Auteur : Simplement moi
Date : 04 juil.04, 07:31
Message : Quel pêché porteront les "croyants' ? le leur ? plus que le leur ?

S6-164. Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.

Ici.... juste le sien et dans l'autre sourate une partie des autres...

S 16
25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent!

et ici... encore plus confus !

S 29

12. Et ceux qui ne croient pas disent à ceux qui croient; «Suivez notre sentier, et que nous supportions vos fautes». Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs.

13. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. et ils seront interrogés, le Jour de la Résurrection, sur ce qu'ils inventaient.

A part ça... pas de contradictions dans le Coran

Auteur : nasser
Date : 05 juil.04, 09:11
Message :

Simplement moi a écrit :Quel pêché porteront les "croyants' ? le leur ? plus que le leur ?
Ici.... juste le sien et dans l'autre sourate une partie des autres...
et ici... encore plus confus !
A part ça... pas de contradictions dans le Coran

simplement toi!!!

ne comprends tu pas???

c'si simple et je vais t'expliquer!

DIEU dit:

que personne ne portera le fardeau de l'autre, c'a dire que personne ne prendra les péchés des autres

comme le dit DIEU en ezechiel:

le père ne portera pas les péchés de son fils, ni le fils ceux de son père!

on est ok!!!

mais là ou tu ne comprends pas, c'est que quand DIEU dit qu'ils porteront une partie des fardeaux de ce qu'il egare, cela veut dire que, puisqu'ils ont egarés ses gens dans le mauvais chemin, c'est qu'il requièrent le péché de ceux qu'ils ont egarés, puisque c'de leur faute qu'ils ont été égarés!

mais le fardeau de ce qui ont été egaré resteront pour eux:

exemple:

je commet un péché, puis je dis a un autre de commettre un péché...

donc j'aurais pris mon péché, et le péché d'avoir inciter l'autre a péché, mais l'autre qui a péché, prendra que son péché

voilà l'explication, ils porteront d'autres fardeaux, avec leurs fardeaux!

il ne prennent pas leurs péchés, mais ils prennent le péché de les avoir inciter!

un voleur qui incite un autre a voler, sera complice dans l'affaire!

quand au verset de la sourate 29 v 12!

ici , les mécreants veulent tromper les croyants, en leur disant que s'ils les suivent, ils supporteront leurs fautes(toutes fautes), se sont leurs passions et leurs délires de faire tout pour qu'il renient la vérité, c'alors que DIEU vient dire la vérité, en leur disant qu'ils ne supporteront rien de leurs fautes...

ici ce n'est pas prendre les fardeaux, mais supporter leurs fautes, c'alors que DIEU leur dit qu'ils ne supporteront rien de leur fautes!

car prendre des fardeaux a cause de l'egarement ou incitation a faire du mal, ce n'est pas supporter les fautes des autres!

car chacun aura son fardeau

Auteur : Ryuujin
Date : 05 juil.04, 13:51
Message : euh, pas claires tes explications.

Par contre, en tout objectivité, ca se tient.

personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui

Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent

logique ; ceux qui sont par eux égarés leur doivent une partie de leur fardeau. Donc les égareurs la récupèrent.

C'est pas le fardeau d'autrui ; puisque c'est de leur faute si l'autre s'est égaré : ca devient leur fardeau puisque c'est leur responsabilité.

Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs.

13. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux

Rien ne dit que ce plus est le fardeau d'autrui.

C'est vrai que c'est vague, mais ca reste cohérent.

Auteur : issa
Date : 05 juil.04, 15:04
Message : nasser a bien repondu et de plus il suffit de savoir lire pour s en rendre compte exemple dans ce verset 12

" Et ceux qui ne croient pas disent à ceux qui croient; «Suivez notre sentier, et que nous supportions vos fautes». Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs"

les mecreant promettent au croyant pour quils les suivent de porter leurs fautes,Allah dit qu il n en sera rien et qu ils porteront nullement les fautes des croyants qu ils tentent de corrompre

"Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. et ils seront interrogés, le Jour de la Résurrection, sur ce qu'ils inventaient. "

mais par contre en faisant devier les croyants du chemin droit ils ont une part de responsabilite en cela ,car ils les ont poussé au peche d ou l explication de ce verset

par contre si tu veux parler contradictions a ce niveau tu devrais regarder la Bible ou l on dit a juste titre d ailleurs

"le père ne portera pas les péchés de son fils, ni le fils ceux de son père"

et que plus loin l on nous dit que jesus est mort pour "payer" nos peches,supporté nos fautes, et porter pour nous le peche originel ! si tu veux des contradictions a ce sujet (et sur d autre) tourne toi plutot vers la Bible tu trouveras ton bonheur car malheureusement pour ton amour des contradictions , dans le Coran ,tu ne trouveras rien de reel pour l asssouvir ,enfin chercher toujours si tu veux

Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 17:46
Message : Issa et Nasser,
Pourquoi devez vous detourner le sujet vers la Bible quand on cherche a demontrer des contradictions dans le coran.
Voici un site qui explique toutes les contradictions de la Bible telle que posee par des Musulmans:
http://debate.org.uk/topics/apolog/contrads.htm
Ce que vous faites c'est nous forcer a chercher dans cette liste ce qui correspond a votre "contradiction" et traduire le texte.
Simplement parce que vous etes trop feignant que pour chercher vous meme.
Ensuite une de vos demonstrations favorite repose exclusivement sur votre suposition que la Bible a ete modifiee par les Chretiens.
Nous vous avons demontre mainte et mainte fois que cette suposition ne tient pas debout pour un paquet de raisons.
Vous preferez ignorer les informations qu'on vous donne, ce qui n'est pas poli, et vous continuer a polemiquer comme si nous ne vous avions jamais donne cette information.
Ily a deux maniere de parler d'une contradiction entre la Bible et le coran:
1. La maniere agressive: La bible ment,les chretiens sont des tricheurs,etc
2. La maniere conciliatoire: Admettre simplement que oui,les deux textes sont en contradiction, et ca s'arrete la.
C'est a douter serieusement de votre honetete ou de votre QI ou des deux

Auteur : Simplement moi
Date : 05 juil.04, 20:50
Message :

issa a écrit :nasser a bien repondu et de plus il suffit de savoir lire pour s en rendre compte exemple dans ce verset 12

" Et ceux qui ne croient pas disent à ceux qui croient; «Suivez notre sentier, et que nous supportions vos fautes». Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs"

les mecreant promettent au croyant pour quils les suivent de porter leurs fautes,Allah dit qu il n en sera rien et qu ils porteront nullement les fautes des croyants qu ils tentent de corrompre

"Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux. et ils seront interrogés, le Jour de la Résurrection, sur ce qu'ils inventaient. "

mais par contre en faisant devier les croyants du chemin droit ils ont une part de responsabilite en cela ,car ils les ont poussé au peche d ou l explication de ce verset

par contre si tu veux parler contradictions a ce niveau tu devrais regarder la Bible ou l on dit a juste titre d ailleurs

"le père ne portera pas les péchés de son fils, ni le fils ceux de son père"

et que plus loin l on nous dit que jesus est mort pour "payer" nos peches,supporté nos fautes, et porter pour nous le peche originel ! si tu veux des contradictions a ce sujet (et sur d autre) tourne toi plutot vers la Bible tu trouveras ton bonheur car malheureusement pour ton amour des contradictions , dans le Coran ,tu ne trouveras rien de reel pour l asssouvir ,enfin chercher toujours si tu veux

Je constate la bonne note donnée à Nasser qui tente d'expliquer le Coran par la Bible, tout comme toi.

Ce qui me conforte tout à fait dans mon idée de plagiat, bien entendu.

Moi si j'étais musulman, c'est par le Coran que je prouverais les choses, j'aurais pas besoin de les justifier par la Bible, dont les passages sur lesquels vous venez vous appuyer sont sans doute "erronés" "retouchés" et de surplus NON PAROLE DE DIEU comme le CORAN.

Si l'on était en discussions sur les contradictions de la Bible, j'en trouverais aussi, bien entendu, et les explications viendraient... mais pas un chrétien ou un juif...ne prendrait le Coran, pour me répondre

Voila la grande contradiction !

Le comble c'est de prendre pour exemple "le père ne portera pas les péchés de son fils, ni le fils ceux de son père" par rapport à Jésus, que vous ne croyez que fils de Marie....

Auteur : Ryuujin
Date : 06 juil.04, 04:45
Message : hum...c'était ironique il me semble ~_^

désolé de briser votre élan, mais vous n'avez absolument pas établi en toute logique qu'il y a contradiction.

quelqu'un a lu mon post ?

Par contre, en tout objectivité, ca se tient.

personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui

Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent

Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs.

13. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux

Rien ne dit que ce plus est le fardeau d'autrui.

C'est vrai que c'est vague, mais ca reste cohérent.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 juil.04, 08:34
Message : Si vous voulez.... mais moi je ne le vois pas ainsi.

13. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux

c'est différent de

6-164. Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui.

dans un cas... on ne porte que SES FARDEAUX selon le texte
dans l'autre on porte SES FARDEAUX et EN PLUS d' AUTRES qui ne le sont pas.

Ensuite on peut argumenter... oui mais qui a volé l'orange du berger ? il faut chatier celui qui a dit de la voler aussi... etc...

MAIS CE QUI EST ECRIT est ECRIT et c'est ce que je LIS. et je suis bête moi.... je fais ce que Gabriel a dit : LIS

et que le Coran est "clair" ....

Auteur : Ryuujin
Date : 06 juil.04, 12:26
Message :

ils porteront leurs fardeaux et d'autres fardeaux en plus de leurs propres fardeaux

Comme je l'ai dit, rien ne dit que le surplus est celui d'un autre.

Désolé, mais c'est pas écrit noir sur blanc, si ta contradiction nécessite une interprétation préalable, qui n'est pas la seule possible, alors tu n'as rien de probant.

En gros, tu a mis le doigt sur un point obscur ; interprétable de deux façons différentes.

Mais si comme Issa tu lis le point obscur à la lumière de :

6-164. Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui.

Alors il n'y a plus aucun problème.

Le texte devient cohérent, et la seule interprétation possible devient celle qui a été énoncée par Nasser.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 juil.04, 21:16
Message :

Ryuujin a écrit : Comme je l'ai dit, rien ne dit que le surplus est celui d'un autre.

Ryu..... please.....: rien de dit que le SURPLUS est celui d'un autre ??????

Remplaçons "fardeaux" par ENFANTS..... PAR EXEMPLE (remplace par ce que tu veux d'ailleurs...)
leurs ENFANTS sont bien les LEURS non ????

les "D'AUTRES ENFANTS"..... sont de qui ???????

de quelqu'un d'autre c'est clair

en plus ..... c'est bien AJOUTES à......... non ????

de leurs PROPRES ENFANTS.. ce sont bien LEURS ENFANTS

______________________

Désolé, mais c'est pas écrit noir sur blanc, si ta contradiction nécessite une interprétation préalable, qui n'est pas la seule possible, alors tu n'as rien de probant.

En gros, tu a mis le doigt sur un point obscur ; interprétable de deux façons différentes.

Mais si comme Issa tu lis le point obscur à la lumière de :
Si l'on fait de même ici.... le probleme persiste....

Alors il n'y a plus aucun problème.

Le texte devient cohérent, et la seule interprétation possible devient celle qui a été énoncée par Nasser.

Ce n'est pas interpréter... je ne fais aucune exégèse......c'est lire, mais bon, on le lit sans doute pas la même langue....

Si je suis votre raisonnement, en plus d'une "double peine" d'ailleurs....ce serait interpréter.... et alors chacun interprète comme il veut.

Dans une autre version de la traduction (nchouraqui) on peut lire

12. Ceux qui effacent disent à ceux qui adhèrent:
« Suivez notre sentier: nous porterons vos fautes. »
Mais ils ne portent rien d’autre
que leurs propres crimes.
Ce sont des menteurs.

13. Ils porteront leurs faix
et d’autres faix avec leurs faix:
au Jour du Relèvement, il leur sera demandé
ce qu’ils inventaient.

Les "autres" faix.... ne sont pas "clairement" ceux ou en partie ceux de la faute des autres, parcequ'ils LES auraient induit en erreur.....

Je me répète... je ne fais que LIRE

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 21:20
Message :

Ryuujin a écrit : Comme je l'ai dit, rien ne dit que le surplus est celui d'un autre.

Désolé, mais c'est pas écrit noir sur blanc, si ta contradiction nécessite une interprétation préalable, qui n'est pas la seule possible, alors tu n'as rien de probant.

En gros, tu a mis le doigt sur un point obscur ; interprétable de deux façons différentes.

Mais si comme Issa tu lis le point obscur à la lumière de :
Alors il n'y a plus aucun problème.

Le texte devient cohérent, et la seule interprétation possible devient celle qui a été énoncée par Nasser.

Ryu machin,tu devrais te renseigner sur les versets abroges et abrogeant. Mohammed etant incapable de fixer son idee et pour cela le coran est plein de contradictions.Mohammed dit blanc un jour, cinq ans plusd tard il dira noir sous pretexte que Allah lui a dit de changer d'avis parce que Allah lui aussi changeait d'idee comme de chemise.
La connaissance des versets abroges et abrogeants fait partie de la haute voltige coranique caril faut deviner ce qui est abroge et par quoi. Mohammed n'a pas laisse de mode d'emploi.

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