en vie. Et bien pour ton information, il y en a beaucoup qui ont vu la face de Jésus, et si ils n'avaient pas survécu, ça se saurait.

Allez ! Il te reste une chance. Tu as juste à fournir le verset qui dit que Jésus est YHWH.

newton a écrit :Ca veut bien dire 2 Créateurs au minimum, selon MLP ?

On sent que tu détestes prêter des propos aux autres. C'est vraiment quelque chose que tu ne fais absolument pas. Là par exemple, je viens de prendre mon temps à démontrer qu'il n'y a qu'un seul créateur, mais selon moi, il y a deux créateurs au minimum. On sent que tu as bien compris ce que j'ai écrit, à moins que ce soit une façon de me discréditer avec des paroles que je n'ai pas écrites. Comment ça s'appelle déjà ? Euhh !!! Je cherche ..... Ca vient, ça vient.... Un mensonge !! Voilà !!! Ca s'appelle un gros mensonge.

newton a écrit :Selon le chrétiens il n'y a qu'un Créateur, evidemment.

Chouette !!! C'est aussi ce que je pense.

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.08, 05:00
Message : DELETED

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.08, 05:12
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 08:47
Message :

newton a écrit :"Tout a été fait par lui"(forme passive) se comprend sauf avis contraire(la contrariété de MLP n'en est pas un) en forme active par "Il a tout fait".

La nuance entre le "de" et le "par" sont exactes. Il s'agit en effet de qui est mentionné à répétition, la forme active de Dieu(le Verbe) et l'aspect immanent. La Bible exprime clairement qu'il y a identité de volonté, d'objectif, de dignité, de puissance, de gloire entre les deux. Et nous invite à reconnaître cette identité , tout en mentionnant les differences apparentes dans la manifestation physique.

Et ce que mentionne MLP, dans le but de detruire est justement une piste importante qui nous est donnée pour bien comprendre cette unité et toute la puissance de la Redemption. C'est bien Dieu lui-même qui se sacrifie en acceptant d'être homme.
Sinon, quel serait le sens d'une redemption si c'etait un homme parmi d'autres qui est crucifié, ou un ange, un fils de dieu ? Pourrait-il porter la rédemption des péchés de tous ? Evidemment, non !
TOn combat, MLP, que tu voudrais investi de logique, de fidélité aux écritures, s'avere un combat personnel ou d'un petit groupe incapable de se donner un minimum d'unité. Jusqu'à ce jour tout ce que tu as proposé est démenti par les écritures. MAis ne désespérons pas, continues...
D'une certaine manière tu touches des sujets tres importants(le de, le par). Dommage que tu ramènes toujours çà à ton combat...
Essaie, une fois au moins d'oublier ce combat et de justement creuser ces notions ...

Attends !!! Que vois je ? Que vois je ? Pas un seul verset biblique ? Pourquoi ? Parce que ta doctrine est philosophique, mais ne se base pas sur la Bible. Tu pourras crier autant que tu veux, ça ne changera rien. Entre l'explication claire et argumentée que je donne et qui se base sur la Bible, et celle que tu donnes et qui vient seulement de ton propre fond, il n'y a pas photo.

Tu décides que c'est Dieu qui s'est fait homme : la Bible ne le dit pas. Tu décides qu'un autre que Dieu ne peut pas porter la rédemption des péchés de tous : la Bible ne le dit pas. Tout ce que tu dis est basé sur ... rien. Beaucoup comme toi inventent des doctrines au gré de leurs envies. A ceux qui prétendaient qu'on ne se prosternait pas devant un ange, j'ai prouvé le contraire. A ceux qui disent que seul Dieu peut pardonner, j'ai prouvé le contraire. Alors venir dire que seul Dieu peut porter la rédemption de l'humanité...

Relis donc ta Bible mon pauvre Janus. Dieu a envoyé son Fils unique-engendré. Il n'a pas dit : "je suis venu moi-même".

Quant à l'histoire de la forme passive, là franchement tu me déçois. Dans le grec il y a un mot précis qui signifie quelque chose, et toi, tu déformes sciemment l'Ecriture. Tu changes la tournure en espérant te convaincre. Si tu y arrives, tant mieux. Mais la manœuvre est énorme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 08:56
Message :

newton a écrit :Je sais, lorsqu'on adhere pas à tes spéculations, c'est qu'on ne comprend pas evidemment...

Mon pauvre janus, si tu avais compris, tu ne dirais pas exactement le contraire ce que j'ai affirmé. J'ai démontré qu'il n'y avait qu'un seul créateur, et toi tu m'en sors deux. Si ça c'est montrer que tu as compris quelque chose, je ne veux pas voir si tu n'as pas compris.

newton a écrit :Tu peux elucubrer ce que tu veux, celui qui fait le monde et les cieux, ca s'appelle le Créateur.

Exact ! Mais Jésus n'a fait ni le monde, ni les cieux. Il est celui par qui Dieu a créé le monde. C'est donc Dieu qui créé le monde et non Jésus.

newton a écrit :Et oui ! mais désolé de te rappleler ce fameux verset quui t'embarasse tant "Celui qui a vu le Fils a vu le Père" ... C'est un plus constructif que l'evangile selon MLP : Celui qui a vu Jesus a vu Jesus. Reportes toi au sujet correspondant, tout est expliqué.

Et toi tu devrais de reporter au verset qui dit que nul n'a vu le Père. Jésus ne dit pas une chose et son contraire. Donc, il parait évident que personne n'a vu le Père, et que voir le Père en voyant Jésus n'est pas à prendre au sens propre. C'est pourtant évident ! Mais bon !!!

newton a écrit :- Celui qui est l'alpha, le commencement, le premier, qui fait les mondes, toutes choses sur la terre et au ciel n'est pas le Créateur.
C'est nouveau ? Ca s'appelle comment ?
Je pensais que cette définition du dictionnaire etait acquise par toi .. il faudra revoir aussi.

Et tu crois qu'en ignorant l'Ecriture tu seras plus convainquant. Jésus est celui par lequel Dieu a créé le monde. C'est donc Dieu qui créé le monde. Mais toutes choses viennent de Dieu. Et Jésus, celui par qui sont toutes choses. Contrairement à toi, l'apôtre Paul fait bien la différence. Quel dommage pour toi !

Auteur : info
Date : 31 déc.08, 09:35
Message :

C'est donc Dieu qui créé le monde.

En effet ,et c'est qui qui a créez le monde?

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
C'est qui le LUI?..............................

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 09:56
Message :

info a écrit : En effet ,et c'est qui qui a créez le monde?

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
C'est qui le LUI?..............................

Relis le premier message, et tu comprendras pourquoi c'est Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. On ne lit pas la Bible comme on lit un livre de cuisine. Renseigne toi sur le sens des mots que tu lis.

Auteur : info
Date : 31 déc.08, 16:21
Message :

Ta juste a remplit les petits points:...................... Merci .La réponse n'est point dans un livre de cuisine _même si tu cuisine bien la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.09, 00:31
Message : DELETED

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.09, 00:37
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.09, 01:39
Message :

info a écrit :Ta juste a remplit les petits points:...................... Merci .La réponse n'est point dans un livre de cuisine _même si tu cuisine bien la Bible.

C'est le PAR qui est important ! En Hébreux, Paul dit que Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. Donc, c'est Dieu qui créé le monde n'est ce pas ? Si tu n'arrives pas à faire une analyse plus poussée que de remplir des cases vides, j'ai bien peur que tu ne convaincs pas grand monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.09, 01:55
Message :

newton a écrit :tu ne tireras plus rien de MLP. Il est accroché à son "PAR" comme seule planche de salut de ses elucubrations. Il voit ce "PAR" comme un reniement du rôle de Jesus. On se demande pourquoi les apotres insistent tant à mettre en avant Jesus ? Ils auraient du demander conseil à MLP d'abord.

C'est un constante dans la Bible et ce n'est pas pour rien. Demande toi pourquoi les apôtres n'ont pas dit de Jésus qu'il était le créateur. Non !!! Ils ont préféré dire la vérité. Toutes choses viennent du Père et Jésus est celui PAR LEQUEL sont toutes choses. Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. Si c'était Jésus qui était le créateur, pourquoi faire la différence entre le Père et Jésus ? Pourquoi leur donner clairement deux rôles différents ?

C'est facile de rejeter, mais expliquer c'est autre chose.

newton a écrit :Donc il est illusoire d'esperer que MLP reconnaisse que "le monde est créé par JC" a la même signification que "JC crée le monde".

C'est ou on suit les Ecritures, ou on fait sa sauce personnelle. Personne n'a écrit que Jésus a créé le monde. Les apôtres ont pris la peine d'écrire que c'est PAR Jésus que le monde a été fait, et plus précisément, que c'est PAR Jésus que Dieu a créé le monde. Dans chacun des versets qui lie Jésus à la création, ce mot PAR (gr : dia) est utilisé. Ce n'est donc pas un hasard. Personne ne dit directement : "Jésus a créé le monde" ou "Jésus est le créateur". Alors si ça te plait de déformer les Ecritures, ce n'est pas ma méthode. C'est ou tu cherches la vérité biblique, ou tu t'attaches aux fables des hommes qui ont contaminé le christianisme.

newton a écrit :POur MLP sa passion est au dessus de tout raisonnement grammatical, ecritures bibliques, affirmations des diciples, des apotres, des juifs, de Jesus Christ lui-même. Nous le constatons depuis des dizaines de messages.

L'Ecriture parle d'elle même. C'est à toi de ne pas la modifier pour soutenir ta doctrine. Le mot utilisé quatre fois par les apôtres indique le canal de l'action et non la source de l'action, ne t'en déplaise. C'est où tu l'acceptes, ou tu fais ta sauce personnelle au mépris du sens des mots et de toutes les contradictions que cela entraine. Mais tu aimes les contradictions.

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.09, 10:20
Message : DELETED

Auteur : XYZ
Date : 01 janv.09, 12:17
Message :

newton a écrit :MLP, ton excitation sur le "PAR" satisfait probablement ta passion mais est totalement inconsistante :
Il n'y a pas un mot biblique d'un double personnage "PAR" et d'un "DE".
La Bible parle d'un Créateur qui fait TOUT.

Par contre comme je te l'ai dit la nuance du "PAR" et du "DE" est importante, pas pour alimenter des elucubrations de bistrot mais pour te mettre en evidence cette nuance entre Dieu immanent(Amen) et Dieu agissant(Verbe), pour que justement malgré cette double apparence tu n'y vois pas deux "personnes" differentes. MAis evidemment, ta passion peut te conduire à te complaire dans ces contradictions.. Je n'y peux rien.
Voila ce que dit Esai du Créateur : il est précis, c'est l'"Eternel des Armées"
Es 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Es. 54.5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

Pas question du "PAR" de MLP (Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.) ! Point d'autre ! bizarre !

Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Ca te rappelle personne ?
Apo : 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Donc MLP, tu peux bien sûr continuer à t'exciter sur les petits dieux, les "PAR", les étoiles-anges mais la Bible est claire :
Le Créateur est le "premier et le dernier" et le "premier et le dernier" est clairement désigné comme Jesus Christ.

Désolé de te casser ta passion ... bien sûr, je ne doute pas que tu trouveras quelques invectives à mon égard.

Sauf que Dieu ne peut connaitre la mort.

Auteur : info
Date : 01 janv.09, 18:54
Message :

Sauf que Dieu ne peut connaitre la mort.

Bien sur que OUI ,en ayant assumé la condition humaine dans la chair :)qui vas reprocher a Dieu de se faire homme dans son appel a l'Amour.

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.09, 22:07
Message : DELETED

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.09, 01:35
Message :

info a écrit : Bien sur que OUI ,en ayant assumé la condition humaine dans la chair :)qui vas reprocher a Dieu de se faire homme dans son appel a l'Amour.

Dieu ne peut assumer la condition humaine et être au ciel en même temps.
Il ne peut pas être celui qui envoie et l'envoyé.

Sur terre Jésus priait. Sa prière s'adressait à qui ?
Quelqu'un qui était sur terre ou au ciel ?
As tu la réponse ?

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.09, 01:56
Message :

newton a écrit :XYZ, comme ton compere MLP, à chaque difficulté vous tentez une diversion.

Le but du message à MLP etait uniquement de lui demontrer qu'il n'y a qu'un seul Créateur, Dieu et la Bible démontre que ce créateur est Jesus Christ.
Ceci pour eviter notre ami MLP d'aller s'egarer dans des histoires angeliques, des petits dieux et dernierement un sous-créateur "PAR".
Tel était le sujet qui devrait clore(j'en doute cependant) toutes les elucubrations de double créateur ou de sous-créateur ou de créateur "par".
Maintenant, à ta diversion tu as eu la reponse tres simple d'info. Jesus homme est mort.

Résumé donc :
Créateur=Eternel des Armées
Eternel des Armées=Le premier et le Dernier
Jesus=Le premier et le Dernier

Conclusion : Jesus Christ mentionné d'ailleurs comme celui qui a créé toutes choses est le seul et unique Créateur, premier, Père Eternel, Eternel des Armées. Conclusion biblique simple..

Apo 22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Apo : 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Je ne sais comment vos elucubrations en negatif peuvent encore vous convaincre apres des affirmations aussi nettes !

J'ai répondu à Info.
Je lui ai posé des questions.
Tu peux te servir aussi.

Je t'invite à noter cette règle.
Jesus = fils de Dieu.
Tout fils existe après son père.
C'est la regle dans tout l'univers et de surcroit dans la bible aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 02:11
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 02:32
Message :

newton a écrit :MLP, ton excitation sur le "PAR" satisfait probablement ta passion mais est totalement inconsistante :
Il n'y a pas un mot biblique d'un double personnage "PAR" et d'un "DE".
La Bible parle d'un Créateur qui fait TOUT.

Non ! Tu essayes délibérément de modifier les Ecritures. La Bible fait la différence entre le Père de qui viennent toutes choses, et Jésus PAR qui sont toutes choses. La Bible dit que c'est PAR Jésus que Dieu a créé le monde. Donc, inutile de nier l'Ecriture. C'est bien Dieu qui créé et non Jésus. Jésus n'est que celui PAR qui Dieu créé le monde.

newton a écrit :Par contre comme je te l'ai dit la nuance du "PAR" et du "DE" est importante, pas pour alimenter des elucubrations de bistrot mais pour te mettre en evidence cette nuance entre Dieu immanent(Amen) et Dieu agissant(Verbe), pour que justement malgré cette double apparence tu n'y vois pas deux "personnes" differentes. MAis evidemment, ta passion peut te conduire à te complaire dans ces contradictions.. Je n'y peux rien.

Sauf que la Bible ne parle pas de Dieu immanent et de Dieu agissant. Tu perd ton temps à essayer de démontrer des choses à partir de concepts inexistants dans la Bible.

newton a écrit :Pas question du "PAR" de MLP (Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.) ! Point d'autre ! bizarre !

Mais évidemment ! C'est ce que j'essaye de t'expliquer. Que c'est Dieu qui créé le monde. En revanche Jésus est celui PAR lequel Dieu créé le monde. C'est toujours ce qui est écrit. Et le PAR indique le canal de l'action, là en l'occurrence, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

newton a écrit :Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Ca te rappelle personne ?
Apo : 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

La similitude des titres ne pose pas de problème puisque Jésus hérite d'une partie des titres de son Père comme dans la vraie vie. En revanche, si tu crois que c'est la même personne, ça voudrait dire que YHWH est mort. Et là franchement, tu ne te sens pas ridicule de penser que YHWH est mort ?

newton a écrit :Donc MLP, tu peux bien sûr continuer à t'exciter sur les petits dieux, les "PAR", les étoiles-anges mais la Bible est claire :
Le Créateur est le "premier et le dernier" et le "premier et le dernier" est clairement désigné comme Jesus Christ.

Donc, le créateur est mort.

Ton Dieu qui normalement est immortel, tu es en train de démontrer qu'il est mort.

newton a écrit :Désolé de te casser ta passion ... bien sûr, je ne doute pas que tu trouveras quelques invectives à mon égard.

Celui que tu casses là, c'est toi. Tu es en train de démontrer que ton Dieu créateur est mort et ressuscité, un Dieu qui normalement est immortel. Franchement, à ta place, je ne serai pas fier. Mais bon !!!

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 02:47
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 02:59
Message :

newton a écrit :Le but du message à MLP etait uniquement de lui demontrer qu'il n'y a qu'un seul Créateur, Dieu et la Bible démontre que ce créateur est Jesus Christ.
Ceci pour eviter notre ami MLP d'aller s'egarer dans des histoires angeliques, des petits dieux et dernierement un sous-créateur "PAR".
Tel était le sujet qui devrait clore(j'en doute cependant) toutes les elucubrations de double créateur ou de sous-créateur ou de créateur "par".

Sacré janus !!! Les dogmes sont solides, mais l'Ecriture l'est encore plus. Tu n'as pas démontré que Jésus est le créateur. Que deux personnes aient les mêmes titres, cela n'a rien d'extraordinaire, même dans notre monde physique. Mais l'Ecriture est claire :

(Hébreux 1:1-2) Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde.

C'est donc bien Dieu qui créé le monde, et Jésus celui PAR LEQUEL il créé le monde. J'ai fait une analyse textuelle détaillée, et toi tout ce que tu as comme argument, c'est de montrer que deux personnes ont les mêmes titres. Mais je peux te montrer à quel point c'est ridicule :

(Apocalypse 17:14) Ils feront la guerre à l’Agneau, mais l’Agneau les vaincra, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, et ceux qui l’accompagnent sont les appelés, les élus et les fidèles. "

(Esdras 7:12) "Artaxerxès, roi des rois, à Esdras, prêtre et scribe versé dans la loi du Dieu du ciel, etc.

(Ezéchiel 26:7) Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je vais amener du septentrion contre Tyr; Nabuchodonosor, roi de Babylone, le roi des rois, avec des chevaux, des chars, des cavaliers, et une multitude de troupes et un peuple nombreux.

Voilà !!! Jésus, Artaxerxès et Nabuchodonosor sont appelés "roi des rois". Selon ta logique, comme il porte le même titre, ils sont une seule et même personne. Et donc, on peut dire sans risque de se tromper que Jésus, Artaxerxès et Nabuchodonosor sont la même personne, et donc qu'elles sont toutes Dieu. C'est ridicule, mais c'est ta logique.

Vraiment, je suis désolé pour toi. C'est en vain que tu te bas contre l'Ecriture qui est pourtant claire. Propose une analyse textuelle au moins, mais si c'est juste démontrer que deux personnes portent les mêmes titres, et par la même démontre que ton Dieu est mort et ressuscité, franchement, je ne crois pas que tu convaincras grand monde.

Rends toi à l'évidence : tu n'as rien pour montrer que Jésus est le créateur. Il n'est jamais désigné comme tel, mais toujours comme celui par lequel le monde a été créé, celui par lequel le monde a été fait, mais c'est Dieu qui créé le monde, et toutes choses viennent du Père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 03:02
Message :

newton a écrit :Ca devrait dans ce cas te permettre de comprendre qu'en effet Jesus Christ hérite du titre de Dieu Tout Puissant. Et t'éviter de t'agiter encore vainement...

Et ben non, pas celui là ! Dommage pour toi !

Mais si tu admets que Jésus hérite des titres de YHWH, c'est que Jésus n'est pas YHWH. On n'hérite pas de soi-même.

Une chose est sure, c'est que j'aurai bien rigolé avec toi !!!

Auteur : Camille
Date : 02 janv.09, 03:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et ben non, pas celui là ! Dommage pour toi !

Mais si tu admets que Jésus hérite des titres de YHWH, c'est que Jésus n'est pas YHWH. On n'hérite pas de soi-même. Une chose est sure, c'est que j'aurai bien rigolé avec toi !!!

Tu as bien hérité des gênes de tes parents alors tu es une reproduction d'eux et tu portes bien le nom de famille de ton Père.

De même le fils porte le nom du Père (Dieu).

Il a hérité ce titre car il vient du Père.

Comme toi, tu as hérité du nom de famille de ton Père.

Ce fils existait dans le Père avant sa venue et en sortant du Père il a hérité de son nom.

Depuis que tu discutes avec Janus tu ne cherches qu'a contredire sans vouloir comprendre c'est pour cela que tu ne saisis pas ce qu'on te dit.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 03:30
Message : DELETED

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 03:43
Message : DELETED

Auteur : Téo
Date : 02 janv.09, 04:03
Message : Dans toutes ces vives interventions qui ne font ni vainqueurs, ni vaincus, il est sage de prendre en considération ces paroles :

et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Bonne route !

teo

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 04:13
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 04:22
Message :

Camille a écrit :Tu as bien hérité des gênes de tes parents alors tu es une reproduction d'eux et tu portes bien le nom de famille de ton Père.

De même le fils porte le nom du Père (Dieu).

Il a hérité ce titre car il vient du Père.

Comme toi, tu as hérité du nom de famille de ton Père.

Ce fils existait dans le Père avant sa venue et en sortant du Père il a hérité de son nom.

Depuis que tu discutes avec Janus tu ne cherches qu'a contredire sans vouloir comprendre c'est pour cela que tu ne saisis pas ce qu'on te dit.

Pour commencer Camille, YHWH n'est pas un titre, mais un nom (Exode 3:14-16). Ensuite, les noms de famille chez les hébreux, heu... comment te le dire.... il y a 4 mille ans, ça n'existait pas. Donc, tu compares encore des choses qui ne sont pas comparables.

Ensuite, je ne demande qu'à comprendre, sauf qu'il faut que ça s'appuie sur la Bible et pas sur l'imagination de janus. Et pour ce qui est des explications bibliques, janus se fait beaucoup prier. Pour ce qui est d'argumenter sur sa position, ce n'est pas mieux. Alors moi je veux bien, mais je ne raisonne pas à partir de rien, ou de comparaison qui n'ont pas lieu d'être.

Camille a écrit :Ce fils existait dans le Père avant sa venue et en sortant du Père il a hérité de son nom.

Là par exemple, tu dois démontrer bibliquement qu'une personne peut exister dans le Père. Ensuite que le Fils était dans le Père avant sa venue, en précisant à partir de quand il n'est plus dans le Père. Pour ce qui est de l'héritage du nom, la question est de savoir si il y a un nom plus excellent que YHWH. Si tu peux trouver, tu seras sur la bonne piste.

Tu vois, moi je raisonne à partir de la bible et non à partir de simples affirmations. Donc, si tu es prête à tenter l'expérience...

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.09, 05:08
Message :

newton a écrit : XYZ, tes désirs restent tes désirs. Et jusq'à preuve du contraire personne ne t'a habilité à fixer des règles.
Il te reste à prouver que ta regele favorite est celle de l'univers..
D'autre part, tu es parti sur un autre sujet ! .. auquel il a déjà été largement répondu par ailleurs.
Concentres-toi sur ce sujet qui nous occupe ici :

Il n'y a qu'un Créateur, Dieu. Et Jesus est clairement mentionné comme le Créateur.
Terminons ce sujet, fais part de tes critiques, ensuite nous examinerons ta diversion.
Alors, selon toi, Jesus est-il le Créateur ou pas ?

On est en plein dans le sujet.
Je sais que cette règle te dérange.
Seulement tu dois admettre qu'un fils existe apres son père, pas en même temps.

Alors, selon toi, Jesus est-il le Créateur ou pas ?

Tu me demandes est-ce qu'un fils peut être Le Créateur qui n'a pas de commencement ?
En gros tu me demandes est ce que quelqu'un qui a un commencement peut ne pas avoir de commencement ?
Est ce bien cela ?
J'attends ta réponse pour te répondre.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 05:30
Message : DELETED

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.09, 05:48
Message :

newton a écrit :Tu vas jouer comme MLP a inventer des intentions.. decidement, c'est contagieux. Le jour où quelque chose me derangera je te le dirai.
Commences à te concentrer sur le sujet ici et les arguments qui te sont avancés.
Tu vois, la Bible n'a as de raison de te plier à tes discours sur ce qui est possible ou pas pour ton esprit humain.
La Bible t'enonce que Jesus Christ est le Créateur. C'est le point de depart et dans ce cadre que s'inscrit le traitement de tes objections. Si tu commences à discuter la Bible on en sort pas. Où c'est un autre débat.

Ouvres un autre sujet sur ce qui te plait si tu veux.

Je t'ai posé une question précise. Tu y reponds ou pas si tu en as pas envie. MAis retourner la question est hors sujet. La Bible a répondu.

Encore une fois on est en plein dans le débat.
Si tu n'a pas d'argument, dit le franchement.

Je t'ai posé une question précise. Tu y reponds ou pas si tu en as pas envie. MAis retourner la question est hors sujet. La Bible a répondu.

Tu m'as posé une question, je te demande des éclaircissements.
Apparement tu as des difficultés.
Je vais te répondre comme si tu m'avais répondu.
Non, Jésus n'est pas le Créateur qui n'a pas de commencement puisqu'il en est le fils.
Maintenant c'est mon tour.
Puisque tu dis que Jésus est Le Créateur, Créateur de toute créature.
Quelle est sa première créature ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 05:59
Message : DELETED

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.09, 06:25
Message :

newton a écrit : Tu expliqueras çà à Esaie et l'apotre Jean.
Si tu veux jouer, on peut continuer. Admettons que le Créateur soit le Pere qui crée le Fils, qui donc a créé le Père ? Simplement pour t'illustrer que pitrerie ne fera jamais cohérence.

Sinon pour le Créateur c'est très simple. Selon la Bible, il a créé tout ce qui existe dans le ciel et sur la terre.

Esaie n'a jamais dit que Jésus n'avait de commencement.
Dailleurs aucun texte ne dit que Jésus n'a pas de commencement puisqu'il dit lui même qu'il est le fils de Dieu.

Je te demande quelle est la première créature de Jésus ?
Je ne t'ai pas demandé si il a tout créer.
Peux tu répondre à cette question précise ?
Ne fais pas l'autruche !

Auteur : info
Date : 02 janv.09, 06:32
Message :

Admettons que le Créateur soit le Père qui crée le Fils, qui donc a créé le Père ?

Pour qu'il sois Père ,il faut qu'il aies un enfant .Sans cela point de Père !!!
Donc plus de Dieu _ c'est pour cela que le Père est Père de toutes éternité l'Évangile le déclares en disant de DIEU Père éternel.Voila ce que proclames les chrétiens et sur quoi bute les anti.
Les chrétiens accepte l'Évangile et comme quoi de toutes éternité Dieu est Père Éternel,part le fait même ,il accepte que le Fils de toute éternité sois Fils Éternel :l'un ne vas point sans l'autre .
En sommes ,il faut que les anti , aies le courage d'avouer que en réalité :il ne crois point que de toute éternité Dieu sois Père Éternel :ce qui vas a l'encontre de l'Évangile.

Auteur : Camille
Date : 02 janv.09, 06:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour commencer Camille, YHWH n'est pas un titre, mais un nom (Exode 3:14-16). Ensuite, les noms de famille chez les hébreux, heu... comment te le dire.... il y a 4 mille ans, ça n'existait pas. Donc, tu compares encore des choses qui ne sont pas comparables.

Ensuite, je ne demande qu'à comprendre, sauf qu'il faut que ça s'appuie sur la Bible et pas sur l'imagination de janus. Et pour ce qui est des explications bibliques, janus se fait beaucoup prier. Pour ce qui est d'argumenter sur sa position, ce n'est pas mieux. Alors moi je veux bien, mais je ne raisonne pas à partir de rien, ou de comparaison qui n'ont pas lieu d'être.
Là par exemple, tu dois démontrer bibliquement qu'une personne peut exister dans le Père. Ensuite que le Fils était dans le Père avant sa venue, en précisant à partir de quand il n'est plus dans le Père. Pour ce qui est de l'héritage du nom, la question est de savoir si il y a un nom plus excellent que YHWH. Si tu peux trouver, tu seras sur la bonne piste.

Tu vois, moi je raisonne à partir de la bible et non à partir de simples affirmations. Donc, si tu es prête à tenter l'expérience...

Si tu veux pas le prendre prend le pas.

Tu vois, moi je raisonne à partir de la bible et non à partir de simples affirmations.

C'est pas avec ce genre de mépris que tu vas me prouver quoi que ce soit.

Je pense que mes affirmations sont bibliquement juste mais selon ma vision et non selon la tienne et dire aux autres qu'ils ne se basent pas sur la bible c'est du mépris.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 06:43
Message :

info a écrit :Pour qu'il sois Père ,il faut qu'il aies un enfant .Sans cela point de Père !!!

C'est drôle ! Quand j'avais demandé à janus de qui Jésus était le Père, il a été incapable de répondre. Et toi info ? De qui Jésus est-il le Père ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 06:46
Message :

Camille a écrit :Je pense que mes affirmations sont bibliquement juste mais selon ma vision et non selon la tienne et dire aux autres qu'ils ne se basent pas sur la bible c'est du mépris.

Je suis désolé que tu le vois de cette façon Camille. Mais je n'ai aucune raison d'avoir pour toi du mépris. Simplement, je demande que les explications soient basées sur la Bible, et c'est normal quand on parle de la Bible. Sinon, chacun fait sa sauce, et ça donne des milliers de religions, chacune réclamant détenir une vérité.

Auteur : info
Date : 02 janv.09, 07:54
Message :

Moi ,non plus :je suis point capable de répondre :ne comprenant point le sens de ta question .Expliques le sens de ta question.Merci.

Auteur : Camille
Date : 02 janv.09, 09:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je suis désolé que tu le vois de cette façon Camille. Mais je n'ai aucune raison d'avoir pour toi du mépris. Simplement, je demande que les explications soient basées sur la Bible, et c'est normal quand on parle de la Bible. Sinon, chacun fait sa sauce, et ça donne des milliers de religions, chacune réclamant détenir une vérité.

Et bien c'est basé sur la bible mais tu rejetes l'interprétations de certain ...

Sais-tu faire la différence ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 15:47
Message :

Camille a écrit :Et bien c'est basé sur la bible mais tu rejetes l'interprétations de certain ...

Sais-tu faire la différence ?

Basé sur la Bible signifie fournir des versets bibliques à l'appui et être capable de les comprendre, si possible sans faire comme janus en inventant un monde imaginaire dans lequel serait possible tout ce qui l'arrange. Ca signifie également être capable d'apporter des éclaircissements sur des versets parallèles.

Par exemple, tu écris :

Camille a écrit :Ce fils existait dans le Père avant sa venue

Cette affirmation devrait être étayée par un verset biblique.

Camille a écrit :et en sortant du Père il a hérité de son nom.

Ca aussi ça doit être étayé par un verset biblique.

A partir de là, on peut commencer à parler d'interprétation des versets. Si je rejette une interprétation, c'est souvent parce qu'elle ne repose pas sur la Bible. Par exemple, je te trouverai très facilement le verset qui parle du nouveau nom de Jésus. Et vois tu, son héritage n'intervient pas avant sa résurrection, et son nouveau nom, il ne l'a pas non plus avant sa résurrection. Alors quand tu affirmes qu'il a hérité de son nom en sortant du Père, je ne vois pas sur quoi tu te bases, et par conséquent, je rejetterai cette affirmation en la classant comme non biblique.

(Hébreux 1:4) devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

(Philipiens 2:9) C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Et si tu cherches ce nom, tu verras qu'il ne s'agit pas de YHWH. Alors vois tu, face à ton affirmation sans verset, j'ai des arguments avec versets. Ton interprétation est pour moi non fondée et contredite par les Ecritures. A ce stade, ou tu penses avoir raison même si tu ne peux pas fournir de verset à l'appui de ton affirmation, ou tu réfléchis en te disant qu'effectivement ça mérite réflexion. Mais la plupart des gens ne réfléchissent pas plus en avant, même si ils sont incapables d'expliquer pourquoi et de justifier les points de contradiction qui leur sont soumis.

Voilà ! Pour étudier la Bible, il faut être exigeant, et non accepter n'importe quel fable et interprétation. La Bible est suffisamment claire pour n'avoir pas besoin d'inventer des choses qui n'y sont pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.09, 15:58
Message :

info a écrit : Moi ,non plus :je suis point capable de répondre :ne comprenant point le sens de ta question .Expliques le sens de ta question.Merci.

Ben oui ! Janus disait que Jésus était le Père éternel. Et moi je lui ai demandé de qui Jésus était le Père. Et là, comme souvent, pas de réponse. Ca prouve que lire la Bible et la répéter ne signifie pas qu'on a compris ce qu'on lisait.

Auteur : info
Date : 02 janv.09, 17:48
Message :

Ben oui ! Janus disait que Jésus était le Père éternel. Et moi je lui ai demandé de qui Jésus était le Père. Et là, comme souvent, pas de réponse. Ca prouve que lire la Bible et la répéter ne signifie pas qu'on a compris ce qu'on lisait.

Ben ,je pense que Janus a cités il me sembles un texte Biblique qui parle que ce titre de Père éternel conviens très bien a Jésus :et je pense que dans ta question

de qui Jésus était le Père.

tu tentes de mettre Janus en boite.En réalité il faut placer le titre de Père dans le contexte de l'Évangile .Lui ,Janus parle dans un contexte Biblique ou que cela est utilisé et toi tu est dans le contexte de paternité :il ne faut point confondre les contexte _ n'y faire rentrez des parties de l'Évangile dans des contexte non approprier a la phrase n'y a la discutions si cela n'est point approprier.
Si pour toi,tu trouves un parallèle approprier et que tu ne vois point que les contexte sont différents:alors pour une bonne échange :tu as la possibilité de démontrés que les contextes sont appropriés et identiques.
Il me sembles ,c'est mon opinion personnel bien attendus.
Évidement ta question peut -elle être répondu :

de qui Jésus était le Père

je dirais peut-être tout dépendant la référence Biblique que tu mets face a cette question_et peut-être non ,parce que la Bible nous donnes aucune piste de solution:ou la question est inappropriés .
En science Biblique ,il y a aussi des questions n'ont appropriés! Pourquoi le Web ,la Bible n'en parle point? Peu-t'il avoir un Dieu plus grand que Dieu?etc, etc,..

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.09, 22:23
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.09, 03:49
Message :

info a écrit :tu tentes de mettre Janus en boite.En réalité il faut placer le titre de Père dans le contexte de l'Évangile .Lui ,Janus parle dans un contexte Biblique ou que cela est utilisé et toi tu est dans le contexte de paternité :il ne faut point confondre les contexte _ n'y faire rentrez des parties de l'Évangile dans des contexte non approprier a la phrase n'y a la discutions si cela n'est point approprier.
Si pour toi,tu trouves un parallèle approprier et que tu ne vois point que les contexte sont différents:alors pour une bonne échange :tu as la possibilité de démontrés que les contextes sont appropriés et identiques.
Il me sembles ,c'est mon opinion personnel bien attendus.

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, mais on appelle pas quelqu'un "Père éternel" pour le plaisir de l'appeler "Père éternel". Il faut bien que ça ait un sens. Sinon, on aurait pu l'appeler "Fils mortel". Répéter que Jésus est "Père éternel" est une chose, comprendre pourquoi il est appelé comme tel est une autre chose. Je ne pense pas que ce soit un problème de contexte, ni un problème de paternité. On sait bien que dans la Bible, un "père" peut avoir un contexte plus large. Abraham est aussi père, et on sait qu'il est le père des hébreux. De même, si Jésus est "père", il serait intéressant de savoir de qui.

info a écrit :je dirais peut-être tout dépendant la référence Biblique que tu mets face a cette question_et peut-être non ,parce que la Bible nous donnes aucune piste de solution:ou la question est inappropriés .
En science Biblique ,il y a aussi des questions n'ont appropriés! Pourquoi le Web ,la Bible n'en parle point? Peu-t'il avoir un Dieu plus grand que Dieu?etc, etc,..

Pourtant, il y a une réponse à cette question, et une réponse biblique. C'est pour cela que je trouve dommage que certains lisent et répètent la Bible, sans vraiment comprendre ce qu'ils lisent. Ca se remarque quand on leur pose une question à laquelle ils ne savent pas répondre. Ce n'est pas un mal, ça peut arriver de ne s'être pas posé une question. Ce qui est plus grave, c'est de ne pas chercher à avoir cette réponse une fois que la question a été soumise.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.09, 04:03
Message :

newton a écrit :Sinon, vous pouvez continuer en duo votre concert de négations. Si ca vous fait du bien...

Ton problème janus, c'est que toi, tu es dans l'affirmation de choses qui ne sont pas écrites dans la Bible :

- Jésus est créateur : ce n'est écrit nulle part.
- Jésus est Dieu : ce n'est écrit nulle part.

Au moins, essaye de défendre tes dogmes avec des choses écrites dans la Bible, même si tu es incapable de les expliquer. Ce sera déjà un progrès. Ton problème c'est de ne pouvoir expliquer tes doctrines qu'en inventant un monde imaginaire. En dehors de ça, tu as démontré que tu étais incapable de répondre à des questions simples sur des versets bibliques. Tu as démontré que tu étais incapable de faire une analyse textuelle. Et jusqu'à maintenant, tu crois encore que les anges n'ont pas d'existence propre autre que de transmettre les messages divins. Peut-être que quelqu'un aura le courage de t'expliquer que cette conception des anges n'a rien à voir avec la Bible, avec ton domaine de l'éternité où l'on trouve sans doute des fées, des dragons, des trolls et autres créatures féérique et fantastiques, mais dans la Bible, un ange ce n'est pas ça.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.09, 04:53
Message : Au fait janus, puisque tu aimes beaucoup Esaie 9:6, je vais te faire un cadeau, et tu vas vite comprendre toi qui est fan des similitudes de titre et de nom :

(Esaïe 9:6) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (LSG)

(Esaïe 9:6) Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. (Darby)

(Juges 13:18) L’ange de l’Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. (LSG)

(Juges 13:18) Et l’Ange de l’Eternel lui dit : Pourquoi t’enquiers-tu ainsi de mon nom ? car il est admirable. (Martin)

Tiens donc !!! L'ange de YHWH est appelé comme Jésus : Merveilleux, Admirable.

Tu vois janus, tu réjouissais de savoir que pour jusmon, Jésus était YHWH, mais tu ne t'es jamais demandé pourquoi et comment il faisait la différence entre YHWH et le Dieu Très-Haut. Et bien, je viens de te lancer sur la piste, tout en sachant pertinemment que tu ne l'exploreras pas.

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