Contenu du Sujet 20913

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 09:07
Message :

dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi. D'ailleurs toutes nos action découles de ces prises de position : nous painions le ciel bleu car il est plus probable a 99.99 % que le ciel soit bel est bien bleu

en faite nous raisonnons toujours comme cela pour tout : si la viande que je mange a gout de poulet , a la texture du poulet , l'apparence du poulet ; alors c'est du poulet. Toutes nos certitudes n'en sont pas en réalité tous ce que nous savons est contestable mais jusqu'à preuve du contraire , du faite que ce soit les théories les plus probable , nous pensons et agissons comme si cela étais sur ! c'est un rasoir d'Occam a grande échelle !

conclusion : il conviens de faire pareil pour Dieu , effectivement il se peut qu'il existe , mais il est plus logique que , tant que nous n'avons de preuves du contraire , Dieu n'existe pas. le faite de dire qu'il puisse existais n'est pas gênant en soit mais entraines des actions plus gênantes comme pensé comme si il existais ou agir comme si il existais ...

pour l'homme enchainé qui n'a , de sa vie , jamais vu que des ombres ; comment peut il savoir qu'il existe un monde dehors? et quand bien même l'idée lui éfleurera l'esprit , ne pensera-t-il pas que ce n'est qu'une théorie peut probable tant qu'il n'a pas reçut un indice de ce monde?

ainsi tu ne peut jamais savoir si une théorie est fausse ou bonne car tu ne connais pas encore les indices que tu n'a pas. Tu ne peut toujours te fier qu'a ce que tu sais déjà pour établir des probabilité et ce dans tous les cas...

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 09:07
Message : KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 09:51
Message : On s'en fiche qu'Allah essaye ou pas de soulever la pierre.

La question est : est-ce qu'Allah PEUT créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ?

Il n'y a que deux réponses possibles : soit il peux le faire, soit il ne peut pas le faire.

S'il peut le faire, alors il n'est pas tout puissant, puisqu'il peut exister une pierre qu'il ne peut pas soulever !!
Sil ne peut le faire, il n'est pas tout puissant, puisqu'il existe bien quelque-chose qu'il ne peut pas faire.

C'est de la logique pure, et ça n'a rien à voir avec la volonté d'Allah de créer ou pas cette pierre : juste avec sa CAPACITE à créer une telle pierre, ou non.

Ceci dit, parti comme tu es, je doute que tu comprennes ; pour comprendre, il faut déjà être logique, et tu dis dès le premier post que tu ne l'es pas...

Auteur : Léonard
Date : 12 janv.09, 10:05
Message : Il y a un troisième type d'athée :
Celui qui a perdu la foi naïve de son enfance en constatant qu'un croyant n'est pas meilleur qu'un athée.. et vice versa.. On ne compte plus les morts au nom d'un dieu quelconque.. Fastidieux..
Celui, qui a lu les textes dits saints qui n'apportent jamais la preuve de l'existence d'une transcendance quelconque..
Les prophètes bibliques, évangéliques, coraniques et autres religions orientales etc.. ont raconté leur expérience de la réception d'un message venant d'un dieu ou de l'un de ses envoyés : on y croit ou on n'y croit pas.. parce qu'il n'y a aucune preuve.
Je respecte les croyants car je suis pour la liberté de conscience, de croyance, d'expression..... en retour, je revendique mon scepticisme comme un droit.

PS : j'ai lu plusieurs fois des traductions de la Bible, de la Torah, des Evangiles, canoniques et apocryphes, du Coran, des écrits des Docteurs de l'Eglise dont l'immense Somme Théologique de Thomas de Aquino (Quinquae viae), les Encycliques y compris "Ad extirpenda" d'Innocent IV, autorisant la torture pour faire avouer une déviance, une pseudo hérésie..
Je préfère des poèmes...........................................

Mes parents étaient cathos, moi plus !
S'ils avaient été musulmans, que m'arriverait-il si j' "avouais" mon athéisme ??????

Auteur : patlek
Date : 12 janv.09, 10:39
Message :

Or c'est lui le créateur qui a créé ta logique, donc il sait ou est la faille dans ta logique.
Et alors ce qui est en gras en fait partie de la faille de ta logique !

Rarement vu un argument aussi marrant.

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 10:53
Message : Ryuujin

Selon le Coran, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur. Allah dit :

Sourate 57 alHadid - (Le Fer)

"C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.(3)"

Suis-je claire ?

Auteur : ximatt
Date : 12 janv.09, 10:55
Message :

M3hdi a écrit :Avec la logique que Allah t'as doté, vous esseyez de reduire Allah à l'impuissance devant lui meme.

Pas besoin de meler Allah à tout ça et pas besoin de lire le coran.
Tu as le droit de remballer tes arguments hors-sujet (et plutot fumeux)

On l a deja dit, c est une question de logique et de semantique (definition de l'omnipotence)
En sortant du contexte le probleme devient :

"Un agent omnipotent peut-il mettre son omnipotence en defaut ?"

Conclusion : l'omnipotence au sens usuel est contradictoire.

Pas de quoi affoler un croyant a priori. Mais il y en a qui touvent quand meme le moyen de se ridiculiser tous seuls...

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 10:59
Message : Patlek

DIdans, plein d'arguments ! Dis ce qui ne va pas dans ma logique ?! et ce qui te fait marrer !!

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 11:09
Message :

M3hdi a écrit :Ryuujin
Selon le Coran,

Selon le même bouquin, les étoiles ont été crées après les plantes, et les montagnes servent à tenir le sol.

Depuis le temps, tu devrais avoir compris que "d'après le Coran", c'est pas un "argument" efficace chez les gens qui ne sont pas musulmans.
C'est écrit dans ton bouquin, et alors ? Moi j'y crois pas à ce livre, qu'est-ce que ça peut me faire ?

C'est rapé M3hdi : ton "argument" se résume à une profession de foi.

Auteur : patlek
Date : 12 janv.09, 11:10
Message : Ici, dans le probleme soulevé, il est tout simplement question de logique pure.
Le principe de la démonstration est d' arriver a une contradiction insoluble. réellement insoluble.

Et ton argument est marrant, parce que du coup, face a l' impasse, plutot que de reconnaitre l' impasse ou mene de petit défi, tu sorts une formule vaporeuse qui ne résouds en rien le problème. On le rappelle, il s' agit de logique pure.

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 11:50
Message : Ryuujin

Pourquoi ne dirai je pas "Selon le Coran" ? veux tu que j'invente un religion ? moi je parts de mes croyance que j'essairai de defendre, comme toi tu part de tes coyances !!! c'est simple.
apres crois si tu veux, et si tu ne veux pas bah tant pie!

Bon enlève Selon le Coran si ca te fait de la peine, et met : Supposant qu'allah existe Donc on aurai :

Supposons qu'Allah existe, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur.

Donc on est parti d'une hypothèse, et on est arrivé à une coherence qui peut etre une reponse à vos souspons. ceci avec des implications. donc ce qu'on a fait comme hypothèse est juste "pourrait" etre juste. donc ne pas dire que c'est faux des le depart !

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 11:52
Message : Patlek

Soit vient avec un argument solide, soit . , car dire que mon argument fait marrer, c'est ca ce qui fait vraiment marrer.

Auteur : marcel
Date : 12 janv.09, 11:55
Message :

M3hdi a écrit : Avec la logique que Allah t'as doté, vous esseyez de reduire Allah à l'impuissance devant lui meme.

Non :
Avec la logique que la nature et l'évolution nous ont donné...
( Rappel : Nous ne croyons pas )
...Nous prouvons l'erreur logique que vous avez commise en créant ce concept que vous appelez "Dieu"

M3hdi a écrit :
Dieu est tout puissant, Il crée une pierre qui ne peut pas soulever ! c'est la ton probleme

Non : C'est son problème

... Mais surtout le tien :
2 solutions
Soit tu utilises la logique ( que ton dieu t'a donnée ) et tu nous trouve une solution à ce problème autocontradictoire
Soit tu n'utilises pas la logique, et tu nous démontre donc qu'elle est incompatible avec ton concept de dieu (ce qu'on savait déja), et fin de la conversation pour cause d'impossibilité de discuter sans la logique.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 12:02
Message :

Pourquoi ne dirai je pas "Selon le Coran" ? veux tu que j'invente un religion ? moi je parts de mes croyance que j'essairai de defendre, comme toi tu part de tes coyances !!! c'est simple.

Parceque nous, le coran on y croit pas.

Tu pars de tes croyances, bah voilà, c'est tout le problème : nous ne croyons pas en tes croyances. Donc c'est pas la peine d'en partir.

Et si on te dis que la Bible est vraie parceque c'est écrit dedans, tu le crois toi ? Et si on te dit que le Coran est faux parceque c'est écrit dans un bouquin, tu le crois ?

C'est ridicule comme argument, n'est-ce pas ?

Supposons qu'Allah existe, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur.

Non, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi Allah ne serait pas soumis à la logique : ce n'est pas logique !!!
A partir du moment où il l'a inventée, il est logique qu'il y soit soumis.

Alors, est-ce qu'Allah peut créer une pierre qu'il est incapable de soulever ?

Réponds donc à la question ! oui, ou non ? Est-ce qu'il en est capable ?

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 12:22
Message : Je ne suis pas Dieu pour repondre à cette question, ca tourne comme un boucle infinie, c'est une question à laquel l'humain ne peut repondre, sauf s'il est croyant.

Et Alors que je suis croyant, alors je dirai Dieu est le Tout-Puissant. et je vais me taire. car je ne peux pas vous apporté plus, car lui seul se connait lui meme réellement. et moi je connais sur lui que ce qu'il m'a dit dans le Coran. c'est tt !!

Auteur : petite fleur
Date : 12 janv.09, 13:57
Message : moi je sais pas je dois vérifié avant de prononcé mais qui sait! peut être est-ce un complément qui aurait autre révélation a nous dire..vous savez le mystère est grand! et pour savoir faut vérifié toute choses! n'oubliez pas que Dieu savait ce qui se passerait hein! donc peut être a-t-il donné un autre secret a un autre?partageons! ont vérifira ainsi ont aura peu être un éclaircissement.ne nous fermons pas comme des huitres! le monde est colorés!! vous savez des fois a force d'avoir peur d'aller au fond des choses sa donne des troubles de visions!

Auteur : Saga
Date : 12 janv.09, 14:37
Message :

vous savez des fois a force d'avoir peur d'aller au fond des choses sa donne des troubles de visions!

Je dirais même plus, pour certains, cela provoque une cécité ...

Auteur : petite fleur
Date : 12 janv.09, 14:52
Message :

Saga a écrit : Je dirais même plus, pour certains, cela provoque une cécité ...

oui en effet,mais le monde est tellement riche de toutes sortes de couleurs,de cultures,que c'est merveilleux..ne le détruisons pas ..protègeons le..notre terre,notre monde! nous! unissons nous! tu sais quand c'est trop hostile qu'est ce qui arrive? réponse=destruction!car la loi de la rue est sans pitié!

could you be love?

petite chanson que j'aime bien et que je dédies a tous!
Yah!
J'pars en guerre face à la vie,la plume a la main.
Ce n'est point facile à suivre, mais facile à vaincre.
Dans mon cas j'y vais sans masque, sans cachette.
J'vous l'dis sans farces.
Je n'ais aucune recette, encore moi d'map.
Mais d'après moi tout est possible.
Mes rêves deviennent réalités même si j't'un artiste aux poches vides.
J'me considère chanceux, quand les gens me supportent.
J'ai jamais tenté d'être un ange et d'venir changer l'époque.
Mais pourtant, on m'donne des ailes quand j'veux m'envoler.
J'aimerais planer vers le ciel mais y'a pas d'guide sur comment voler.
L'essaie d'l'erreur c'est mon seul chemin. Souvent je marche dans des couloirs qui me
semblent vides mais qui mènent à rien.
Avec le temps j'vais surment comprendre, pour chaques échecs en cours de route j'apprends
des chemins qui sont bon à prendre.
Les meilleurs choses prennent du temps, le temps crée des plans donc d'après moi c'n'est
pas con d'attendre.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It's okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

J'vous ai souvent vidé mon coeur des peines que je vis.
J'aurais pu cacher mes larmes, ma vie sous la pluie.
Donnez moi une page vide.
J'aimerais vidé ma tête, pouvoir définir tout mes idées qui veulent quitter la terre.
Si seulement, j'avais la chance que vous preniez un instant.
Regarder dans mes yeux et reconnaître s'qui est bien d'dans.
J'vous cache rien, souriant tout les matins.
En oubliant les troubles liant les crimes et les bads fins.
J'ai ciblé mes buts.
J'aimerais pouvoir comprendre les individus.
Savoir pourquoi les gens nous quittent et mettent une fin au début.
J'ai beau avoir une tête dure mais un coeur stable.
Pourquoi blesser un être cher quand sa peur parle?
J'ai beaucoup d'amis.
C'est vrai et j'les apprécies tous.
N'importe quoi pour eux, même avec l'appétie double.
Je donnerai du pain à ceux qui m'ont tendu la main, lors des moments les moins facile où
moi aussi j'avais faim.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It' okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

Cette année le 9 mars, on a perdu un soldat.
Peut-être que t'es partie mais souvient toi qu't'es pas seul gars.
T'es dans nos coeurs men, pis y'a rien qui va changer.
Désolé pour nos pleurs mais tu demeurs dans nos pensés.
C'est là que j'réalise que tout nos gestes sont importants.
Simplement un sourire ou dire je t'aime ç'a d'l'importance.
Sérieux men, y faut profiter des bons temps, car personne peut prédire si on est ici pour
longtemps.
J'essais d'voir devant sans jamais checker derrière.
Profiter d'chaques minutes comme si elle était ma dernière.
Si jamais j'devais mourir ce soir, j'partirais la tête pleines de souvenirs, d'espoir,
les poches vides mais mon coeur remplis.
J'm'approche vite de mon heure tant fuit.
J'ai m'né une belle vie dont j'meurs sans pluie.
Ha oui j'oubliais, juste avant d'quitter...
J'vous laisse des tracks.
J'voudrais juste pas qu'vous m'oubliez.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It' okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.09, 17:24
Message :

M3hdi a écrit :KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Mais ton argumentation du début n'a pas de but.

Tu commences par réfuter l'argument que dieu ne peut pas tout faire juste en disant qu'il est pas assez con pour essayer de créé une pierre qu'il ne peut soulever. Qu'il essait ou non, il n'est peut pas être omnipotent. Il peut l'être presque, mais totalement non vu le paradoxe de la pierre.

Auteur : marcel
Date : 12 janv.09, 21:22
Message : Il y a pourtant une réponse qui serait à moitié satisfaisante ...
Allah peut il fabriquer une pierre qu'il ne puisse soulever ?
Réponse oui, mais il ne veut pas .

Auteur : VT61
Date : 13 janv.09, 01:10
Message : ce qui s'énonce sans preuve peut etre réfuté sans preuve

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 02:33
Message : Lisez bien attentivement ... lol j'ai trop réfléchi !

on essaie de reduire Allah à l'impuissance de créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever.

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.
2 - l'humain a créé une machine pour resoudre ce type d'equation itérativement. MAIS il arrive à un resultat ( par ex un nombre réel avec plein de chiffre apres la virgule ) et puis la machine se sature. finalement le resultat sera approximative mais pas une solution fini !

Où est ce que je veux en venir ?
La logique de l'humain "peut ne pas lui permettre" de comprendre parfaitement certains phénomènes physiques (voir logique comme l'ex ci-dessus). mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant (qui pour les musulmans est Allah), qui, comprend tout phènomène, c'est evident puisque c'est Lui qui l'a créé, !
Donc la "Proposition de la pierre" peut faire partie d'un ensemble de phénomènes qu'on croit avoir compris, mais qu'en réalité on raconterait une blague humaine.

Allah dit dans sourate al-Aaraf :

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ?" Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",

173. ou que vous auriez dit (tout simplement) : "Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Dieu, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu'ont fait les imposteurs ?"

174. Et c'est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. Peut- être reviendront-ils !

Note sur ces/Ses versets Coraniques: (texte en arab plus beau et plus claire ...)
le verset 172 montre qu'on est à notre naissance sensé connaitre Dieu (Fitra en arabe).
donc GodMadeMan - ManKnowsGod mais pas ManMadeGod ...
Bref?ve? explication : L'homme connais dieu à sa naissance, mais ne l'a pas fabriqué.
Ne venez pas me dire : lors de notre naissance on ne connais rien, car je vais vous repondre : Lors de la naissance le bébé connais Allah comme il connais qu'il dois prendre le lait du seins de sa mère, et respirer pour survivre.

/* 1 signe explicite que vous regarder sur la chaine Animeaux : */
Regarder bien qu'à la naissance d'un animal le bébé se dirrige vers le lait !

52. Dis : "Voyez-vous ? Si ceci (le Coran) émane de Dieu et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ?"

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur ? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 04:28
Message :

Soit vient avec un argument solide,

bah tu n'a pas d'argument en faite , lis le copier coller que j'ai fais de l'autre sujet et répond y plutôt

mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant

d'accord , prouve le.

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

perso les citation des livres sacrée , qui plus est aussi incohérent que le coran je zape .

ps : ton pseudo-argument n'est pas le tiens non? c'est celuis du preiers d'entre vous je crois bien puisqu'il est décrit dans le livre , non?

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 04:57
Message :

M3hdi a écrit :

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.

ben non : http://serge.mehl.free.fr/anx/equ_deg3.html

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 05:01
Message :

M3hdi a écrit :
Regarder bien qu'à la naissance d'un animal le bébé se dirrige vers le lait !

Ca prouve que l'évolution est passée par là, c'est tout.

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 05:05
Message :

M3hdi a écrit :La logique de l'humain "peut ne pas lui permettre" de comprendre parfaitement certains phénomènes physiques (voir logique comme l'ex ci-dessus). mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant

L'humain peut aussi se tromper, et même se complaire dans l'erreur, si il aime ça.

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:08
Message :

Fyne a écrit : bah tu n'a pas d'argument en faite , lis le copier coller que j'ai fais de l'autre sujet et répond y plutôt

C'est parce que tu lis assez vite, ou tu ne lis pas, ou tu cherches ou se trouve une faille "apparente" sans comprendre l'ensembe du sens de la phrase.

Fyne a écrit : d'accord , prouve le.

Encore une fois, lis bien, la preuve est claire et nette.

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:12
Message :

marcel a écrit : Ca prouve que l'évolution est passée par là, c'est tout.

qu'est ce que le bébé lui permet de reflechir, ou bouger, ou sentir l'amour de sa mère, contrairement à une pierre ? n'est-il pas l'ame ?

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 06:14
Message : non ce ne sont en rien des preuves uniquement des affirmation.

intéréssant au passage de voire ce qu'est une preuve

Une preuve est un argument étayé visant à établir une conclusion. Il existe deux types de preuves épistémologiquement considérées comme valides :

* Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.
* Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:47
Message : Fyne

* Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.

* Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

C'est dans le texte en gras où intervient Allah

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 06:55
Message : bah je te demande justement d'apporter le contenu du texte en gras ^^

en attendant j'invite tout le monde a ne pas tenir compte des affirmations sans fondement : tu est dans la section athée ici faut argumenté (tu vois ça rime)

et si tu persiste je te ferais une jolis texte , hyper blasphémateur , hyper vexant pour un croyant et ce sans preuves.

Auteur : ximatt
Date : 13 janv.09, 08:37
Message :

M3hdi a écrit : Encore une fois, lis bien, la preuve est claire et nette.

Ce qui me travaillera toujours avec ce genre d'affirmation, c'est de me demander à quel point l'auteur est conscient de son énormité et se fout du lecteur, pour quelles raisons il le dit quand meme (habitude rhetorique ? mimetisme ? fuite ? defi au bluff ?), à quel point il croit vraiment ce qu'il dit, et pour quelles raisons (methode coué ? ego ?)

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 08:45
Message : je pense que la il y croit vraiment en faite.......

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.09, 09:05
Message :

M3hdi a écrit : qu'est ce que le bébé lui permet de reflechir, ou bouger, ou sentir l'amour de sa mère, contrairement à une pierre ? n'est-il pas l'ame ?

Non, le cerveau fait très bien l'affaire tout seul. Pas besoin d'ame.

Auteur : Macgregor
Date : 13 janv.09, 11:00
Message :

ximatt a écrit :Ce qui me travaillera toujours avec ce genre d'affirmation, c'est de me demander à quel point l'auteur est conscient de son énormité et se fout du lecteur, pour quelles raisons il le dit quand meme (habitude rhetorique ? mimetisme ? fuite ? defi au bluff ?), à quel point il croit vraiment ce qu'il dit, et pour quelles raisons (methode coué ? ego ?)

Une projection de la base du système de pensée dans le SEV de la croyance ?

Auteur : Ryuujin
Date : 13 janv.09, 12:18
Message :

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.
2 - l'humain a créé une machine pour resoudre ce type d'equation itérativement. MAIS il arrive à un resultat ( par ex un nombre réel avec plein de chiffre apres la virgule ) et puis la machine se sature. finalement le resultat sera approximative mais pas une solution fini !

Oh la vache, quel superbe exemple !!
Allez, balance moi donc un polynome de degré 3, et on partie que jte trouve ses racines exactes ?

Allez, on reprends depuis le début Medhi, tu verras, c'est pas compliqué :

Est-ce que Dieu peut créer une pierre qu'il n'est pas capable de soulever ?
Il n'y a que deux réponses possibles : oui, ou non..

Si oui, alors il n'est pas tout puissant, puisqu'il ne peut pas soulever toute chose possible.
Si non, alors il n'est pas tout puissant puisqu'il n'est pas capable de créer cette pierre.

Conclusion : la toute-puissance n'existe pas. Il n'est pas possible de faire l'impossible ; rien ni personne n'est tout puissant.

Auteur : sambion
Date : 13 janv.09, 12:53
Message :

M3hdi a écrit :Patlek

DIdans, plein d'arguments ! Dis ce qui ne va pas dans ma logique ?! et ce qui te fait marrer !!

Tu perds ton temps

, tu crois détenir le pouvoir d'ouvrir les yeux de quelqu'un que Dieu lui même a aveuglé?

La religion n'est pas a prouver ou a démontrer, t'es ici avec des gens qui connaissent des paradoxe dans ta propre religion, et au contraire de ton but initial, tu risque de se trouver dans l'incapacité de prouver ce que Dieu a caché pour lui, et peut etre tu tombe victime de Satan, qui te fait souffrir pour le manque de joie, quand on aide quelqu'un.

Un conseil, la croyance n'a pas de raison d'exister si c'est une certitude prouvé, donc ne cherche pas à debattre avec quelqu'un qui refuse de croire, et ne veut changer d'avis que s'il est face aux preuves.

Rappel toi de ce que dit le Coran au Sujet de ceux qui ont dit: " On ne va croire que si on voit Dieu Directement, ......" et tu connais ce qui s'est passé après

Dieu est bien claire dans le Coran, et tu te trompe lorsque tu dis qu'il n'est pas assez fou, (assez!!!) LA FOLIE N'EXISTE PAS DANS SES CAPACITES

Auteur : Ryuujin
Date : 13 janv.09, 13:06
Message : Ah, bah zut alors, Dieu n'est pas capable d'être fou, alors que mêmes les hommes peuvent l'être ?!?
Quelle honte !!

Très bien dit pour le reste : votre foi n'est pas rationnelle.

Auteur : Saga
Date : 13 janv.09, 13:07
Message :

tu crois détenir le pouvoir d'ouvrir les yeux de quelqu'un que Dieu lui même a aveuglé?

Si il nous a créer ou est tous ses enfants non ? Pourquoi il privilégierais qu'une parti de sa famille ? et il laisserait l'autre parti dans le doute ?
Tu penses que c'est digne d'un père ce genre de comportement ?

Et après ça dieu est censé être juste ...

Auteur : sambion
Date : 13 janv.09, 14:04
Message :

Saga a écrit : Si il nous a créer ou est tous ses enfants non ? Pourquoi il privilégierais qu'une parti de sa famille ? et il laisserait l'autre parti dans le doute ?
Tu penses que c'est digne d'un père ce genre de comportement ?

Et après ça dieu est censé être juste ...

1) L'Islam dit que Dieu est un créateur est il est unique et ne peut avoir d'enfant.
2) Dieu est juste, et ne fait pas de distinction, seul nous qui choisissons notre sort, si tu montre du respect envers Dieu, ( du pure respect), il te guidera vers le bon chemin, et te montre même ses miracles.
3) le doute accompagne le croyant, aussi que le non croyant jusqu'à la fin de ses jours, seule après la mort où on se trouve face à la certitude, mais la différence entre un croyant et un non croyant, c'est que le premier a pu interpreter des signes, qui l'aident à maintanir la foi, et de suivre le chemin de la spiritualité religieuse, ces mêmes signes peuvent etre détournées à n'importequel moment, et se montrer comme un outil à double effets (+/-).

Comme je l'ai déja dit: la croyance est lié à l'application, si on applique, on renforce la foi, si on laisse tomber, la foi se perd

Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.09, 00:04
Message :

M3hdi a écrit :KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Salam Mehdi

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!
Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.
Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.
Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!! des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!
mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!
donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

Wa salam

Auteur : Florent52
Date : 14 janv.09, 00:50
Message :

KAHINA a écrit : Salam Mehdi

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!
Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.
Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.
Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!! des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!
mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!
donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

Wa salam

Bon sérieusement, juste pour savoir, vous avez lu combien d'ouvrages athées? Et lesquels?

Parce qu'avant de venir discuter en croyant s'y connaître sur un sujet faudrait peut-être s'être renseigné avant sur le sujet... Alors, références?

(ps : pour les non-croyants du forum, faut reconnaître que quand on les lit ces deux-là on se marre bien!)

Auteur : shaena1
Date : 14 janv.09, 01:03
Message : lol

mes frères et soeurs, les athéés ne ressemblent pas tous à Fyne!!

Auteur : hermes
Date : 14 janv.09, 01:12
Message :

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!

Des fois oui avec certains, mais aussi beaucoup et énormément d'aveuglment chez certains croyants

Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.

ben c'est sur que si on nous donne une definition qui conduit à un paradoxe, ca va pas faire avancer la discution et si on nous dit quel'on ne peut pas définir dieu, là non plus pas de discution possible

Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.

ben disons que certains croyants croyants justement tout savoir, nous fond un peu urler de rire, comme dire dire que le coran est resté intacte depuis sa création, alors que justement les historiens islamistes du coran disent que c'est faux, ou encore les vegetaux avant le ciel, les os de forment avant la chair qui sont des idioties, ou encore dire que le prophete savait que la terre était ronde alors qu cela était déjà su bien avant les arabes. C'est sur que dans ces conditions....

Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!!

Voir reponse du dessus, idioties véhiculées par les croyants font forcement cet éffet là pour eux. Sinon tout le monde à de l'intelligence mais à condition de savoir s'en servir

des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!

juste retour de baton, car justement les coryants ou du moins les croayts incultes croyants traitent les athées comme des deumeurés, des gens égarés, des gens sans spiritualité, des gens sans morale, des gens dans l'ignorance, des gens perdus, des impies, des gens à abattre, des blasphemateurs, ect

mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!

psy à deux balle car raisonnement idiot, un psy justement puisque j'en ait des copains psys dira plutot le contraire un croyant qui dit que l'athée est égaré, c'est surtout pour se rassurer soit même. Je connait beaucoup de croyants, ils ont leurs convictions sur dieu mais ne me les imposent pas, ils simplment une vision difference de la vie, eut mêmes disent que athées ou croyants nous verons bien à notre mort, disons que c'est une croyance rationelle, car en sommes en en discutant avec eux je partage avec eux de nombreux principes, je peux même dire que nos principes sont en très grande partie commune, la seule difference c'est que nous divergons de point de vu après la mort eux pensent qu'il y a une vie et admettent qu'ils ne peuvent le prouver et admettent que la dessus ils n'ont pas de raisonnement et moi de mon coté je ne sais pas et je verrais bien

donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

ben dans ce forum c'est plutot les croyants qui ne savent pas faire la difference, puisque ils ne connaissent assez souvent pas grand chose à la science moderne

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Bien sur la bonne voie

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Ben justment c'est la le probleme le paradoxe

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

Si dieu n'est pas créateur, alors il ne nous a pas créé et donc si il ne nous a pas créé nous n'existons pas ou alors nous sommes son egal

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

et voila on retombe dans l'ilogique, donc si dieu ne soulve pas la piere il se défille, trait typiquement humain

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

aucun rapport nous athées , nous pas crétiens

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