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Auteur : M3hdi
Date : 03 févr.09, 05:04
Message : D'accord shaena1. Viens je te corrige ton idée sur AlKoufr (et qui est un Kafir) :

Ceux qui ne croient pas en Allah ou en la prophètie de Mohammad (alayhi assalatou wa ssalam) est un Kafir.
il se peut que des musulmans rentrent en enfer ? La réponse est oui. Je veux dire qu'il n y a pas que les Kouffar qui vont rentrer en enfer. C'est à dire que le critère "enter en ENFER" n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour determiner un Kafir et Musulman.
Autrement dit :
"Kafir => rentre en Enfer" est une proposition vraie
Mais "entrer en enfer => Kafir" est fausse.
On n'a pas donc une équivalence. et c'est ce que tu croie je suppose.

Prenons l'exemple quand le prophète Mohammad était à Makkah :
Comment appelle-t-on les personnes monothéistes qui ne croyaient pas en sa prophètie ? La réponse est bien évidemment Kouffar ! Cela est claire d'apres le Coran et les Hadiths.

Peut-on appeler les femmes (chrétienne) des musulmans une Kafira ? La reponse est OUI tant qu'elle ne croie pas en la prophètie de Mohammad et qu'elle associe avec Allah un homme (Issa alayhi assalam).

Voici la preuve :

6. Les infidèles (alladhina KAFAROU) parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.

et on entend par les gens du livre : les juifs et les chrétiens.

une autre preuve :
<p align="right">
مَّا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزَّلَ عَلَيْكُم مِّنْ خَيْرٍ مِّن رَّبِّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ
</p>
Sourate 2 verset 105.
à traduire...

Et voilà les different genre de Kouffar :
<p align="right">
أقسام الكافر :

1 ـ الكافر الأصلي : و هو الذي لم ينتحل الإسلام و ولد على الكفر .
2 ـ الكافر المُرتد : و هو الذي انتحل الإسلام ثم كفر ثانية بعد إسلامه .
و الكافر المُرْتَدُّ ينقسم إلى :
1 ـ المرتد عن فطرة : و هو الذي ولد على الإسلام ثم كفر .
2 ـ المرتد عن ملة : و هو الذي كان كافراً فأسلم ثم كفر .
</p>

Quant à la question posé sur le sujet : j'ai repondu dans le deuxieme poste et ma reponse était tres claire. Je ne sais pas pourquoi vous dites encore que les non musulmans n'ont pas le droit de rentrer à Makkah

Auteur : DoubleV89
Date : 03 févr.09, 08:02
Message :

M3hdi a écrit : 1) Donnes moi une bonne raison pour laquel un etranger a besoin d'un visa pour rentrer en europe, en US ...

Il n'y a pas que dans ces pays occidentaux que l'on a besoin d'un visa pour entrer certains pays musulmans en font même la demande. Le visa permet un suivi d'un individu il est demander dans un souci de sécurité à l'heure où le terrorisme inernational fait psychoté tout le monde ça peut se comprendre surtout quand on sais que ces actes sont la plupart du temps effectués par des extrémistes musulmans à l'égard de l'occident principalement.

J'ajouterai au passage qu'en arabie saoudite aucune manifestation ou culte d'une autre religion n'est acceptée et ceux qui expriment à ce titre une opinion différente sont déclarés apostats et passibles de la peine de mort.

Les athées, personnes de confession juive, ou simplement personnes ayant un visa pour Israel sur leur passeport, sont interdits de séjour.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_saoudite

M3hdi a écrit : 2) Les Kouffar (non-musulmans) ont le droit de circuler à la Makkah et AlMadinah alMounawwarah en respectant l'islam et les musulmans. Il y avait des Kouffar dans ces deux villes quand le prophète Mohammad (salla Allahou 'alayhi wa sallama). Donc ce que t'as dit est FAUX.

Ils ont certainement eu le droit de circuler dans ces lieux mais c'était une autre époque, il est clair d'après la loi d'arabie saoudite impregnée de wahabisme que ça n'est plus possible aujourd'hui.

Donc ce que je dit est VRAI.

M3hdi a écrit : 3) Personnellement, votre declaration des droits de l'homme, n'a aucune valeur pour moi.

L'égalité entre les peuples, le respect des droits fondamentaux... tu t'en fous?
Amuse toi à faire le mal monsieur l'obscurantiste.

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 08:33
Message :

une petite précision, sache que les "droits de l'homme" sont contraire à l'Islam.

.........sérieux?..........

moi je dis le texte en lui même est plutôt sanglant , mais un bonne petit armé de fidèle arrivera toujours a trouvé une interprétation dénuer de toute logique en faveur des droits de l'homme (pendant que tous les autres croyants suivrons , eux , le coran ^^).

Auteur : sambion
Date : 03 févr.09, 08:55
Message : Salam,
Juste une explication sur le cofr, (kufr):
Kafir = Qui ne croit pas à ce qui a été revélé au prophete de la génération, et pour nous c'est le dernier prophete SAAWS. Donc ne pas croire à l'Islam = Kafir, pourtant dire je crois à l'Islam, et violer de enfants, et mentir sur le prophete ==> Croyant? non biensur, .... ce sont nos actes qui reflètent la croyance, et non ce qu'on pense, et hélas, il ya pas mal de personnes qui se croient croyant, alors qu'ils sont des Kufars.

Le seul critère pour moi, pour juger la croyane, c'est le hadith: " Chacun de vous n'est considéré comme croyant, que s'il aime pour son prochain ce qu'il aime pour lui même", et donc si vous vous juger que vous proceder ainsi, alors considérer vous comme croyant.

Auteur : M3hdi
Date : 03 févr.09, 09:33
Message :

L'égalité entre les peuples, le respect des droits fondamentaux... tu t'en fous?
Amuse toi à faire le mal monsieur l'obscurantiste.

ces droits établi par l'homme n'ont Aucune valeur dans la mesure où le Coran presente des droits plus justes, meilleurs, plus claires, plus applicables, et surtout si les musulmans avaient le pouvoir, le monde ne n'aurait pas perdu autant ! On n'aurait pas jeté 1/3 du blé dans l'ocean pour preserver l'équilibre economique, pas de guerre causé par l'économie ou la religion ... Le monde n'aurait pas perdu autant ! SUNNA (SALAF) !!! On n'aurait pas exterminé tout un peuple pour leurs appartenance religieuse. On aurait pas colonisé toute l'afrique.

Tu parles d'obcurentisme, c'est nous qui avons fait sortir les pays de l'occidant de l'oscurentisme vers la lumiere ! Votre histoire est noire.
Lis notre histoire.

Auteur : shaena1
Date : 03 févr.09, 10:28
Message :

sambion a écrit :Salam,
Juste une explication sur le cofr, (kufr):
Kafir = Qui ne croit pas à ce qui a été revélé au prophete de la génération, et pour nous c'est le dernier prophete SAAWS. Donc ne pas croire à l'Islam = Kafir, pourtant dire je crois à l'Islam, et violer de enfants, et mentir sur le prophete ==> Croyant? non biensur, .... ce sont nos actes qui reflètent la croyance, et non ce qu'on pense, et hélas, il ya pas mal de personnes qui se croient croyant, alors qu'ils sont des Kufars.

Le seul critère pour moi, pour juger la croyane, c'est le hadith: " Chacun de vous n'est considéré comme croyant, que s'il aime pour son prochain ce qu'il aime pour lui même", et donc si vous vous juger que vous proceder ainsi, alors considérer vous comme croyant.

Si kafir= non-musulman, Est ce que le kafir va obligatoirement en Enfer ?

Auteur : M3hdi
Date : 03 févr.09, 10:42
Message : D'apres le Coran, du moment où il ne croit pas en Allah, oui. et Allah fait ce qu'Il veut.

Auteur : shaena1
Date : 03 févr.09, 10:46
Message :

M3hdi a écrit :D'apres le Coran, du moment où il ne croit pas en Allah, oui. et Allah fait ce qu'Il veut.

preuve coranique, please.

Auteur : sambion
Date : 03 févr.09, 11:43
Message :

shaena1 a écrit : Si kafir= non-musulman, Est ce que le kafir va obligatoirement en Enfer ?

SAAWS a dit que "celui qui vient avec une religion autre que l'Islam, ce ne serait accepté de lui"
Donc l'enfer, mais on sait que l'enfer est valable aussi pour les musulmans, qui passent un temps en enfer pour ensuite se transferer vers la paradis. ce qui veut dire que meme un kafir est sous la mercie de Dieu pour qu'il rejoint le paradis après, mais comme on sait que Dieu est juste, un kafir ne va jamais directement au paradis, et celui qui croit qu'étant kafir, Dieu le pardonnera alors lil se trompe, Dieu pardonne celui qui mérite, et Dieu seul sait les critères à prendre en compte.

Auteur : shaena1
Date : 03 févr.09, 11:51
Message :

sambion a écrit : SAAWS a dit que "celui qui vient avec une religion autre que l'Islam, ce ne serait accepté de lui"
Donc l'enfer, mais on sait que l'enfer est valable aussi pour les musulmans, qui passent un temps en enfer pour ensuite se transferer vers la paradis. ce qui veut dire que meme un kafir est sous la mercie de Dieu pour qu'il rejoint le paradis après, mais comme on sait que Dieu est juste, un kafir ne va jamais directement au paradis, et celui qui croit qu'étant kafir, Dieu le pardonnera alors lil se trompe, Dieu pardonne celui qui mérite, et Dieu seul sait les critères à prendre en compte.

verset coranique, please.

Auteur : mari
Date : 04 févr.09, 00:23
Message : Le terme incroyant ne traduit que très imparfaitement l'expression coranique "kâfir". De même les équivalents plus imparfaits encore, "mécréant" et "athée". Kâfir désigne celui qui cache volontairement une chose connue, il conviendrait donc de traduire par "dénégateur" dérivé ancien du verbe dénier. Dans le contexte il s'agit de celui qui dénie l'existance de Dieu. En effet, pour le Coran, tout Homme possède au fond de lui même la prescience de l'existence de Divine (fitra, innéité). Seul le jeu de sa conscience, de soàn ego, pourra l'amener à enfouir cette connaissance en son inconscient et à se déclarer, à tord, incroyant. Ce raisonnement, poussé en sa logique, donne a penser que l'athéisme n'a pas de réalité mais est seulement un leurre du coeur par l'esprit. Le Coran affirme au demeurant que l'être n'a pas d'autre choix, fondamentalement que de croire en Dieu :
S51.V56. "Nous avons créé l'homme que pour qu'il M'adore". Ainsi, l'athéisme représente une déviation et non une négation.

Le Coran faitune lecture religieuse du monde distinguant 2 cathégories d'individus. Les Croyants, quelque soit leur religion, et les "incroyants".
Cette division a priori simpliste, correspond malgrès tout à une certaine réalité sociologique. Pour le Coran, cette situation est une des manifestations de l'exercice de la liberté individuelle. En conséquence de quoi, contrairement à ce qu'il est fréquemment et malheureusement affirmé, il n'envisage jamais de statut pénal ou pire de sanctions pénales concernant les "incroyants" ou les apostats.

S18.V29. "... La vérité émane de Dieu, quiconque le veut croit, et quiconque le veut mécroit."

Par ailleurs, le Coran fait largement écho à l'argumentaire rationaliste de "l'incroyant", citons par exemple :

-Comment croire à ce qu'on ne peut ni voir ni mesurer ?

S4.V153. "... Ils demandèrent à Moïse : "Fais-nous voir Dieu en Face"..."

-Pourquoi croire les affirmations non démontrées d'un simple mortel ?

S16.V101. "... Ils dirent : "Tu n'est - Muhammad - qu'un menteur"..."

Mais jamais il n'est fait mention de condamnation sociale ou de sanctions juridiques à leur égard. Bien au contraire, le Coran établit le dialogue avec ces derniers en utilisant à cette fin, soit l'appel à la raison, soit la réthorique, soit la menace du châtiment Divin au jour du Jugement dernier... Renvoyant au final, chacun à sa propre conscience.

S16.V106 à 109. "... Ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la "mécréance" encourent la colère de Dieu et un châtiment terrible. Ils sont ainsi car ils aiment la vie d'ici-bas plus que celle de l'au-delà... Sans aucun doute ils seront perdants dans l'eau-delà."

Contrairement à ce qui est fréquemment dit, il n'y a pas dans le Coran de sanctions contre l'apostat et encore moins de condamnation à mort. Au contraire, il ressort de ce qui précède que la vision Coranique d'une société idéale et réaliste, repose sur un pacte de paix sociale intégrant ses différentes composantes, et sur la nécéssité obligatoire de maintenir la cohérence d'une société multiple par la tolérance et le respect mutuel.

S60.V8. "A l'égard de ceux qui ne vous combattent pas du fait de votre religion, ou ne vous expulsent pas de vos demeures, Dieu ne vous a pas interdit d'être bon, équitable et juste. Bien au contraire, Dieu aime ceux qui sont équitable."

Au final, inutile de préciser que les affirmations, plus au moins issues du droit musulman, en faveur de la répression des apostats, voire des "incroyants", n'ont aucun fondement coranique. De telles instrumentalisations n'ont rien de commun avec le message coranique.

Conclusion

Pour le Coran, les sociétés ne peuvent être uniformes, elles sont à l'image de la création, plurielles et complexes. Cette diversité est l'expression positive de la liberté fondamentale des êtres. Il propose donc une vision très moderne d'un vivre ensemble basé sur le respect des différences quelles qu'elles soient, et tout particulièrement religieuses ou philosophiques.

S49.V13. "Ô hommes, Nous vous avons tous créés à partir d'un unique couple... afin que vous vous enrichissiez de vos différences..."

Tout abus, toute exaction contre les minorités commis au nom de l'Islam ne sauraient être qu'une double injustice : d'une part contre les oprimés eux-même et d'autre pârt contre l'Islam.

Ainsi, le Prophète Muhammad, de une tradition authentifiée, a t-il prévenu contre toute forme d'oppression : "l'imprécation de l'opprimé contre son oppresseur est immédiatement acceptée par Dieu."

(Dr Al-Ajami, que dit vraiment le Coran)

Voilà les versets Coraniques...

Auteur : DoubleV89
Date : 04 févr.09, 01:01
Message :

M3hdi a écrit : ces droits établi par l'homme n'ont Aucune valeur dans la mesure où le Coran presente des droits plus justes

Le problème du coan c'est que ces droits si généreux dont tu parles ne concernent que les musulmans, l'interêt des droits de l'Homme c'est que justement cela concerne tout lemonde sans dicriminationaucune ni distinction faite par rapport notamment à la religion.

M3hdi a écrit : si les musulmans avaient le pouvoir, le monde ne n'aurait pas perdu autant ! On n'aurait pas jeté 1/3 du blé dans l'ocean pour preserver l'équilibre economique, pas de guerre causé par l'économie ou la religion ... Le monde n'aurait pas perdu autant ! SUNNA (SALAF) !!! On n'aurait pas exterminé tout un peuple pour leurs appartenance religieuse. On aurait pas colonisé toute l'afrique.

Dès le début il y a quelque chose de malsain... si les musulmans avaient le pouvoir , ça veut dire quoi ça????
Déjà l'islam est la vérité, que les autres religions n'ont pas le droit d'exister, que l'islam politique doit gouverner le monde (islamisme)...

Le blé dans l'océan... ne sont pas liés à une autre religion ni quoi que ce soit je te rappelle l'action des pays de l'OPEP qui refusent d'augmenter le puisement de pétrole par peur de faire chuter le prix du baril, à un moment où le baril était au dessu de 110$. Plus on est riche et plus on en veut cela n'est pas propre à une religion ou au fait que l'on soit athé et pourtant un baril extremement cher complique encore plus le développement et la vie des Etats les plus pauvres dont ceux d'Afrique.

"On aurait pas exterminé un peuple pour leur appartenance religieuse" mais ton but c'est pas que l'islam gouverne le monde?
Et le respect que tu donne l'impression d'avoir pour les autres religions n'est pas toujours aussi flagrant dans le coran alors qu'il est plus juste que la déclaration universelle des droit de l'Homme d'après toi.

"On aurait pas colonisé toute l'afrique." interresse toi quand même au conflit du Darfour qui ne fait pas des milliers mais des millions de morts.
Les musulmans (extrémistes ceux là) sous le commandement d'omar el béchir fervent croyant masscrent, violes et pillent dans le but de chasser les non musulmans de l'ouest du soudan.

M3hdi a écrit :Tu parles d'obcurentisme, c'est nous qui avons fait sortir les pays de l'occidant de l'oscurentisme vers la lumiere ! Votre histoire est noire.
Lis notre histoire.

Ce qui a fait sortir les pays de l'occident de l'obscurantisme c'est la renaissance, rien à voir avec les musulmans.
L'histoire de l'occident est noire (pas seulement pas mal d'inventions...) mais les musulmans donnent l'impression à cause des islamistes que c'est leur actualité qui est noire.

Toi qui a le joli drapeau de l'arabie saoudite tu devrai savoir que c'est quand même le seul pays au monde où les femmes n'ont pas le doit de conduire. Elles n'ont pas le droit de sortires seules dans la rue et doivent êtres tout le temps voilé (ce n'est plus un choix personnel). La population paticulièrement jeune souffre et la consommation de drogue est en constante augmentation dans le pays mais c'est normal puisqu'ils ne peuvent même pas faire une fête ou rencontrer des gens normalement.
Les plus vieux disent qu'il y avait plus de liberté il y a 50 ans il y a donc regression de la société saoude.
Les homo sexuels se font aussi tuer par lapidation la plupart du temps.

Et tu me dit que l'occident était obscurantiste et que les musulmans les en ont sortis, les sociétés les plus obscurantistes actuelles sont musulmanes reconnait le.

Auteur : M3hdi
Date : 04 févr.09, 02:46
Message : C'est quoi l'origine de votre renaissance ?
C'était un mensonge ce qu'on t'a appris en lycée petit bonhome !

... À cette époque, les prémices de la Renaissance se produisirent surtout en Italie :

* À Avignon, le pape Clément VI fait appel, pour décorer le palais des Papes, à une équipe de peintres dirigée par Matteo Giovanetti.
* Dans la cathédrale de Pise, une chaire est sculptée par Pisano dans un style qui n'est plus celui du Moyen Âge, mais qui reprend l'esthétique grecque de l'Antiquité,
* Venise est depuis longtemps en contact avec l'Orient, par voie maritime ; c'est la première puissance maritime d'Europe,

Des foyers de Renaissance importants sont les zones en contact avec les autres civilisations, notamment civilisation islamique/musulmane : Sicile, Espagne... Ces zones de contact existent en réalité depuis plusieurs siècles : l'Andalousie (royaume de Séville) depuis l'an mil, la Sicile depuis le XIIe siècle (Palerme).

L'Italie commence ainsi à importer les sciences et techniques islamiques dans les domaines de l'algèbre, de l'astronomie, de la médecine , de l'alchimie, de la géographie.

Un grand nombre de « découvertes » faites pendant la Renaissance et jusqu'aux Lumières, proviennent en réalité du savoir transmis par les musulmans depuis la Grèce, l'Inde, Babylone.

Beaucoup de mots de la langue française attestent de cette influence : algèbre, algorithme (Al-Khuwarizmi), alchimie…

Les pays arabes possèdent en effet une avance très importante sur l'Europe dans ces domaines.

Les échanges avec l'Extrême-Orient, déjà commencés avec la route de la soie, s'intensifient par voie de terre à la suite du voyage de Marco Polo.

EN ce qui concerne le coran : tu dis qu'il est fait que pour les musulmans etc... Tu me fait rire :
12323495696505679456456456 versets commencent par : "Ya ayyouha annass ..." qui veut dire : "Ô hommes ..." . Un exemple ? Sourate 4 : Les femmes (An-Nisa') tous le debut est une législation pour l'humanité. et il y a des tonnes de versets comme ca. Ton problème c'est que tu n'a meme pas lu le Coran i guess...

Et pour finir : Tu me parles d'obscurentisme dont lequel vie actuellement les musulmans : Je le RECONNAIT. Mais d'où est ce que provient cet obcurentisme ? La réponse est de chez vous, et sourtout apres s"etre éloigné de la législation que presente le Coran. IL NE FAUT JAMMAIS CROIRE QUE VOUS ALLEZ NOUS SORTIR DE CE PETRIN. Nous allons s'en sortir en revenant au livre d'Allah, et à la Sunna de notre prophète Mohammad (alayhi ssalatou wa ssalam). Et quand les musulmans detiendront le pouvoir dans le monde, ON NE JETTERA PAS 1/3 DU BLÉ DANS L'OCEAN POUR PRESERVER L'"QUILIBRE ECONOMIQUE MONDIALE
Que dit tes droits de l'homme conserant ceci ? punis-t-il ces actes ? ou bien on se contente de dire dans les articles : tout homme est libre de bouffer ce qu'il veut sauf le blé, et tout homme est autorisé de circuler où est ce qu'il veut sauf les africains, ils n'ont pas le droit de circuler en europe hehehehhhh

Auteur : M3hdi
Date : 04 févr.09, 03:16
Message : Salam shaena1,

shaena1 a écrit : preuve coranique, please.

Sourate 98 : La preuve (Al-Bayyinah)
6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction de Dieu, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

.....

165. Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour de Dieu. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Dieu et que Dieu est dur en châtiment !...

Les associateurs sont pires que les meurtriers, un associateur est un kafir évidemment, un meurtrier s'il est un musulman, il pourra etre pardonné avec la Misericorde d'Allah (Voir le Hadith de celui qui a tué 100 personnes et qui est rentré au paradis... ) :

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Enfin, Il y a beaucoupe de verset qui detaillent ceci. Nous devons reviser le Coran...

Auteur : DoubleV89
Date : 04 févr.09, 08:25
Message :

M3hdi a écrit : C'est quoi l'origine de votre renaissance ?
C'était un mensonge ce qu'on t'a appris en lycée petit bonhome !

Arrête de prendre de la hauteur s'il te plait surtout que c'est pas justifié

M3hdi a écrit : ... À cette époque, les prémices de la Renaissance se produisirent surtout en Italie :

* À Avignon, le pape Clément VI fait appel, pour décorer le palais des Papes, à une équipe de peintres dirigée par Matteo Giovanetti.
* Dans la cathédrale de Pise, une chaire est sculptée par Pisano dans un style qui n'est plus celui du Moyen Âge, mais qui reprend l'esthétique grecque de l'Antiquité,
* Venise est depuis longtemps en contact avec l'Orient, par voie maritime ; c'est la première puissance maritime d'Europe,

Des foyers de Renaissance importants sont les zones en contact avec les autres civilisations, notamment civilisation islamique/musulmane : Sicile, Espagne... Ces zones de contact existent en réalité depuis plusieurs siècles : l'Andalousie (royaume de Séville) depuis l'an mil, la Sicile depuis le XIIe siècle (Palerme).

L'Italie commence ainsi à importer les sciences et techniques islamiques dans les domaines de l'algèbre, de l'astronomie, de la médecine , de l'alchimie, de la géographie.

Un grand nombre de « découvertes » faites pendant la Renaissance et jusqu'aux Lumières, proviennent en réalité du savoir transmis par les musulmans depuis la Grèce, l'Inde, Babylone.

Beaucoup de mots de la langue française attestent de cette influence : algèbre, algorithme (Al-Khuwarizmi), alchimie…

Les pays arabes possèdent en effet une avance très importante sur l'Europe dans ces domaines.

Les échanges avec l'Extrême-Orient, déjà commencés avec la route de la soie, s'intensifient par voie de terre à la suite du voyage de Marco Polo.

DONNE MOI TA SOURCE s'il te plait je veux ton lien à ce site islamique qui refait l'histoire à sa sauce.

Par ailleurs tu a raison de dire qu'un certain nombre de notions de la Renaissance proviennent du monde arabe notamment l'algèbre dont ils furent expère.
Mais tu sur considère franchement ce facteur, la plus grosse part des informations de base qu'ils ont exploitées proviennent de la redécouverte de la Grèce Antique oubliée depuis le moyen age, ce qui na rien à voir avec le monde musulman pour l'écrasante majorité des notions qui y furent acquises.
Ensuite ces informations ont servi de BASE, l'intérêt de la Renaissance c'est qu'elle a sû innover en instaurant un nouveau concept de la vie et une nouvelle vision du monde. Les lumières ont faits de nombreuses découvertes qui ont rendu cette période si fructueuse et innovante.
On met enfin l'Homme et lui seul au coeur de la reflexion pour le comprendre plus profondement.
Nombreuses ont étés ls améliorations, inventions et découvetes faites PENDANT la Renaissance et celles ci ne peuvent être attribuées à quiconque d'autre.

Un lien qui pourrait te servir http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance

M3hdi a écrit : EN ce qui concerne le coran : tu dis qu'il est fait que pour les musulmans etc... Tu me fait rire :
12323495696505679456456456 versets commencent par : "Ya ayyouha annass ..." qui veut dire : "Ô hommes ..." . Un exemple ? Sourate 4 : Les femmes (An-Nisa') tous le debut est une législation pour l'humanité. et il y a des tonnes de versets comme ca. Ton problème c'est que tu n'a meme pas lu le Coran i guess...

Mais que dit le coran par rapport aux non musulmans, il les dénigrent bien souvent en les traitants de mécréants. Il est fait pour les musulmans parfois à l'encontre de ceux qui ne le sont pas il ne peut s'appliquer à l'ensemble du monde puisqu'il fait des differenciations flagrantes entre les Hommes et pire place la femme dans un rapport d'inferiorité par rapport à l'homme. Ca ne pousse pas au progrès bien au contraire.

La déclaration universelle ne discrimine pas et c'est en cela qu'elle peut être universelle et applicable à tous contrairement au coran.

M3hdi a écrit : Et pour finir : Tu me parles d'obscurentisme dont lequel vie actuellement les musulmans : Je le RECONNAIT. Mais d'où est ce que provient cet obcurentisme ? La réponse est de chez vous, et sourtout apres s"etre éloigné de la législation que presente le Coran. IL NE FAUT JAMMAIS CROIRE QUE VOUS ALLEZ NOUS SORTIR DE CE PETRIN. Nous allons s'en sortir en revenant au livre d'Allah, et à la Sunna de notre prophète Mohammad (alayhi ssalatou wa ssalam).

Mais pourquoi tu n'assume pas toi qui aime l'arabie saoudite le fait que les sociétés musulmanes soit conservatrices même obsurantiste et que cela est de leur unique faute.

Explique moi en quoi s'il te plait l'obscurantisme des pays arabes (certains) d'aujourd'hui provient de l'obscurantisme des sociétés occidentales de il y a 300 ou 400 ans. J'ai du mal à faire un lien directe et surtout quel est l'intérêt des méchants occidentaux de rendre ces sociétés conservatrices à ce point.

La soution que tu préconise est de "revenir" au coran et à la sunna pour sortir ces Etats de la galère. Déjà ta solution vient du passé, tu veux "revenir" et puis ce que tu ne saisi peut être pas c'est que les pays musulmans les plus obscurantistes sont justement ceux qui disent comme toi respecter le coran et la sunna en appliquant la charia aux lois de l'Etat.
C'est justement ça qui fait que ces pays sont autant en retard en terme de mode de vie et de mentalités.
Ils restent fermés à tout changement ou évolution du fait du respect de règles qui n'évoluent pas et les pousse à penser et à agir constamment de la même manière.
S'ils veulent un changement plus de laxisme est nécessaire pour permettre une évolution de la société.

Ce que tu propose est donc simplement ce qui est fait actuellement et c'est ce qui est la cause justement du problème qu'ils ont, ce n'est donc pas la solution. Ne soit pas comme eux si tu veut les aidés.

M3hdi a écrit : Et quand les musulmans detiendront le pouvoir dans le monde

Toi qui est ne veut "pas de guerre causé par l'économie ou la religion" tu tient un discours qui me rappelle les croisades...

M3hdi a écrit : ON NE JETTERA PAS 1/3 DU BLÉ DANS L'OCEAN POUR PRESERVER L'"QUILIBRE ECONOMIQUE MONDIALE
Que dit tes droits de l'homme conserant ceci ? punis-t-il ces actes ? ou bien on se contente de dire dans les articles : tout homme est libre de bouffer ce qu'il veut sauf le blé

Le gachis du blé est plus que honteux je veut bien le lien là aussi, ça devrait être jugé c'est scandaleux. En plus il suffirait de le donné à des associations de lutte contre la faim c'est vraiment bizarre
Mais je le répète, tu ne peux pas rataché cet acte à un type de croyance ou autre, cet acte va à l'encontre des principes du christianisme du boudhisme... au même titre que l'islam et surtout est profondement immoral.

Les personnes qui agissent de la sorte sont pourris par les chiffres et déconnectés de la réalité ou alors ce sont de vrais connards. Les droits de l'Homme comme le coran condamnent cet acte et comme le coran ne peuvent rien contre.

Pourtant un chrétien ou un musulman pourrait autant qu'un autre agir de la sorte, on agit souvent dabord selon son stricte intérêt personnel. Les musulmans comme les chrétiens ou d'autres peuvent condamnés ce gachis ou même titre qu'un athée comme moi le fait pas besoin d'être religieux.

Si tu veux savoir ce disent les droits de l'Homme: http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm

M3hdi a écrit : tout homme est autorisé de circuler où est ce qu'il veut sauf les africains, ils n'ont pas le droit de circuler en europe hehehehhhh

Tout homme est autorisé à circuler où il veut sauf les non musulman(quelques milliards quand même) dans certains lieu de l'arabie saoudite. Et pour les juifs, athées ou personnes étants allées en israel un jour ils ne peuvent aller en arabie saoudite.

Même si l'islam respecte les autres religions il n'est pas possible de prié ou de croire en un autre dieu ni de manifesté tout type de chose allant dans un sens divergent de celui de l'islam sous peine de mort. C'est quand même assez restrictif. Donc pas le droit de s'exprimer.

Les africains n'ont pas le droit de circuler en europe mais pourtant il y en a depuis longtemps et on en a besoin. Les problèmes du controle des flux migratoires touche aussi les Etats musulmans, les douaniers du Yémen ont repéré il y a environ un an des clandestins somaliens (plus de 40) sur une embarquation et ne se sont pas génés pour les faires sautés à l'eau alors même qu'ils ne savaient pas nagés.

Auteur : DoubleV89
Date : 06 févr.09, 02:07
Message : on ne m'a toujours pas donner de raison valable pour laquelle un non muslman n'a pas le droit d'aller à la mecque ou medine.

Auteur : sambion
Date : 06 févr.09, 02:34
Message :

DoubleV89 a écrit :on ne m'a toujours pas donner de raison valable pour laquelle un non muslman n'a pas le droit d'aller à la mecque ou medine.

Je vois que t'es entrain de debattre, c'est pour ça.

Auteur : mari
Date : 06 févr.09, 03:35
Message :

sambion a écrit : Je vois que t'es entrain de debattre, c'est pour ça.

???

Auteur : anonymas
Date : 06 févr.09, 05:27
Message :

l'interêt des droits de l'Homme c'est que justement cela concerne tout lemonde sans dicriminationaucune ni distinction faite par rapport notamment à la religion.

les droits de l'Homme tu y crois encore sa depend pour qui elles ont été institué regarde l'histoire qui c'est deroulé de 1789 a nos jours les droit de l'homme je dirais est une supercherie pour nous perché elles sont faites seulement pour les hommes aux pouvoir

Auteur : slamani
Date : 17 févr.09, 00:43
Message : Il est vrai que, selon la loi, les non-musulmans ne peuvent entrer dans les villes saintes de la Mecque et de Médine. Les points suivants serviront à faire comprendre le raisonnement derrière cette interdiction.

1. Tous les citoyens ne sont pas autorisés dans les zones de cantonnement: Je suis un citoyen de l'Inde. Néanmoins, il ne m'est pas permis d'entrer dans certaines zones de cantonnement. Dans tous les pays, il y a certaines zones interdites aux citoyens. Seuls les citoyens qui sont enrôlés dans l'armée ou ceux qui travaillent pour la défense du pays ont le droit d'entrer dans la zone de cantonnement. De même, l'islam est une religion universelle révélée à toute l'humanité et destinée à tous les êtres humains. Les zones restreintes de l'islam sont les deux villes saintes de la Mecque et de Médine. Seuls ceux qui croient à l'islam et qui travaillent à sa défense, i.e. les musulmans, ont le droit d'y entrer.

Il serait illogique qu'un simple citoyen s'objecte à la circulation restreinte dans les zones de cantonnement. De même, un non-musulman ne devrait pas s'objecter aux restrictions imposées aux non-musulmans leur interdisant l'entrée à la Mecque et à Médine.

2. Les visas pour entrer à la Mecque et à Médine :

1-Lorsqu'une personne prévoit un voyage dans un pays étranger, elle doit d'abord demander un visa, i.e. une permission d'entrer dans ce pays. Chaque pays a ses propres règlements et ses propres exigences pour émettre un visa. Et si la personne ne remplit pas leurs critères, ils ne lui accorderont pas de visa.

2- L'un des pays les plus stricts dans la délivrance des visas sont les États-Unis, surtout lorsqu'il s'agit de délivrer un visa à une personne provenant d'un pays du tiers-monde. Ils tiennent à ce que plusieurs exigences et conditions soient remplies avant de délivrer un visa à quelqu'un.

3- Lorsque je suis allé visiter Singapore, il était écrit sur leur formulaire d'immigration: mort aux trafiquants de drogue. Donc si je veux visiter Singapore, je dois me conformer à leurs règlements. Je n'ai pas à leur dire que la peine de mort est un châtiment barbare. Ce n'est que dans la mesure où j'accepte leurs exigences et conditions qu'on me permettra l'accès à leur territoire.

4- Le visa. La première condition requise pour toute personne qui veut entrer dans les villes saintes de la Mecque ou de Médine est de prononcer "La ila ha illallah, Mohammed Rasulullah", c'est-à-dire "il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et Mohammed est Son Messager".

Auteur : DoubleV89
Date : 18 févr.09, 01:00
Message :

slamani a écrit :3- Lorsque je suis allé visiter Singapore, il était écrit sur leur formulaire d'immigration: mort aux trafiquants de drogue. Donc si je veux visiter Singapore, je dois me conformer à leurs règlements. Je n'ai pas à leur dire que la peine de mort est un châtiment barbare. Ce n'est que dans la mesure où j'accepte leurs exigences et conditions qu'on me permettra l'accès à leur territoire.

Ca n'a absolument rien à voir, respecter les lois d'un pays est tout ce qu'il y a de plus normale mais certaine lois sont totalement injustifiées en tout cas à mes yeux.

La peine de mort pour le traffic de drogue est une punition extrémement sévère mais pour juger si une personne mérite cette peine, la personne est considérée en fonction de ce qu'elle fait et non pas de son identité, de ce qu'elle est. Chaque être humain à le droit d'être ce qu'il veut, rien n'escuse à mes yeux l'expulsion d'une personne du fait de son identité.

slamani a écrit :Il serait illogique qu'un simple citoyen s'objecte à la circulation restreinte dans les zones de cantonnement. De même, un non-musulman ne devrait pas s'objecter aux restrictions imposées aux non-musulmans leur interdisant l'entrée à la Mecque et à Médine.

Mais encore une fois la justification de cette interdiction n'est pas du tout la même, je ne sais pas ce que tu entends par "zone de cantonnement" mais une fois de plus elle ne fait aucunement contre poid pour justifier l'interdiction de circulation d'un non musulman à la Mecque ou Médine, en plus c'est dommage, il doit y avoir des choses intéressantes à visiter.

Les non musulmans sont encore considérés comme des impurs je trouve ça particulierment malsain et nous ne devrions pas laisser passer ce genre de point de vue, nous ne sommes plus au moyen age contrairement à la société saoude obscurantiste.

slamani a écrit :4- Le visa. La première condition requise pour toute personne qui veut entrer dans les villes saintes de la Mecque ou de Médine est de prononcer "La ila ha illallah, Mohammed Rasulullah", c'est-à-dire "il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et Mohammed est Son Messager".

Là aussi l'islam est censé respecter d'autres croyances et religions mais ici l'intégrité religieuse ou d manière de penser n'est pas respecter, chacun est libre de croire ou non. Heuresement pour les intégristes d'arabie saoudite, ils ont des quantités extrémement importante de pétrole car sinon ils auraient euent depuis longtemps des problèmes avec la communauté internationale.

Auteur : iliasin
Date : 19 févr.09, 13:43
Message :

DoubleV89 a écrit :on ne m'a toujours pas donner de raison valable pour laquelle un non muslman n'a pas le droit d'aller à la mecque ou medine.

donne nous une seule raison valable, le fait qu'il est interdit aux clandestins africains de pénétrer en france?

Auteur : DoubleV89
Date : 20 févr.09, 01:44
Message :

iliasin a écrit :donne nous une seule raison valable, le fait qu'il est interdit aux clandestins africains de pénétrer en france?

pas de problème après tu me donne une jusitification valable pour laquelle les non musulmans n'ont pas le roit d'aller à la mecque ou médine.

j'y ai déjà plus ou moins répondu avant en fait.

Les Etats européens ont nationalisé un certain nombre d'africains et ils ont pour beaucoup besoin de cette imigration. Mais ouvrir librement les frontières en nationalisant en grand nombre les clandestins pousse les migrants à venir en plus grande quantité. Le taux de chomage étant c qu'il est prouve qund même qu'une imigration plus forte aurait un coup économique et sociale pas suportable pour un Etat européen particulierement en période de crise.

Les conditions sanitaires des clandestins et de nombreux imigrés en France ne sont pas toujours idéales alors pourquoi en faire venir plus si un certain nombre d'entre eux ont déjà du mal à se faire incérer correctement dans la société? Le mieux reste de laisser l'imigration la plus qualifié en Afrique pour aider a son développement. Le but est de développer l'Afrique pour rendre injustifiée et indésirable aux yeux des africains l'imigration vers l'Europe.

Ce travail est à faire sur le long terme les Etats du monde entier et particulierement les Etats Européens doivent participer au financement de projets en Afrique et doivent aller davantage dans le sens d'un échange égalitaire avec elle. L'annulation de la dette va déjà clairement dans ce sens.

Je te rappelle quand même que comme je l'ai déjà dit précedement le problème du controle des flux migratoires touche aussi les Etats musulmans et ils se montrent même parfois plus virulant envers eux, les douaniers du Yémen ont repéré il y a environ un an des clandestins somaliens (plus de 40) sur une embarquation et ne se sont pas génés pour les faires sautés à l'eau alors même qu'ils ne savaient pas nagés.

Donne moi maintenant s'il te plait quelque chose qui justifierait à tes yeux le fait que les non musulman n'aient pas le droit d'aller à la mecque ou médine.

Auteur : CHAHIDA
Date : 20 févr.09, 05:55
Message : Salam Aleykoum

Double89, bonjour!

Les deux principales villes saintes de l’islam, La Mecque, qui abrite la Grande Mosquée, et Médine, qui abrite la Mosquée du prophète MOHAMMED (saw), en Arabie saoudite, sont strictement interdites d’accès aux non-musulmans. Pourquoi ?

En effet, cette interdiction est dictée par des textes religieux qui s’adressent à tous les musulmans et n’a rien d’une décision politique prise par les dirigeants saoudiens.
Il s’agit d’une croyance religieuse et non d’une attitude chauviniste, comme tu pourrai le penser double89.

La Mecque est un lieu de culte. Les musulmans ne s’y rendent que pour accomplir un devoir religieux. N’eut été l’appel de Dieu aux musulmans à accomplir le pèlerinage (ndlr: l’un des cinq piliers de l’islam), aucun musulman n’aurait eu l’idée de visiter La Mecque ou d’y habiter. La Mecque n’aurait même pas existé en tant que telle, parce qu’elle située dans une région désertique, entourée de collines escarpées et arides, ne présentant aucun attrait (…)

* Etant donné le caractère sacré du lieu (…), La Mecque est divisée en zones géo-religieuses, chacune ayant ses rites et ses règles propres que le musulman est tenu d’observer strictement, faute de quoi il est sanctionné moralement et financièrement (ndlr: En cas de transgression de l’une des règles, le pèlerin devra soit immoler un ovin ou un caprin, soit jeûner trois jours, soit accomplir une expiation qui consiste en le fait de nourrir six pauvres).

* Le musulman doit se mettre dans l’état d’«Ihram» (sacralisation). Il doit retirer sa tenue vestimentaire habituelle. Il doit se purifier en prenant un bain rituel, tel celui des grandes ablutions. Il doit se couper les ongles, s’épiler les aisselles et le pubis. Il doit porter l’«Ihram» (ndlr: pièce de tissu non cousue). Il doit faire ses ablutions et accomplir deux génuflexions (...) et formuler l’intention de sa visite, selon qu’il veut accomplir la «Omra» (petit pèlerinage) ou le «Hajj» proprement dit (...).

* Cela signifie en toute clarté que La Mecque n’est pas du tout une ville ouverte, y compris pour le musulman en personne… Raison de plus pour qu’elle ne le soit pas pour le non musulman. Quiconque veut y entrer, doit en respecter les conditions requises

Meme un musulman doit avant de rentrer a la mekke qui est un lieu de culte et un lieu saint tout comme Médine, doit avant d'y rentrer, FAIRE LA GRANDE ABLUTION, ensuite la petite ablution, ensuite avoir l'esprit de l'unicité de dieu, se qui n'est pas le cas pour les chretiens, qui idolatres trois dieu en un..

WA SALAM

Auteur : Ren'
Date : 20 févr.09, 21:26
Message :

KAHINA a écrit :les chretiens, qui idolatres trois dieu en un

Mensonge.

Auteur : DoubleV89
Date : 21 févr.09, 06:27
Message : Daccord et merci KAHINA tu est le premier à répondre réellement à la question posée mais il n'est pas dit explicitement dans le coran qu'il est interdit aux non musulmans d'aller dans ces lieux saints de l'islam.

A l'époque de mahomet des non musulmans y étaient alors pourquoi se renfermement et cette étroitesse d'esprit? J'ai quand même l'impression que quelque part les non musulmans sont considérés comme impurs et donc ne peuvent pas s'approcher de ces lieux.

Les lieux saints des autres religions même s'il sont souvent sans interêt ils sont quand même fréquentable par tous et je trouve ça primordiale. Refuser d'autres du fait de leur identité relêve de la dicrimination pur et simple, d'après moi cette interdiction ne devrait pas être accepté par la comunauté internationale.

Et même si il était dit dans le coran que la fréquentation à ces lieux devrait être interdite aux non musulmans je pense que nous devrions quand même dépacer cette injustice.

Auteur : CHAHIDA
Date : 22 févr.09, 06:11
Message :

DoubleV89 a écrit :Daccord et merci KAHINA tu est le premier à répondre réellement à la question posée mais il n'est pas dit explicitement dans le coran qu'il est interdit aux non musulmans d'aller dans ces lieux saints de l'islam.

A l'époque de mahomet des non musulmans y étaient alors pourquoi se renfermement et cette étroitesse d'esprit? J'ai quand même l'impression que quelque part les non musulmans sont considérés comme impurs et donc ne peuvent pas s'approcher de ces lieux.

Les lieux saints des autres religions même s'il sont souvent sans interêt ils sont quand même fréquentable par tous et je trouve ça primordiale. Refuser d'autres du fait de leur identité relêve de la dicrimination pur et simple, d'après moi cette interdiction ne devrait pas être accepté par la comunauté internationale.

Et même si il était dit dans le coran que la fréquentation à ces lieux devrait être interdite aux non musulmans je pense que nous devrions quand même dépacer cette injustice.

Salam Aleykoum, bonjour.

Double 89,

Daccord et merci KAHINA tu est le premier à répondre réellement à la question posée mais il n'est pas dit explicitement dans le coran qu'il est interdit aux non musulmans d'aller dans ces lieux saints de l'islam.

Pas de quoi!

A l'époque de mahomet des non musulmans y étaient alors pourquoi se renfermement et cette étroitesse d'esprit? J'ai quand même l'impression que quelque part les non musulmans sont considérés comme impurs et donc ne peuvent pas s'approcher de ces lieux.

A l'époque de Mohammed (saw) la mekke était sous l'emprise des polythéistes! les koreichites, bien sur a mekka vivaient des juifs des chrétiens et des idolatres! N'oublie pas Double89 que c'était la naissance de l'islam que les musulmans ont été presécuté, torturé et expulsé d ela mekke, se n'est que quelques années apres que mekka fut une ville musulmane Mohamed (saw) est mort a l''age de 63 ans sa révélation arriva a l'age de 43 ans.
Apres des accords et une entente avec les maitres du lieu, Mohammed pu enfin habite avec ses compagnons et les muuslmans a mekka.
Avec les années on peut dire que la casi majorité des habitants qu'il soit juifs, chrétiens ou koreichites (polythéistes) se convertissèrent a l'islam.
A la mort de Muhhamed (saw) un calife fut nommé musulman et là les recommendations de Mohamed (saw) était clair.
N'y voit pas là de la discrimination car un non musulman ne pourra jamais respecté ce lieu sacré comme nous musumans nous le considéront sacré, vous y porterez du respect certe mais jamais comme de vrai musulman.
Qui dit lieu sacré dit lieu pure!!! la pureté d'un musulman double89 elle est avant tout spirutuelle!! comment toléré un chrétien qui croit que dieu (swt) puisse avoir enfanté un enfant, alors que l'islam prone l'unicité de dieu, que les chrétiens font a la fois de Jésus (psl) un dieu ensuite un fils de dieu... Déjà spirituellement c un blasphème pour nous.
Ensuite comment toléré un juif qui certe adore un dieu unique, mais ne reconnait pas Jésus (psl) comme messagé et envoyé de dieu.

Mekka est dépourvou, d'impureté!! ni commerce, ni maison a l'intérieur, rien, juste le croyant et dieu.

Mekka est un endroit spiriteul et religieux, les non-musulmans n'ont pas de raison religieuse a y aller , et vu que c'est un lieu religieux le reste va de soit.

La Mecque et Médine sont un lieu religieux, oui, et alors ? Lourdes est un lieu religieux, le Vatican est un lieu religieux, Bénarès est un lieu religieux POUR CEUX QUI Y CROIENT. Mais pour ceux qui n'y croient pas, Lourdes ou Le Vatican ou Bénarès sont des lieux touristiques : de beaux bâtiments, des sculptures, des peintures etc... Il y a des boudhistes qui visitent le Vatican, il y a des hindous qui visitent Lourdes, il y a des protestants qui visitent Bénarès etc.. etc...

Sauf que mekka pour nous musulmans c pas un lieu touristique, et aucune souilloure ne doit y entrer!!

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit en ce sens que, viendra un temps où la condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable à celle d'un homme qui tient une braise dans la paume de sa main. (Tirmidhi)

Double89 si tu y vois de la discrimination, alors demande au gouvernement qui a interdit a mon grand pere qui vie en Algérie, de venir assister en France au mariage de mon frère!!!!
et oui double 89, avant de juger moi je t'ai donner les raisons, religieuses de cela
c tu ce que le gouvernement pense!!! comment un homme de 84 ans pourrai émmigré en france pour y resté!!!!! alors que celui ci attends l'heure de sa mort dans son pays!!!

L

es lieux saints des autres religions même s'il sont souvent sans interêt ils sont quand même fréquentable par tous et je trouve ça primordiale. Refuser d'autres du fait de leur identité relêve de la dicrimination pur et simple, d'après moi cette interdiction ne devrait pas être accepté par la comunauté internationale.

Comme je le disais plus haut, ces lieux ne sont saint que pour ceux qui y croient!!!
Tu vas comparer la mekke au vatican!! alors que pour nous La premier pierre de la Mekka a été posé par Adam, ensuite Abraham, ou est la comparaison, elle ne devrait meme pas se faire!! lourdes pour moi c pas un lieu saint si j'y vais je vais prendre des photos c tout.ET encore d'une grotte......

tUDIS REFUS2 D'autres du fait de leurs identité c faux, en France on donnera plus de visa un a européen!!
cela oui c de l'identitié, mais mekka t'en que tu n'es pas musulman tu ne peux comprendre, tu ne peux absolument pas comprendre le sacré de cette endroit!!
c comme ta chambre admettons, si c ton endroit le tiens s'y je m'y immisse que vas tu penser pour les musulmans c la meme chose.
Et surotut pense aux rituels meme pour un musulman!!
c tu que meme si un musulman fait 7 fois le tour de la kaaba et que si celui ci n'eest pas prépare spirituelllemnt cad en osmose avec Allah (swt) son pélerinage n'est pas bon.....
BREf je n'ai plus le temps je reprendrai la discussion inch'allah plus tard

wa salam

Regarde ce reportage je pense que tu auras également les memes réponses que je t'ai donné!!
REPORTAGE NATIONAL GEOGRAPHIC

Partie 1
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... -partie-13

Partie 2
http://www.dailymotion.com/fusionfroide ... -23_events

Partie 3
http://www.dailymotion.com/playlist/xta ... -la-mecque

Auteur : DoubleV89
Date : 23 févr.09, 01:23
Message :

KAHINA a écrit :Sauf que mekka pour nous musulmans c pas un lieu touristique, et aucune souilloure ne doit y entrer!!

Je voi pas en quoi le fait qu'un endroit soit touristique serait considéré comme une souillur. Tu va me dire que les touristes ne comprennent pas le sens profond de ce lieu certes. Qui dit tourisme ne dit pas forcement tourisme de masse le controle des flux touristiques peut être assez restrictif.

KAHINA a écrit :Qui dit lieu sacré dit lieu pure!!! la pureté d'un musulman double89 elle est avant tout spirutuelle!!

Daccord tu parle de pureté spirituelle et non pas ethnique mais l'intégrité physique est tout aussi importante que l'intégrité spirituelle. Etre libre de croire est primordiale, même dans un lieu si hautement simbolique nimporte qui devrait pouvoir être accepté du temps qu'il respecte le lieu en question.

Un non chrétien comme toi ou moi ne comprendra peut être pas la dimension spirituelle du vatican ou de lourdes mais nous pouvons y aller il n'y a pas de raison qui puisse justifier le refus de non chrétiens en ce lieu et à que je sache aucun de ces de lieux n'ont étés vandalisés ni quoi que ce soit d'autre par des croyants de d'autres religions pourquoi cela arriverait il à la mecque?

KAHINA a écrit :tUDIS REFUS2 D'autres du fait de leurs identité c faux, en France on donnera plus de visa un a européen!!
cela oui c de l'identitié, mais mekka t'en que tu n'es pas musulman tu ne peux comprendre, tu ne peux absolument pas comprendre le sacré de cette endroit!!

Je ne comprend pas le sacré de Lourdes non plus, si en France on donne plus facilement un visa à un européen qu'à quelqun d'autre c'est parceque nombreux sont ces Etats qui se raprochent politiquement de l'Union Européenne organisation majeure d'Europe. Les visas permettent aussi le controle de risques liés au terror.isme, risque qui ne vient généralement pas d'Etats européens qui généralment on un controle fort et une certaine crédibilité anti terroriste.

KAHINA a écrit :Double89 si tu y vois de la discrimination, alors demande au gouvernement qui a interdit a mon grand pere qui vie en Algérie, de venir assister en France au mariage de mon frère!!!!
et oui double 89, avant de juger moi je t'ai donner les raisons, religieuses de cela
c tu ce que le gouvernement pense!!! comment un homme de 84 ans pourrai émmigré en france pour y resté!!!!! alors que celui ci attends l'heure de sa mort dans son pays!!!

Là je suis totalement daccord avec toi Kahina, ici nous parlons bien de discrimination injustifiée, et comme toute discrimination elle doit être condamnée. C'est vrai que le raisonnement des fonctionnaires d'Etat est parfois étrange, interdire de venir à une personne de cet age est simplement déb.ile et je le regrette.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.09, 08:52
Message : Salam Double 89,

J'ai le sentiments que les termes "souillure' et pureté te pose problème double89!
Comme je te l'ai explique pour entrer dans un lieu sacré (je ne sais pas si tu peux comprendre cela, sachant que tu n'es pas musulman, c difficile je l'admet)
La pureté spirituelle et physique est tout aussi importante l'une ne va pas sans l'autre.

Ne serais ce que pour faire mes cinq prieres quotidienne double 89, je dois faire mes cinq ablutions, me laver de la tete au pieds, veiller a ce que mes ongles soient propres mes cheveux, bref....
Ensuite quand nous musulmans allons aux toilettes, nous nous lavons avec de l'eau! mais laver!! a chaque fois que cela soit pour le grand besoin, comme pour le petit.

Penses tu sincèrement qu'un gouvernement imposerait a chaque touriste qui le demande une condition hygiénique similaire a tout musulman,
question organisation impossible!! imagine!! que vont dire les touristes ils nous prennent pour des crados!
alors que comme tu le sais les occidentaux utilisent du papier toilette au toilette!
revenons aux spirituelles! vous ne l'aurez jamais et tu ne pourras pas me dire le contraire!!
Les musulmans ont un seul lieu sacré, (et un autre mais pas aussi important que celui ci) pourquoi venir nous mitrailler avec des appareils photos, comme des touristes qui balanceraient des cacahuete a des singes, désolé mais personellement c ce que je pense!

jamais je n'irai au vatican ou a lourdes pourquoi je me sentirai étrangère, a cet endroit, que des chrétiens considèrent comme sacré,

Alors laissé cet endroit, comme tel! sans touristes tout comme une ile dersetique, qui n'aurai jamais été envahit par des touristes; c la seule chose que tout musulman demande!!

est ce trop, est ce trop demandé, devons nous, considérez comme ou catalogue comme étant discriminatoire!!
voyons double89, c nous musulmas ou arabes, ou black ou jaune ou autre, qui ressentons cela, les occidentaux, nage dans l'aeau comme un poisson!!
si je veux voyage en Amérique parce que je porte un nom magrhébin, je passe 5 heures, a prouver que je suis une touriste!! est ce normal, tu vas me réplique normal le terro, et bin moi je dis non!!!

c tout.

Wa salam

Auteur : DoubleV89
Date : 24 févr.09, 03:36
Message :

KAHINA a écrit :revenons aux spirituelles! vous ne l'aurez jamais et tu ne pourras pas me dire le contraire!!

c'est à dire? même les athées sont spirituels certes cela ne sera pas en accord avec votre spiritualité à vous musulmans mais c'est là que comme tu le dit le terme souillur et impureté me gène très franchement, comment peut on considéré une spiritualité différente de la sienne comme impur? Je sais elle est impure selon les critères de l'islam mais je n'accepte pas cette manière de voir les autres, chaque croyance doit acceptée les autres pour moi c'est l'élément essentiel à la cohabitation et à l'entente entre les peuples, c'est la base et l'origine aujourd'hui dailleurs de nombreux conflits, il faut dépasser cette vision obscurantiste. Je sais le débat tourne en rond à ce niveau et j'en suis désolé, mais je ne peut être daccord sur ce point.

Et je ne vois pas en quoi non plus un non musulman qui ne se laverai pas toujours et de partout à chaque fois qu'il va au toilette ou autre pourrait être considéré comme une souillure, cela veut quand même dire que en dehors de ce lieu saint, les "autres" sont accepté par contrainte, faute de mieux, je ne peut une fois de plus accepté cette considération des autres. Le non musulman est considéré quand même comme impur pour qu'il soit pur à tes yeux il faut qu'il soit en accord avec les principes de l'islam et donc qu'il soit musulman, ainsi les autres ne sont pas acceptés dans leur croyance je persiste. On ne peut demander à quelqun de penser et de vivre d'une certaine manière pour aller quelque part du temps qu'il respecte alors il faut le respecter et ne pas lui imposer un comportement conforme à sa croyance malgré le fait que ce soit un lieu saint.

KAHINA a écrit :Les musulmans ont un seul lieu sacré, (et un autre mais pas aussi important que celui ci)

La mecque est le lieu saint le plus important de l'islam mais médine en est un lui aussi (dailleurs comme la mecque il est interdit aux non musulmans, décidement) et Jérusalem en fait aussi partie, il y en a trois. Pour les chiites la liste est plus longue.

KAHINA a écrit :pourquoi venir nous mitrailler avec des appareils photos, comme des touristes qui balanceraient des cacahuete a des singes, désolé mais personellement c ce que je pense!

Daccord je te comprend mais qui dit tourisme ne dit pas tourisme de masse à la disneylande. Et à la limite si tout type de tourisme y était interdit ça ne me choquerai pas mais au moins ceux qui pour des raisons professionelles doivent s'y rendre devraient êtres acceptés. Le tourisme au compte goutte est pourtant possible et ne souillerai en rien ce lieu saint de l'islam.

KAHINA a écrit :Alors laissé cet endroit, comme tel! sans touristes tout comme une ile dersetique, qui n'aurai jamais été envahit par des touristes; c la seule chose que tout musulman demande!!

est ce trop, est ce trop demandé, devons nous, considérez comme ou catalogue comme étant discriminatoire!!

Celui qui est différent et qui crois ou pense differement n'est pas respecter en ce qu'il est spirituellement, pour moi c'est une discrimination du temps qu'il respecte le lieu où il se trouve il devrait être accepté.

KAHINA a écrit :si je veux voyage en Amérique parce que je porte un nom magrhébin, je passe 5 heures, a prouver que je suis une touriste!! est ce normal, tu vas me réplique normal le terro, et bin moi je dis non!!!

Je suis daccord avec toi et c'est un cercle vicieux plus un peuple ou un groupe se sent opprimé et n'est pas respecté et plus certains d'entre eux se mettrons à réagir agressivement par le biais de la violence, c'est une réaction naturelle. Les actes terro.ristes ou les sociétés les plus obscurantistes musulmanes ne font qu'entacher et augmenter le nombre d'anti musulmans dans le monde, plus on a mal et plus on fait mal.

L'extrémisme pousse irrémédiablement à la haine réciproque sur le long terme et c'est aussi pourquoi je souhaite plus d'entente et de respect entre tous. Je sais c'est très idéaliste et très beau, j'espère juste que le monde va dans ce sens ce qui n'est franchement pas sur.

Auteur : Unitée
Date : 01 mars09, 00:14
Message :

Donnez moi une bonne raison pour laquelle les non musulmans n'ont pas le droit d'aller à La Mecque ou Medine.

pour commencer, je vais repondre un peu comme l'a fait Ahmed Deedat (rahimahou Allah) sur une question de Jemmy Sweggart :

pour aller en USA ou en france, le gouvernement du pays concerné exige un visa. et pour avoir ce visa, il faut remplir et accepter toutes les conditions posé (et ce même pour un simple visa touristique).
à un moment pour aller en zambie, le gouvernement exigeait de la personne de signer une declaration disant qu'elle ne reconnaissait pas le gouvernement illigitime precedent.
de meme pour aller à la mec ou medine, il faut remplir la condition suivante : declarer avec vos levres "achadu anna la ilaha illa Allah, wa achadu anna Muhammad rassul Allah".

pour finir, lorsque Kahina dis :

Sauf que mekka pour nous musulmans c pas un lieu touristique, et aucune souilloure ne doit y entrer!!

c tout à fait juste. et pour comprendre ça, il faut être musulman. et il suffit de voire toutes les regèles d'hygienne que "s'impose" le musulman en y entrant. et comme le dis encore Kahina:

Mekka est dépourvou, d'impureté!! ni commerce, ni maison a l'intérieur, rien, juste le croyant et dieu

et le fait de laisser même une dizaine de "touriste" y entrer bafouerait ce principe.

et lorsque j'entends parler de discrimination... c FAUT. car le non musulman est accueillit "avec des fleurs" dans n'importe quel pays et ville musulmane à l'exception de ces deux ville sainte (pour les raison déjà énumerées).

Auteur : DoubleV89
Date : 16 mars09, 23:50
Message : Unitée je ne remet pas en question le fait qu'une loi doit ou non être respectée, chaque loi de chaque pays doit être respectée, c'est une question de souvraineté. Je remet en question l'origine de lois qui me semblent injustes.

Unitée a écrit :pour aller en USA ou en france, le gouvernement du pays concerné exige un visa. et pour avoir ce visa, il faut remplir et accepter toutes les conditions posé (et ce même pour un simple visa touristique).

J'y ai d'éjà répondu précédemment mais rien y fait, les Etats européens et les Etats Unis sont des pays d'immigration une crainte donc légitime est que des personnes veuillent s'installer chez eux. Le visa sert aussi et même avant tout à permettre le suivit des personnes voulant entrer dans ces pays et ce dans un souci de sécurité, l'Ocident est la principale cible d'attentats terroristes. Plus ils sont informés et plus les risques sont faibles.

Unitée a écrit :à un moment pour aller en zambie, le gouvernement exigeait de la personne de signer une declaration disant qu'elle ne reconnaissait pas le gouvernement illigitime precedent.

Là je suis d'accord avec toi Unitée, cette loi est anormale et injustifiée, elle ne devrait être acceptée par les autorités internationales. Ce type de comportement émane cependant constamment de régimes autoritaires. Cette loi est un abus du pouvoir en place qui s'est dailleurs certainement imposé par la force dans son pays.

Unitée a écrit :de meme pour aller à la mec ou medine, il faut remplir la condition suivante : declarer avec vos levres "achadu anna la ilaha illa Allah, wa achadu anna Muhammad rassul Allah".

Et cela est une atteinte à l'intégrité morale et spirituelle de l'individu. On n'accepte pas l'individu dans sa croyance, dans ce qu'il est. Il ne s'agit pas ici d'une simple opinion mais de ce en quoi on crois le plus profondément. C'est clairement une discrimination et tu ne pourra me dire le contraire.

Unitée a écrit :et lorsque j'entends parler de discrimination... c FAUT. car le non musulman est accueillit "avec des fleurs" dans n'importe quel pays et ville musulmane à l'exception de ces deux ville sainte (pour les raison déjà énumerées).

A la mecque et à medine il y a discrimination je persiste, le fait de ne pas comprendre le sens profond d'un culte le baffoue forcément donc d'après toi. Du temps qu'elle respecte, une personne étrangère à ta croyance doit être acceptée. Les non musulmans sont impurs aux yeux des musulmans, ils sont donc "tolérés" ailleurs faute de mieux et par contrainte, ce point de vue me répugne franchement. Personne n'a de preuve de la véracité de sa croyance ne l'oublions pas. Chacunes doivent donc se respectés et ne pas se dénigrées l'une n'est pas mieu que l'autre.

Les fleurs pour les non musulmans peut être mais pas en arabie saoudite en tout cas où il est interdit de manifesté tout signe de croyance autre que l'islam, ni en Iran dailleurs mais un bon nombre de pays musulmans ne sont pas completement obscurcis encore et tant mieux.

En justifiant cette politique de tolérance zéro tu justifie quand même la politique d'un gouvernement ultra conservateur obscurantiste j'espère qu'en dehors de l'interdiction de fréquentation de ces sites aux non musulmans tu n'est pas d'accord avec la politique menée en arabie saoudite. L'arabie saoudite se ridiculise au niveau international et la jeunesse souffre clairement de ce fanatisme.

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 23:57
Message : Je suis d'accord avec DoubleV89.

Refuser que quelqu'un entre quelque part en invocant une raison purement subjective et personnelle (la foi) revient à interdir l'entrée d'un lieu à un homo parce qu'il est homo. La foi comme la sexualité sont des domaines privés qui n'entrent pas sur le domaine public, et qui n'ont pas à y être.

Le Vatican est ouvert à tous, bien qu'il n'y ait pas de magasins à l'intérieur.

Auteur : shaena1
Date : 15 avr.09, 00:51
Message : slamani vient de trouver une solution.

Ceux qui veulent y entrer doivent dire la chahada, vous la visitez et après vous dites haut et fort "j'ai menti, mais les musulmans sont tellement con qu'on peut les berner facilement"

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 00:54
Message :

shaena1 a écrit :slamani vient de trouver une solution.

Ceux qui veulent y entrer doivent dire la chahada, vous la visitez et après vous dites haut et fort "j'ai menti, mais les musulmans sont tellement con qu'on peut les berner facilement"

alors dis moi, une peerssone qui vient nous dire qu'il est devenu musulmans, ils dis la chahada, il pratique l'islam, mais au font de lui, c'est le contraire ce qu'il dis.

a ton avis, on le laissera entré ou pas ?

Auteur : shaena1
Date : 15 avr.09, 01:07
Message : Bon les athéés, suivez son conseil vous aller pouvoir la visiter.

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 01:08
Message :

shaena1 a écrit :Bon les athés, suivait son conseil vous aller pouvoir la visiter.

tu connais les hypocrites mentionné dans le coran ?

Auteur : shaena1
Date : 15 avr.09, 01:24
Message :

slamani a écrit : tu connais les hypocrites mentionné dans le coran ?

et alors, s'il suffit d'être hypocrite pour aller visiter la Mecque, la plupart cela ne va pas les déranger, certains athéés font des partouzes. Donc Enfer pour Enfer, qu'ils mentent.

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 02:05
Message :

shaena1 a écrit : et alors, s'il suffit d'être hypocrite pour aller visiter la Mecque, la plupart cela ne va pas les déranger, certains athéés font des partouzes. Donc Enfer pour Enfer, qu'ils mentent.

ok, tu ne sais pas ...

je vais t'expliquer inchallah, a l'epoque du prophéte, il y avait des gens qui disent qu'ils sont des musulmans, ils disent la chahada, il pratqique comme les musulmans, meme ils prient deriére le prophéte.

superficiellement, lorsque tu vois leur croyance, ils sont musulmans, mais dans leur coeur, ils détestent l'islam, et ils ne croientt pas un seul mot de ce que dis le prophéte.

Dieu l'est a nommé : les hypocrites dans le coran.

si tu as bien lis le coran, tu trouveras ce que je té dis.

c'est que Dieu qui voit ce qu'il y a dans nos coeur...

Auteur : shaena1
Date : 15 avr.09, 02:09
Message :

slamani a écrit : ok, tu ne sais pas ...

je vais t'expliquer inchallah, a l'epoque du prophéte, il y avait des gens qui disent qu'ils sont des musulmans, ils disent la chahada, il pratqique comme les musulmans, meme ils prient deriére le prophéte.

superficiellement, lorsque tu vois leur croyance, ils sont musulmans, mais dans leur coeur, ils détestent l'islam, et ils ne croientt pas un seul mot de ce que dis le prophéte.

Dieu l'est a nommé : les hypocrites dans le coran.

si tu as bien lis le coran, tu trouveras ce que je té dis.

c'est que Dieu qui voit ce qu'il y a dans nos coeur...

Tu te plante de sujet là, les athéés sont frustrés car ils ne peuvent entrer à la Mecque, tu as trouvé la solution afin qu'ils arrêtent d'être frustrés. POINT.

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 02:17
Message :

shaena1 a écrit : Tu te plante de sujet là, les athéés sont frustrés car ils ne peuvent entrer à la Mecque, tu as trouvé la solution afin qu'ils arrêtent d'être frustrés. POINT.

ALLAH a dis :

Parmi les gens, il y a ceux qui disent : « Nous croyons en Dieu et au Jour Dernier ! » tandis qu’en fait, ils ne sont pas croyants. (8)
Ils cherchent à tromper Dieu et les croyants ; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte. (9)
Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), Dieu leur ajoute donc une maladie et ils auront un châtiment douloureux parce qu’ils mentaient (10) »

Sourate 2, al Baquarah (la vache), versets 8-10

Explication des mots :

« Parmi les gens » : Parmi certaines personnes.

« il y a ceux qui disent : « Nous croyons en Dieu et au Jour Dernier ! » » : Nous croyons qu’Allah est Seigneur et Dieu, il n’y a pas de dieu et de seigneur sauf Lui ; et nous croyons à la résurrection et à la rétribution au Jour du Jugement.

« Ils cherchent à tromper Dieu » : Par leur manifestation de la foi et leur dissimulation de l’incroyance.

« mais ils ne trompent qu’eux-mêmes » : Puisque le résultat de leur tromperie retombe sur eux, non sur Dieu, Son Messager et les croyants.

« et ils ne s’en rendent pas compte » : Ils ne savent pas que la conséquence de leur tromperie retombe sur eux.

« Il y a dans leurs cœurs une maladie » : Dans leurs cœurs, il y a le doute, l’hypocrisie et la douleur de la peur d’être démasqués et réduits à l’impuissance.

« Dieu leur ajoute donc une maladie » : Un doute, une hypocrisie, une douleur et une peur en vertu de la sounnah (règle, principe, loi) de Dieu qui est que la mauvaise action en entraîne une autre.

« ’un châtiment douloureux » : Son effet sera douloureux et intense pour la personne.

Signification des versets :

Les hypocrites sont des croyants, en apparence et des incroyants à l’intérieur et ils sont pires que les pires des athées. Dieu Le Très Haut nous informe qu’un groupe de personnes, les hypocrites, disent qu’ils sont croyants avec leur langue et cachent l’incroyance dans leur cœur. Ils cherchent à tromper Dieu et les croyants par cette hypocrisie

. Étant donné que la conséquence de leur tromperie retombe sur eux, ils en reviennent donc à tromper eux-mêmes et personne d’autre mais ils ne savent pas cela. D’autre part, Le Très Haut nous apprend qu’il y a une maladie dans leur cœur qui est le doute, l’hypocrisie et la peur et qu’Il leur ajoute une maladie comme châtiment pour eux ici-bas et comme menace du châtiment douloureux dans l’au-delà en raison de leur mensonge et de leur incroyance.

va apprendra le coran, c'est vraiment mieux pour toi.

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