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Auteur : W.Amadéus
Date : 24 janv.09, 03:20
Message : Allah pardonne t'il tous les péchés?

Le shirk est le péché d'association dans l'Islam, c'est le fait d'adorer quelqu'un d'autre comme étant Dieu, de lui donner un associé. D'après au moins deux passages coraniques, ce péché est le seul péché qui soit impardonnable:

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. Sourate 4:48

Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement. Sourate 4:116

Mohammed Alibhaye, indique à ce sujet :

C’est pourquoi, à travers Son dernier messager Mohammad, Allah a précisé dans le Coran que le seul péché qu’Allah ne pardonnera pas c’est le fait d’associer à Allah. A part cela, Il peut pardonner le reste, ou pas (Coran 4:48). Allah dit encore dans le Coran: “Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le paradis” (Coran 5:72). Terribles perspectives.

Donc le péché le plus grave et seul impardonnable auprès d’Allah, c’est le Shirk, l’associanisme. "Qu'importe le label, c'est du Shirk" de Mohammad Amine ALIBHAYE

Maintenant conjuguez ceci, avec le verset coranique suivant :

Dis : «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne TOUS les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». Sourate 39:53

Ce rapport dit que tous les péchés peuvent être pardonnés, ce qui contredit les passages coraniques précédemment cités.

Un autre problème avec l'enseignement islamique qui veut que le péché du shirk est un péché impardonnable, est que le Coran, enregistre qu'Allah à une occasion a pardonné le péché du shirk :

Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : «Fais-nous voir Allah à découvert ! » Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée. Sourate 4:153

Ceci est encore confirmé par la Sourate 2:51-52, décrivant le même événement :

Et [rappelez-vous], lorsque Nous donnâmes rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits ! .. Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes (à l'égard de vous mêmes en adorant autre qu'Allah). Mais en dépit de cela Nous vous pardonnâmes, afin que vous reconnaissiez (Nos bienfaits à votre égard). Et [rappelez-vous], lorsque Nous donnâmes rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits ! .. Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes (à l'égard de vous mêmes en adorant autre qu'Allah). Mais en dépit de cela Nous vous pardonnâmes, afin que vous reconnaissiez (Nos bienfaits à votre égard).

Certains musulmans sont tentés de répondre, que le shirk est impardonnable si la personne qui commet ce péché, meurt dans cet état. Tandis que si une personne commet le péché du shirk et qu'elle s'en repent avant sa mort, dans ce cas ce péché du shirk peut être pardonné.

C'est une réponse qui ne résous pas réellement le problème. Effectivement, il n'y a pas que le shirk qui est regardé par l'Islam comme étant un péché impardonnable, mais d'autres péchés également :

D'après Abou Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),

L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Médine est un territoire sacré. Quiconque y commet quelque péché ou turpitude, ou donne asile à quiconque a commis quelque péché ou turpitude, encourra la MALEDICTION d'Allah, des Anges et de tous les hommes, et au jour de la Résurrection, il ne sera accepté de lui NI repentir NI rachat". Sahih Muslim 2434

Nous restons toujours avec un problème, la Sourate 39:53 enseigne que tous les péchés peuvent être pardonnés. Seulement dans ce hadith sahih (authentique), il nous est raconté que si une personne à Médine, commet un péché ou reçoit quelqu'un qui a commis un péché, il ne lui sera jamais pardonné.

De nouveau, certains musulmans pourraient être tentés d'avancer l'argument qui veut que ce péché est impardonnable, seulement dans le cas où cette personne ne s'en repent pas avant sa mort.

C'est un argument qui ne fonctionne pas pour deux raisons.

Premièrement, la Sourate 4:48 et 4:116 indique que seul le péché du shirk est impardonnable:

Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Comme le confirme Mohammed Amine Alibhaye:

...le péché le plus grave et seul impardonnable auprès d’Allah, c’est le Shirk, l’associanisme.

Or le hadith parle de n'importe quel péché, ce qui comprend et ne comprend pas le péché du shirk:

...Quiconque y commet quelque péché ou turpitude, ou donne asile à quiconque a commis quelque péché ou turpitude...

Deuxièmement, le hadith précise clairement qu'aucun repentir ne sera accepté :

...il ne sera accepté de lui ni repentir ni rachat"

Par conséquent, même si la personne se repent de son péché avant sa mort, son péché reste impardonnable.

Ceci nous ramène à la question initiale, Allah pardonne t'il tous les péchés?

Remarque:

Par rapport au hadith cité, nous lisons "et au jour de la Résurrection, il ne sera accepté de lui ni repentir ni rachat" on peut de ce fait supposer que ceci ne nie pas qu'il puisse y avoir repentir et rachat acceptés avant le jour du Jugement bien qu'il faille conjuguer ceci avec la malédiction d'Allah. La contradiction porte ainsi sur un point* et éventuellement sur deux, le deuxième dépendant de la manière dont on comprend les mots " et au jour de la Résurrection, il ne sera accepté de lui ni repentir ni rachat"

* à savoir le shirk n'est pas le seul péché impardonnable, puisque tout péché commis à Médine, est impardonnable.

source : http://facealislam.free.fr/contradiction_peches.html

Auteur : Hajer
Date : 24 janv.09, 07:16
Message : c'est facile l'interpretation et il n'ya aucune contradiction.

1- Allah pardonne toutes les peches a celui qui repenti et deviens musulman.
2- Allah ne pardonne pas a celui qui, le jour de jugement, se presente devant lui en tant qu'associateur.
Par contre si cet individu n'est pas associateur mais a commis bcp de péchés, Allah dis qu'il va pardonner a ce qu'Il veut parmis ces gens la.

Compris cher ?

Auteur : iliasin
Date : 24 janv.09, 11:05
Message : L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Médine est un territoire sacré. Quiconque y commet quelque péché ou turpitude, ou donne asile à quiconque a commis quelque péché ou turpitude, encourra la MALEDICTION d'Allah, des Anges et de tous les hommes, et au jour de la Résurrection, il ne sera accepté de lui NI repentir NI rachat". Sahih Muslim 2434

c'est cela que t'a pas vu, c'est aujour du jugement qu'ils ne seront pas pardonné parce qu'ils n'ont pas demandé pardon a Dieu sur terre.

une personne qui meurt en ayant associé Dieu sans avoir demander pardon ne sera jamais pardonné, par contre tous les autres péchés pourront être pardonné s'il n'ont pas demandé pardon, mais seul Dieu connait la cause.

Auteur : W.Amadéus
Date : 24 janv.09, 11:08
Message :

Hajer a écrit :c'est facile l'interpretation et il n'ya aucune contradiction.

1- Allah pardonne toutes les peches a celui qui repenti et deviens musulman.
2- Allah ne pardonne pas a celui qui, le jour de jugement, se presente devant lui en tant qu'associateur.
Par contre si cet individu n'est pas associateur mais a commis bcp de péchés, Allah dis qu'il va pardonner a ce qu'Il veut parmis ces gens la.

Compris cher ?

Tu es en train de te tromper completement parce que tu n'a pas du tout lu tout le document... Lis la suite : lis bien... ça répond exactement à tes arguments...

Nous restons toujours avec un problème, la Sourate 39:53 enseigne que tous les péchés peuvent être pardonnés. Seulement dans ce hadith sahih (authentique), il nous est raconté que si une personne à Médine, commet un péché ou reçoit quelqu'un qui a commis un péché, il ne lui sera jamais pardonné.

De nouveau, certains musulmans pourraient être tentés d'avancer l'argument qui veut que ce péché est impardonnable, seulement dans le cas où cette personne ne s'en repent pas avant sa mort.

C'est un argument qui ne fonctionne pas pour deux raisons.

Premièrement, la Sourate 4:48 et 4:116 indique que seul le péché du shirk est impardonnable:

Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Comme le confirme Mohammed Amine Alibhaye:

...le péché le plus grave et seul impardonnable auprès d’Allah, c’est le Shirk, l’associanisme.

Or le hadith parle de n'importe quel péché, ce qui comprend et ne comprend pas le péché du shirk:

...Quiconque y commet quelque péché ou turpitude, ou donne asile à quiconque a commis quelque péché ou turpitude...

Deuxièmement, le hadith précise clairement qu'aucun repentir ne sera accepté :

...il ne sera accepté de lui ni repentir ni rachat"

Par conséquent, même si la personne se repent de son péché avant sa mort, son péché reste impardonnable.

Ceci nous ramène à la question initiale, Allah pardonne t'il tous les péchés?

Auteur : Hajer
Date : 24 janv.09, 12:49
Message :

W.Amadéus a écrit :Ceci nous ramène à la question initiale, Allah pardonne t'il tous les péchés?

1- Allah pardonne toutes les peches a celui qui repenti et deviens musulman.
2- Allah ne pardonne pas a celui qui, le jour de jugement, se presente devant lui en tant qu'associateur.
Par contre si cet individu n'est pas associateur mais a commis bcp de péchés, Allah dis qu'il va pardonner a ce qu'Il veut parmis ces gens la.

Le hadith nous indique que les peches ne seront pas pardonnable le jour de resurrection ''' quiconque a commis quelque péché ou turpitude, encourra la MALEDICTION d'Allah, des Anges et de tous les hommes, et au jour de la Résurrection, il ne sera accepté de lui NI repentir NI rachat". Sahih Muslim 2434

Auteur : marcel
Date : 24 janv.09, 14:04
Message : C'est vraiment complètement dingue...
Alors on peut tuer, voler , commettre les pires atrocités, mais par contre
si on dit que Dieu a un associé, là c'est grave !

Non mais franchement, les croyants : Croyez en Dieu, d'accord ... Mais regardez ce que vos religions vous obligent à croire et à penser !

Je vous assure que vu de l'extérieur, c'est hallucinant.
( Je suis de plus en plus content et fier d'être athée. )

( Et si on dit qu'il a UNE associée, on risque quoi ?

)

Auteur : iliasin
Date : 24 janv.09, 14:45
Message :

marcel a écrit :C'est vraiment complètement dingue...
Alors on peut tuer, voler , commettre les pires atrocités, mais par contre
si on dit que Dieu a un associé, là c'est grave !

Non mais franchement, les croyants : Croyez en Dieu, d'accord ... Mais regardez ce que vos religions vous obligent à croire et à penser !

Je vous assure que vu de l'extérieur, c'est hallucinant.
( Je suis de plus en plus content et fier d'être athée. )

( Et si on dit qu'il a UNE associée, on risque quoi ? )

non t'a pas compris où Dieu voulait en venir

si un homme tue une personne intentionnellement son sort est l'enfer s'il ne se repent pas, c'est sûr et certain, tout comme le magicien, l'adultère tous ceux la vont en enfer s'ils ne se repentent pas, mais il y'a des gens qui ont fait ses péchés par contrainte ou quoique se soit d'autre, il se peut qu'a eux Dieu leur pardonne de tels actes, par exemple un voleur qui vole pour se nourrir car faute de moyen, il vole pour sa survie, ou par exemple un homme qui n'a pas les moyens de se marier et qui commet la fornication, tu vois il se peut que eux, Dieu les prennent en pitié, ne pas confondre avec ceux qui ont tout pouvoir et qui en abuse.

il n'est pas dit que Dieu leur pardonnera, mais il est dit, il pardonne a qui il veut, selon la connaissance, car seul Dieu connait les coeurs

Auteur : Hajer
Date : 24 janv.09, 15:57
Message :

marcel a écrit :C'est vraiment complètement dingue...
Alors on peut tuer, voler , commettre les pires atrocités, mais par contre
si on dit que Dieu a un associé, là c'est grave !

L'association c'est une affaire entre dieu et la personne.
Dieu a pris une decison de ne pas pardonner l'associateur.

Tuer, voler c'est une autre affaire, cette fois-ci elle est entre les etres humains et donc le voleur ou le tueur doit etre juger de son acte.
Si apres avoir été jugé civilement, il se repenti et suis le bon chemin, dieu le pardonnera.

C'est simple.

Auteur : Reda
Date : 24 janv.09, 21:05
Message :

Hajer a écrit :../..
Dieu a pris une decison de ne pas pardonner l'associateur../..

Si celui là meurt en étant associateur, MAIS si un associateur se repenti et croit en Dieu l'unique avant de mourir, Dieu lui pardonnera de Lui avoir associé d'autre divinités.

Dieu pardonne TOUT les péchés du moment que l'on se repentis AVANT de mourir,

APRES la mort Dieu peut aussi pardonner tout les péchés même si la personne ne s'en ai pas repentis, SAUF le fait d'associer d'autre dieux.

Auteur : Ren'
Date : 24 janv.09, 21:32
Message :

marcel a écrit :C'est vraiment complètement dingue...
Alors on peut tuer, voler , commettre les pires atrocités, mais par contre
si on dit que Dieu a un associé, là c'est grave !

De fait, voici ce que donne à lire le Coran : "l'association est plus grave que le meurtre" (Coran II, 191). Déclaration que j'ai toujours trouvée particulièrement horrible.

Auteur : iliasin
Date : 24 janv.09, 21:50
Message :

Ren' a écrit : De fait, voici ce que donne à lire le Coran : "l'association est plus grave que le meurtre" (Coran II, 191). Déclaration que j'ai toujours trouvée particulièrement horrible.

tu trouves ca horrible alors que ta bible dit de tuer ceux qui adorent d'autres dieux

Auteur : Reda
Date : 24 janv.09, 22:06
Message :

Ren' a écrit : De fait, voici ce que donne à lire le Coran : "l'association est plus grave que le meurtre" (Coran II, 191). Déclaration que j'ai toujours trouvée particulièrement horrible.

Je vois que t'a pas très bien compris le sens du verset, mais vu ta confession, cela ne m'étonne pas.

Ce verset concerne les musulmans qui combattaient contre leurs ennemis de qoraiche, les qoraichites les combattaient à cause de leurs croyance, du fait qu'ils soient musulmans, ils les auraient épargné s'ils étaient polythéistes, Dieu dans ce verset leur dit qu'il leurs est préférable de mourir ( les musulmans, dans le combat ) plutôt qu'ils ne se reconvertissent au polythéisme. d'où, "l'association est plus grave que le meurtre", le meurtre ici concerne les croyants.

Mais c'est vrais que la traduction aussi n'est pas très explicite, c'est beaucoup plus clair en arabe, comme disait l'autre V.H: Traduire c'est trahir!

Auteur : Mereck
Date : 24 janv.09, 23:59
Message :

Reda a écrit : Je vois que t'a pas très bien compris le sens du verset, mais vu ta confession, cela ne m'étonne pas.

Ce verset concerne les musulmans qui combattaient contre leurs ennemis de qoraiche, les qoraichites les combattaient à cause de leurs croyance, du fait qu'ils soient musulmans, ils les auraient épargné s'ils étaient polythéistes, Dieu dans ce verset leur dit qu'il leurs est préférable de mourir ( les musulmans, dans le combat ) plutôt qu'ils ne se reconvertissent au polythéisme. d'où, "l'association est plus grave que le meurtre", le meurtre ici concerne les croyants.

Mais c'est vrais que la traduction aussi n'est pas très explicite, c'est beaucoup plus clair en arabe, comme disait l'autre V.H: Traduire c'est trahir!

Tiens, je pensais que le coran ne dépendait pas d'un contexte : que comme c'était le dernier message, ils étaient valable pour tout le monde et pour tous les temps... (il y a aussi l'autre verset indiqué que "toute la terre doit être à dieu")

quant à la traduction, dieu aurait été plus convainquant s'il avait directement fourni les traduction annotée !

Même un manuel d'électroménager est traduit en différentes langues. Donc, un manuel divin "comment vivre et penser", non traduit, désolé, mais c'est pas si divin !

Donc, si je ne me convertis pas, c'est peut-être parce que je parle pas arabe : car en lisant une version tronquée, il serait normal de ne pas comprendre correctement et de ne rien y voir de divin !

Un peu comme si l'acheteur d'une machine à laver, ne voyant pas d'instructions dans sa langue, ferait n'importe quoi. Rien d'étonnant à ce que ça ne marche pas !

notons qu'en fournissant les traductions, ça aurait été plus convaincants quant au côtés divin du machin.
Et tout çà, désolé, mais c'est pas ma faute si j'ai pas de bonne traduction !

(dieu a intérêt à avoir de bons arguments !)

Auteur : Ren'
Date : 25 janv.09, 00:50
Message :

Reda a écrit :Je vois que t'a pas très bien compris le sens du verset, mais vu ta confession, cela ne m'étonne pas

Au contraire. Ton explication confirme ce que je disais, et tu ne le vois même pas ! Regarde :

Reda a écrit :Ce verset concerne les musulmans qui combattaient contre leurs ennemis de qoraiche, les qoraichites les combattaient à cause de leurs croyance, du fait qu'ils soient musulmans, ils les auraient épargné s'ils étaient polythéistes, Dieu dans ce verset leur dit qu'il leurs est préférable de mourir ( les musulmans, dans le combat ) plutôt qu'ils ne se reconvertissent au polythéisme. d'où, "l'association est plus grave que le meurtre", le meurtre ici concerne les croyants

...Tu dis toi-même ici qu'il est plus grave de devenir polythéiste que de combattre. Désolé, mais une telle déclaration reste une horreur, même le "contexte" invoqué ne la justifie pas.

Reda a écrit :Mais c'est vrais que la traduction aussi n'est pas très explicite, c'est beaucoup plus clair en arabe, comme disait l'autre V.H: Traduire c'est trahir!

Traduction, trahison : je suis parfaitement d'accord, et conscient de cette limite (http://blogren.over-blog.com/article-20186836.html). D'ailleurs, ce seraint sympa si tu voulais bien nous donner ton avis là-dessus : http://www.forum-religion.org/topic20961-60.html.

Quant au passage qui nous intéresse (Coran II, 191) :

Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna

Voici ma traduction saoudienne : Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Donne-nous ton commentaire ?

Auteur : Hajer
Date : 25 janv.09, 02:44
Message :

Ren' a écrit : De fait, voici ce que donne à lire le Coran : "l'association est plus grave que le meurtre" (Coran II, 191). Déclaration que j'ai toujours trouvée particulièrement horrible.

Une mauvaise traduction.
2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-2-190-.html

Auteur : slamani
Date : 25 janv.09, 03:30
Message : le Coran a été révélé à Mohammed en arabe seulement. Donc n'importe quelle traduction du Coran, en anglais ou dans une autre langue, n'est pas le Coran lui-même, ni une autre version du Coran, mais seulement une traduction du sens de ses versets.

الْفِتْنَةُ : traduction en français : Sédition.

donc le vrai verset : "la sédition est plus grave que le meurtre",

si on lis çà , il n y a aucune relation avec l'interprétation en arabe.

le mot arabe الْفِتْنَةُ a plusieurs sens, donc : association ou subversion ou bien d'autre n'est qu'une interprétation du mot arabe.

défois, on utilise une phrase en français pour traduire un mot arabe.

Ren, je té expliqué déja çà.

les commentateurs du Qour'aane Ibné Kathîr Al-Râzi , Al Qourtoubi , Al Tabri ,... tous ses commentateurs ont pris l'interprétation du coran par les grand interpréteur du coran : Ibn abbas, Ib massoud, Moudjahed...

Auteur : slamani
Date : 25 janv.09, 04:08
Message : Selon Lissane al Arabe le mot Tafsir veut dire l’éclaircissement d’une expression en la rendant compréhensible et claire, tandis que le Ta'wil a plusieurs sens différents et seul le contexte dans lequel l’expression est dite peut indiquer le sens voulu ou le Tafsir.

Ainsi quand on dit le Ta'wil de tel verset on veut dire par là son Tafsir. Cette expression est très souvent utilisée par l’Imam Attabari dans son commentaire sur le Coran. Il dit par exemple : le Tawil de la parole divine : «c’est Toi [Seul] que nous adorons,…» c'est-à-dire son Tafsir. Dans ce cas le Tafsir et Tawil ont le même sens. Pour cette raison dans le livre Lissane al Arabe il est mentionné que le Tafsir et le Tawil ont le même sens.

La réponse à la question : ‘’ Est-ce que celui qui n’est pas un savant a le droit d’expliquer un verset du Coran ou un hadith ? ’’ est la suivante :

Concernant le Ta'wil du Coran les Oulémas répartissent les versets coraniques en trois catégories :

1/ Les versets dont Seul Allah connaît l’interprétation. L’Imam Ibn Jarir a dit qu’il s’agit des versets qui parlent des choses de l’avenir comme le moment de l’Heure, du grand souffle, de la descente de Issa Ibn Mariam… il est illicite pour quiconque de tenter de les expliquer.

2/ Les versets dont le sens est compréhensible par toute personne qui connaît la langue arabe. l’Imam Ibn Jarir a cité comme exemple ce verset : [Et quand on leur dit : « Ne semez pas la corruption sur la terre », ils disent : « Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! »] et il a ajouté : personne n’ignore que la corruption est toute chose qui renferme un préjudice et donc doit être évitée et que la réforme est une chose qui renferme un avantage et donc doit être faite.

Dans ce genre de versets, selon l’avis prépondérant, il n’y a pas d’inconvénient pour la personne qui a une connaissance de la langue arabe et de la signification de ses expressions, de les expliquer à condition que son explication ne soit pas en contradiction avec les règles de la législation et avec le contexte des versets coraniques.

3/ Les versets dont la compréhension est inaccessible à tout le monde et que seuls les Oulémas peuvent comprendre et expliquer. C’est le cas des versets qui parlent du divorce, de l’héritage… il est illicite pour les gens qui ne sont pas des Oulémas d’expliquer ce genre de verset, car Allah le Très-Haut dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. » (Sourate 17/ Verset 36)

Tout ceci est aussi applicable au hadith. En effet, il est illicite pour ceux qui ne sont pas en mesure de l’expliquer de tenter de le faire.

Et Allah sait mieux.

source : http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/Show ... on=FatwaId

Rq : Tabarî ou Muhammad ben Jarîr ben Yazîd al-Imâm abû Ja`far at-Tabarî (arabe : محمد بن جرير بن يزيد الإمام أبو جعفر الطبري) est né en 839 au Tabaristan en Iran, ce qui lui vaut son surnom de at-Tabarî. Il est un des plus précoces et des plus célèbres historiens et exégète perse du Coran. Musulman de tradition sunnite, il a passé l'essentiel de sa vie à Bagdad, écrivant tous ses ouvrages en arabe.

Avant ses sept ans, il avait appris par cœur le Coran entier...

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabari

Auteur : Ren'
Date : 25 janv.09, 07:29
Message :

Hajer a écrit :Une mauvaise traduction

Là, je suis bien d'accord. Mais comme c'est la plus répandue (vive les pétro-dollars), je fais avec... Tout en m'informant dès que la possibilité se présente, pour mieux comprendre. Merci donc pour les précisions.

slamani a écrit :
الْفِتْنَةُ : traduction en français : Sédition.

Tu oublies que j'ai un gros blocage sur votre alphabet

...Alors, j'ai été chercher ceci : Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna

...Tu peux me montrer de quel terme vous parlez ?

Auteur : slamani
Date : 27 janv.09, 06:50
Message :

Ren' a écrit : Tu oublies que j'ai un gros blocage sur votre alphabet
...Alors, j'ai été chercher ceci : Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna

...Tu peux me montrer de quel terme vous parlez ?

salut Ren, je m'excuse pour le retard,

Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna

Al-Fitnatu =الْفِتْنَةُ traduction en français : Sédition.

on pourra pas traduire un mot arabe en français, et puis on dira que la traduction est exacte, c'est impossible,

je te donne un exemple :

أُسْوَةٌ utilisé dans le coran, dans le verset :

21. En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment.

Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

et si traduit le mot : أُسْوَةٌ en français, on aura : Comme.

le mot arabe أُسْوَةٌ veut dire : un modèle, un exemple,

en arabe : قدوة = modèle.

et مَثَلْ= exemple.

mais si on traduit le mot مَثَلْ on aura : Comme.

et c'est faux, tu sais pour quoi Ren?

Comme en arabe est : مِثْلْ

regarde bien les deux mot : مَثَلْ et مِثْلْ

tu vois la différence Ren? regarde les signes au dessus.

dans la langue arabe, on a le mot + des signes au dessus du mot.

la plus part du temps, le mot reste le même, mais les signes au dessus changent, on aura un sens différent,

un autre exemple, la lettre A en français c'est : أ

la lettre en arabe pourra se prononcer comme : A , O, ou I

أَ : A

أُ : O

أِ : I

tu vois, أ pourra se prononcé : A, O ou I.

Auteur : Ren'
Date : 27 janv.09, 07:23
Message :

slamani a écrit :on pourra pas traduire un mot arabe en français, et puis on dira que la traduction est exacte, c'est impossible

C'est pourquoi il ne faut pas se contenter d'une traduction, et donner le champ lexical...

slamani a écrit :Al-Fitnatu =الْفِتْنَةُ traduction en français : Sédition.

Je viens de demander à ma femme, dans son dico d'arabe, elle m'a trouvé ceci : tentation, séduction, épreuve...

En tous cas, merci pour l'info ! (et, sur ce, je retourne à mes corrections de copies...)

[Edit : J'oubliais une question importante : quels sont les autres passages du Coran où l'on trouve le mot "fitna" ?]

Auteur : slamani
Date : 27 janv.09, 07:32
Message :

Ren' a écrit : C'est pourquoi il ne faut pas se contenter d'une traduction, et donner le champ lexical... Je viens de demander à ma femme, dans son dico d'arabe, elle m'a trouvé ceci : tentation, séduction, épreuve...

En tous cas, merci pour l'info ! (et, sur ce, je retourne à mes corrections de copies...)

[Edit : J'oubliais une question importante : quels sont les autres passages du Coran où l'on trouve le mot "fitna" ?]

si tu voudras Ren, je pourrez te donner un autre verset ou le mot "Al-Fitnatu" est utilisé.

, j'ai écris çà avant que je lis ta dernière phrase.

Auteur : slamani
Date : 27 janv.09, 07:36
Message : 47. S'ils étaient sortis avec vous, ils n'auraient fait qu'accroître votre trouble et jeter la dissension dans vos rangs, cherchant à créer la discorde entre vous. Et il y en a parmi vous qui les écoutent. Et Dieu connaît bien les injustes.

Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah).

الفتنة = la discorde .

Auteur : Ren'
Date : 27 janv.09, 07:46
Message :

slamani a écrit :
الفتنة = la discorde .

Je vois : Law Kharajū Fīkum Mā Zādūkum 'Illā Khabālāan Wa La'awđa`ū Khilālakum Yabghūnakumu Al-Fitnata Wa Fīkum Sammā`ūna Lahum Wa Allāhu `Alīmun Biž-Žālimīna . D'autres encore ?

Auteur : slamani
Date : 27 janv.09, 08:42
Message :

Ren' a écrit : Je vois : Law Kharajū Fīkum Mā Zādūkum 'Illā Khabālāan Wa La'awđa`ū Khilālakum Yabghūnakumu Al-Fitnata Wa Fīkum Sammā`ūna Lahum Wa Allāhu `Alīmun Biž-Žālimīna . D'autres encore ?

oui Ren, biensur ils existent d'autres,

j'ai trouvé çà pour toi, des exemples pour le mot Fitnah:

Nous traversons une periode de fitnah.
Nous traversons une periode de troubles.

Cette femme est belle elle engendre la fitnah autour d'elle.
Cette femme est belle elle engendre des tentations autour d'elle.

Cet homme prononce un discours qui engendre la fitnah dans l'assemblée.
Cet homme prononce un discours qui engendre une discorde dans l'assemblée.

Ces hommes sont sortis pour manifester ils n'engendrent que la fitnah.
Ces hommes sont sortis pour manifester ils n'engendrent que le désordre.

pour les versets, je te les donnerais plus tard.

Auteur : Ren'
Date : 27 janv.09, 09:00
Message :

slamani a écrit :pour les versets, je te les donnerais plus tard.

C'est surtout ceux-ci qui m'intéressent ; merci d'avance !

Auteur : abdel19
Date : 27 janv.09, 10:56
Message :

W.Amadéus a écrit :
Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

dieu pardonne tous sauf l'association . Mais tu oublie le reste "a part cela, il pardonne à qui il veut".

Cela veut dire que Dieu ne voudra pas pardonner d'autre péchés.

La premiere partie du verset est une generalité.
La seconde partie du verset montre qu'il y aura du "cas par cas".

Auteur : Ren'
Date : 28 janv.09, 01:20
Message :

abdel19 a écrit :dieu pardonne tous sauf l'association

Affirmation qui m'avait amené à citer ce passage de matraduction saoudienne du Coran : Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.(Coran II, 191). Sauf que, voilà, le texte arabe dit ceci : Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna... D'où mes questions autour du mot "Fitna", afin de mieux comprendre.

Ma femme vient de m'indiquer ce passage : Yā 'Ayyuhā Ar-Rasūlu Lā Yaĥzunka Al-Ladhīna Yusāri`ūna Fī Al-Kufri Mina Al-Ladhīna Qālū 'Āmannā Bi'afwāhihim Wa Lam Tu'umin Qulūbuhum Wa Mina Al-Ladhīna Hādū Sammā`ūna Lilkadhibi Sammā`ūna Liqawmin 'Ākharīna Lam Ya'tūka Yuĥarrifūna Al-Kalima Min Ba`di Mawāđi`ihi Yaqūlūna 'In 'Ūtītum Hādhā Fakhudhūhu Wa 'In Lam Tu'utawhu Fāĥdharū Wa Man Yuridi Allāhu Fitnatahu Falan Tamlika Lahu Mina Allāhi Shay'āan 'Ūlā'ika Al-Ladhīna Lam Yuridi Allāhu 'An Yuţahhira Qulūbahum Lahum Fī Ad-Dunyā Khizyun Wa Lahum Fī Al-'Ākhirati `Adhābun `Ažīmun (Coran V, 41)

Dans ma traduction, ça donne : Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance ; parmi ceux qui ont dit : "Nous avons cru" avec leurs bouches sans que leurs coeurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : "Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants". Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les coeurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.

Auteur : slamani
Date : 28 janv.09, 01:25
Message : Ren,

je te donnerais la réponse ce soir inchallah sur les différentes utilisation du mot "Fitnah".

ne t'inquiète pas, tu auras un éclaircissement sur tous çà. c'est promis.

Auteur : slamani
Date : 28 janv.09, 04:39
Message : Ren,

Certains versets ont été révélés suite à un événement particulier : c’est ce qu’on appelle “la cause” ou “la circonstance de révélation du verset” (sabab un-nuzûl). Il s’agit de l’événement de l’époque du Prophète ou bien de la question qui lui a été posée, et qui fait que Dieu a parlé et a révélé tel passage pour y apporter une réponse.

Dans le cas de certains versets, la connaissance de la cause de la révélation permet de comprendre le verset d’une façon nuancée par rapport à ce que semble indiquer sa seule littéralité ; d’un autre côté les commentateurs disent aussi que la considération va à la généralité du texte et non à la seule cause de sa révélation.

Auteur : slamani
Date : 28 janv.09, 05:40
Message :

Ren' a écrit : Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna... D'où mes questions autour du mot "Fitna", afin de mieux comprendre.

la majorité des commentateur (de confiance) du coran ont dis que :

le mot : Al-Fitnatu dans ce verset veut dire : كُفْرْ ( kufr) et الشِرْكْ ( chirk)

ah oui, maintenant j'ai compris pour quoi les saoudiens ont utilisé le mot : association, je te jure Ren, c'est maintenant que j'ai compris,

la preuve :

13. Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : "Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Dieu, car l'association à [Dieu] est vraiment une injustice énorme".

Sourate 31 : Luqman

association = el chirk = الشِرْكْ

la phrase souligné, en arabe est : إن الشرك لظلم عظيم

tu vois le mot : الشِرْكْ

crois moi Ren, c'est la vérité

Auteur : noor
Date : 28 janv.09, 20:08
Message : Bref Allah pardonne tout les péché (association compris) et il les transforme meme en bonnes action comme en temoigne le Coran :

68. Qui N'INVOQUENT PAS D'AUTRE dieu avec Dieu et NE TUENT PAS la vie que Dieu a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de FORNICATION - car quiconque fait cela encourra une punition
69. et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
70. SAUF CELUI QUI SE REPENT, CROIT ET ACCOMPLIT UNE BONNE ACTION; CEUX-LA DIEU CHANGERA LEUR MAUVAISES ACTION EN BONNES, ET DIEU EST PARDONNEUR ET MISERICORDIEUX;;
71. et quiconque se repent et accomplit une bonne oeuvre c'est vers Dieu qu'aboutira son retour. (sourate 25)

N'est t-il pas misericordieux envers nous ?

Auteur : Ren'
Date : 28 janv.09, 22:06
Message :

slamani a écrit :la majorité des commentateur (de confiance) du coran ont dis que :

le mot : Al-Fitnatu dans ce verset veut dire : كُفْرْ ( kufr) et الشِرْكْ ( chirk)

Mais là, c'est de l'exégèse. Je n'ai rien contre l'interprétation qui est faite, chacun est libre, mais dans ce cas, il suffit de mettre une note de bas de page (ce que ma traduction saoudienne fait pour des détails beaucoup plus insignifiants). Au lieu de ça, c'est la traduction qui est manipulée, ce que je trouve particulièrement malhonnête venant de personnes qui n'hésitent pas à accuser les chrétiens de falsification...

Mais bon, passons, je reste quand même curieux de lire d'autres mentions coraniques du mot "fitna" ?

Auteur : noor
Date : 28 janv.09, 23:04
Message : le mot fitna a plusieur sens suivant le contexte de la phrase :

exemple :

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que POUR EPROUVER LES MECREANTS, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : "Qu'a donc voulu Dieu par cette parabole ?" C'est ainsi que Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.

en arabe ça fait : ILLA FITNATALILLAHDHINA KAFAROU
içi il veut dire eprouver ou epreuve ou tentation, le mot "shirk" (association) est peut etre, dans le verset de sourate la vache, le sens de "la tentation" (fitna) en question, mais certains exegese donne le sens de persecution.

Dieu est plus savant.

Auteur : Ren'
Date : 29 janv.09, 00:12
Message :

noor a écrit :le mot fitna a plusieur sens suivant le contexte de la phrase

Je le sais, d'où mes questions. Pour l'instant, nous avons relevé : Coran II, 191 ; V, 41 ; IX, 47. Et tu as donc ajouté : Wa Mā Ja`alnā 'Aşĥāba An-Nāri 'Illā Malā'ikatan Wa Mā Ja`alnā `Iddatahum 'Illā Fitnatan Lilladhīna Kafarū Liyastayqina Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Wa Yazdāda Al-Ladhīna 'Āmanū 'Īmānāan Wa Lā Yartāba Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Wa Al-Mu'uminūna Wa Liyaqūla Al-Ladhīna Fī Qulūbihim Marađun Wa Al-Kāfirūna Mādhā 'Arāda Allāhu Bihadhā Mathalāan Kadhālika Yuđillu Allāhu Man Yashā'u Wa Yahdī Man Yashā'u Wa Mā Ya`lamu Junūda Rabbika 'Illā Huwa Wa Mā Hiya 'Illā Dhikrá Lilbashari (Coran LXXIV, 31)

Traduction saoudienne : Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole ?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 00:50
Message : salut Ren,

ce n'est pas a 100% que le mot Fitnah = association, mais la majorité des commentateur du coran qui on des connaissance plus que nous tous, ces connaissance par exemple sont :

-Les causes et les circonstances de la révélation des versets coraniques.

-une bonne maitrise de langue a arabe.

-une grande connaissance au hadtihs.

ils existent d'autre chose aussi et la plus important c'est qu'ils craignent dieu.

le mot Fitnah est utilisé dans le coran a plusieurs reprise, chaque mot a un sens par a port a la phrase,

pour ce que ta dis qu'il y a une manipulation, ben tu as tord Ren, si c'était le cas, je le dirais moi aussi il y a 3 ans.

je te donne un autre exemple :

si je te dirais que cette belle et jolie femme est une Fitnah, d'après toi, quelle est le sens du mot Fitnah?

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 00:58
Message : Sourate 29 : L'araignèe (Al-Ankabut)

1. Alif, Lam, Mim.
2. Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : "Nous croyons !" sans les éprouver ?

en arabe :

الم (1) أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ يُتْرَكُوا أَنْ يَقُولُوا آَمَنَّا وَهُمْ لا يُفْتَنُونَ

يُفْتَنُونَ = les éprouver

c'est une traduction saoudienne, et si tu insistes que les saoudiens ont manipulé les traductions, ben si ton point de vu personnel.

Auteur : noor
Date : 29 janv.09, 01:46
Message : 102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une TENTATION (fitna) : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 01:59
Message :

noor a écrit :102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une TENTATION (fitna) : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !

salem,

ben oui, a chaque fois ou le mot Fitnah est utilisé, il a un sens différent a l'autre.

ta remarqué çà?

Auteur : noor
Date : 29 janv.09, 02:19
Message : Je pense qu'il a tout le temps le meme sens, et je pense que le mot "fitnah" dans sourate al baqarah designe "epreuve" et cette epreuve est, ou la persecution ou l'association (ou autres choses, Dieu est plus savant), mais le mot "fitnah" en lui meme designe "epreuve", et les epreuve ne sont pas toujours les memes.

Dieu est plus savant.

Auteur : Ren'
Date : 29 janv.09, 03:54
Message :

slamani a écrit :la majorité des commentateur du coran qui on des connaissance plus que nous tous

Je ne leur reproche pas de faire un travail d'exégèse ! Et je ne dis même pas que leur exégèse est fausse ! La seule chose que je leur reproche, c'est de confondre l'acte de traduction avec l'exégèse : les notes de bas de page, ça existe, et ma traduction s'en sert, parfois pour des détails absolument insignifiants (contrairement à ce cas précis)

slamani a écrit :c'est une traduction saoudienne, et si tu insistes que les saoudiens ont manipulé les traductions, ben si ton point de vu personnel

C'est mon point de vue, en effet, et je ne cherche pas à l'imposer aux autres. Mon souci principal en la matière reste le texte du Coran, auquel mon illettrisme me bloque l'accès, et rien d'autre.

noor a écrit :Je pense qu'il a tout le temps le meme sens, et je pense que le mot "fitnah" dans sourate al baqarah designe "epreuve" et cette epreuve est, ou la persecution ou l'association (ou autres choses, Dieu est plus savant), mais le mot "fitnah" en lui meme designe "epreuve", et les epreuve ne sont pas toujours les memes

C'est mon impression également, d'où, encore une fois, ma demande : recenser les occurences de ce mot dans le Coran, pour mieux le comprendre. Un grand merci, donc, pour votre aide en ce sens

Auteur : noor
Date : 29 janv.09, 04:13
Message : il n'y a pas seulement le mot fitnah qui est dans ce cas mais il y a aussi le mot "al yaqin" le mot en lui meme veut dire "certitude" mais dans le dernier verset de sourate al hijr il signifie la mort :

15.99. Et adore ton Seigneur jusqu’à ce que te parvienne la certitude !

Et malheureusement beaucoup de soufi, sont dans l'erreur en pensant qu'il s'agit ici de la certitude dans la foi, ils arretent donc leur oeuvre ayant atteint le sois disant summum de la foi.

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 04:34
Message :

Ren' a écrit : C'est mon impression également, d'où, encore une fois, ma demande : recenser les occurences de ce mot dans le Coran, pour mieux le comprendre. Un grand merci, donc, pour votre aide en ce sens

c'est moi qui te remercie Ren, je vais essayé de tous donner tous les versets ou le mot Fitnah est utilisé, et je te prouverais qu'a chaque fois, le sens change.

Auteur : noor
Date : 29 janv.09, 05:46
Message : c'est simple, la traduction de ce mot est toujours la meme, mais le sens est parfois different par rapport au contexte du verset

C'est ma vision, mais je me trompe peut etre.

Dieu est plus savant.

Auteur : noor
Date : 29 janv.09, 05:48
Message : D'ailleurs chercher dans un dictionnaire arabe le mot "fitna", je ne pense pas que vous trouverez le mot "shirk" (association)

Auteur : Ren'
Date : 29 janv.09, 05:52
Message :

noor a écrit :D'ailleurs chercher dans un dictionnaire arabe le mot "fitna", je ne pense pas que vous trouverez le mot "shirk" (association)

Je sais : ma femme l'a fait pour moi

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 06:08
Message :

noor a écrit :c'est simple, la traduction de ce mot est toujours la meme, mais le sens est parfois different par rapport au contexte du verset

C'est ma vision, mais je me trompe peut etre.

Dieu est plus savant.

salem

, exactement ce la,

mais il y a plus de 10 versets dans le coran ou le mot Fitnah est utilisé, et chacun a un sens selon le verset, t'es d'accord avec moi?

Auteur : slamani
Date : 29 janv.09, 15:49
Message : salem noor,

tu a raison noor, l'origine du mot Fitnah est toujours le même : épreuve.

donc : association n'est pas du tous la traduction du mot Fitnah.

وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ

القول في تأويل قوله تعالى : { والفتنة أشد من القتل } يعني تعالى ذكره بقوله : { والفتنة أشد من القتل } والشرك بالله أشد من القتل . وقد بينت فيما مضى أن أصل الفتنة الابتلاء والاختبار فتأويل الكلام : وابتلاء المؤمن في دينه حتى يرجع عنه فيصير مشركا بالله من بعد إسلامه أشد عليه وأضر من أن يقتل مقيما على دينه متمسكا عليه محقا فيه

tafssir El tabari.

source : http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispT ... 2&nAya=191

donc le mot Fitnah ( dans le verset 191, sourate : la vache) : l'épreuve d'un croyant dans sa religion jusqu'à la laissé ( laissé sa religion) et associé a dieu d'autres dieu.

donc ce que j'ai compris que cette épreuve mène a l'association. et dieu sait le mieux.

c'est pour ce la que la majorité des commentateurs du coran ont donné le mot "association" a la traduction du mot Fitnah, parceque cette Fitna mène a l'association, a travers le sens générale du verset.

et dieu sait le mieux.

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