Résultat du test :

Voici maintenant mes questions:
1-De quel livre du nouveau testament est tirée ce dogme ?
2-Est ce que jésus christ a enseigné la trinité pendant ça vie sur cette terre ?
3-est ce que le père le fils le saint esprit sont tous égaux ?
je veux des reponces claire et avec preuve (un verset de la bible svp)

Spirit-Of-Elohim a écrit : Voici maintenant mes questions:
1-De quel livre du nouveau testament est tirée ce dogme ?
2-Est ce que jésus christ a enseigné la trinité pendant ça vie sur cette terre ?
3-est ce que le père le fils le saint esprit sont tous égaux ?

Je veux des réponses claire et avec preuves (je veux dire des versets de la bible) svp

Tite a écrit :
Un peu comme nous, puisque nous aussi on est une trinité (à notre niveau)
On est une trinité parce qu'on a trois réalités distinctes qui nous permettent de vivre :
la pensée, et la parole, et l'action (mouvement)

Elimélec a écrit : On pourrait dire aussi :

- corps
- âme
- esprit

tous trois distincts, mais ne formant qu'un seul être. - c'est pour cela que Dieu dit nous avoir créés à son image, à sa ressemblance.

1 Thessaloniciens 5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

Tite a écrit : Mais l'esprit, l'âme et le corps chez l'homme, sont indépendants de sa volonté.
Si à cause d'un accident ou d'une maladie, on est incapable de parler et de bouger, on est "homme" quand même...

Spirit-Of-Elohim a écrit : Voici maintenant mes questions:
1-De quel livre du nouveau testament est tirée ce dogme ?
2-Est ce que jésus christ a enseigné la trinité pendant ça vie sur cette terre ?
3-est ce que le père le fils le saint esprit sont tous égaux ?

Je veux des réponses claire et avec preuves (je veux dire des versets de la bible) SVP

Tite a écrit :Salut Spirit-Of-Elohim ! et bienvenu sur le forum !

1/
Si tu veux savoir d'où vient le dogme de la Sainte Trinité,
il faut que tu lises la Bible (en commençant par le Nouveau Testament),
il faut que tu lises avec un coeur ouvert, c'est-à-dire en cherchant la vérité de tout ton coeur,
car ce dogme est partout dans la Bible...

Jean Moulin a écrit :Non, ce dogme n'est pas dans la Bible. Alors, Spirit-Of-Elohim, si tu veux vraiment savoir où la chrétienté a récupéré ce dogme païen, il te faut faire le même cheminement que certains prétendus pères de l'église et pour cela tu dois étudier Platon et la philo grecque !

Avé

Elimélec a écrit : Tout à fait on est homme quand même, mais la Parole de Dieu dans 1 Thessaloniciens 5,23 est très claire, elle ne nous parle pas de : pensée - parole - action, ellle nous parle de : esprit - âme - corps. Ce sont les 3 dimensions de chaque être humain créé à l'image de Dieu. Notre volonté fait partie intégrante de notre âme. L'âme c'est la personnalité de chaque individu, sa façon de penser, de raisonner, sa sensibilité, et donc également sa volonté. C'est cette volonté qui doit être soumise à la volonté de Dieu pour chaque chrétien né de nouveau.

Jean Moulin a écrit :Non, ce dogme n'est pas dans la Bible. Alors, Spirit-Of-Elohim, si tu veux vraiment savoir où la chrétienté a récupéré ce dogme païen, il te faut faire le même cheminement que certains prétendus pères de l'église et pour cela tu dois étudier Platon et la philo grecque !

Avé

slamani a écrit :S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.

Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui
est faux.


Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.


L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.

???
parce que Lui, le Fils, IL est DIEU autant que son Père !!!

Comme ta parole, elle est humaine autant que ta pensée !!!


Que DIEU, qui t'AIME infiniment, te bénisse Slamani !

DE LA TRINITE.

Une lecture superficielle du Coran amènerait à penser que celui-ci condamne fermement la trinité (telle que définie depuis le concile de Chalcédoine en 451). De même, bon nombre de musulmans amalgame Trinité et trithéisme, mais demeurent alors embarassés par ce soupçon de polythéisme porté à l'égard des Gens du Livre pourant considérés par le Coran comme croyants (voir chapitres : tolérance, relation avec les autres religions). La contradiction est encore plus manifeste losqu'ils envisangent les liens licites établis par le Coran entre les Gens du Livre et les musulmans notamment en matière de nourriture et de mariage interconfessionnel (le mariage est autorisé entre musulmans et Gens de Livre, tout comme leur nourriture est licite, alors que celà est totalement interdit losqu'il s'agit de polythéistes. Pour plus de détails voir chap : mariage, mariage mixte).
Il convient de rappeler que, l'unanimité des savants musulmans de l'époque classique a toujours reconnu que les Chrétiens trinitaires ne pouvaient être qualifiés de polythéistes et qu'ils devaient bénéficier du respect et de la reconnaissance que les musulmans doivent à tout croyant et, en particulier, aux croyants monothéistes.
En réalité le Coran aborde le sujet par une double voie : critique des trinités hérétiques, puis mise au point de la trinité dite Chalcédonienne, support du dogme actuel du Christiannisme (il s'agit de la définition commune à l'Eglise de Rome, à l'Eglise orthodoxe, et aux partiarcats d'Alexandrie, d'Antioche et de Jérusalem).

Les trinités

Les difficultés d'approche de ce sujet sont de trois ordres :

Premièrement, la formulation de la trinité par les Chrétiens eux-même, pose de nombreux problèmes théologiques euphémiquement regroupés dans le "Mystère de la Trinité". Ce "Mystère" est peu à même d'être compris des musulmans car le dogme islamique de l'unicité Divine, de par sa cohérence et sa simplicité, ne les prépare pas aux spéculations scolastiques, pas plus qu'il n'en nécessite.
Deuxièmement, les critiques faites par le Coran, quoique peu nombreuses sont relativement dispercées dans le texte coranique, ce qui ne favorise pas une approche systématisée. Or, il existe bel et bien deux types de remarques ou critiques coraniques. Le premier concerne Les trinités, le second la Trinité. De fait, bien souvent, les musulmans eux-mêmes, pensent que ces versets s'adressent indifféremment à l'ensemble du monde Chrétien.
Troisièmement, il faut forcément tenir compte de la situation religieuse fort complexe de l'Arabie au VIIème siècle. La péninsule arabique était loin d'être un désert spirituel, et en dehors du polythéisme présent dans le Hijaz, du Christiannisme et du Judaïsme au Yémen, données bien connues, sa situation éloignée des grands empires avait attiré de très nombreux courants "hérétiques" fuyant les persécutions.
C'est ainsi que cohabitait à cette époque une pléiade de courants Judéo-Chrétiens ayant gagné à leurs causes de nombreuses tribus Arabes, souvent de façon superficielle. la plupart du temps, leurs apports religieux et dogmatiques s'étaient superposés, aux croyances Arabes. (Le meilleur exemple en est la Mecque qui représentait le carrefour de ce vaste syncrétisme Arabe. La tradition rapporte que l'on trouvait autour ou dans la Kaaba 360 divinités tout comme un portrait de Marie ou d'Abraham. L'on comprend la réduction de ce vaste panthéon hétéroclite à un Dieu unique suscita de nombreuses résistances.)

Nous allons donc voir qu'une analyse rigoureuse et comparative entre les données coraniques, l'histoire de la Trinité et la situation religieuse de l'Arabie au VIIème siècle permet d'aboutir à des conclusions cohérentes. C'est ainsi que l'on peu distinguer un premier train de critique visant cinq des principales mouvances hérétiques d'Arabie. (On notera que l'emble de ces versets emploi des expressions spécifiantes telles que "ceux qui disent", "ils disent", indiquant en celà que la remarque ne concerne pas l'ensemble des Chrétiens mais bien une faction d'entres eux.)

Premièrement, condamnation du Nestorianisme, hérésie dogmatique rejetée par le Concile d'Ephèse en 431 et présente notamment dans les tribus Lakhmides vassales de l'empire Perse.

S10.V68. "Ils disent : "Dieu s'est donné un fils." Par Sa transcendance ! Il se suffit à Lui-même. Tout ce que les cieux et la Terre recèle Lui appartient. Avez-vous la moindre autorité pour avancer celà ? Comment osez-vous tenir de tels propos au sujet de Dieu."
(l'expression coranique "Dieu s'est donné un fils", "attakhdha walada", est très précise. Elle n'exprime pas la condamnation de la filiation ou de l'adoption, c'eut été au demeurant puéril et sans objet, mais la consubstancialité divine. Ce verset, en effet, nie que la nature divine puisse, d'une part, être divisée et d'autre part, cohabiter en Jésus. Nestorius, patriarche de Constantinople posa comme principe la dualité en Jésus de la personne divine et de la personne humaine.)

Deuxièmement, condamnation du Monophysme, rejeté par le Concile de Chalcédoine en 451 et présent notamment dans les tribus Taghlib.

S5.V72. "Ceux qui disent : "Dieu est le Christ fils de Marie." ont très certainement dénié la vérité, alors que le Christ a dit : "Ô fils d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre..."
(Les quatres églises monophysites ne reconnaissent à Jésus qu'une nature divine.)

Troisièmement, condamnation de la trinité familiale (cette secte alliait des éléments du manichéisme et du panthéisme dont la trnité divine était la suivante : Dieu le père, Marie la mère, Jésus le fils.), thèse d'origine Egyptienne soutenue notamment par les Priscilliens. Rejetée par le Concile de Nicée en 325 et le Concile de Saragosse en 380, elle fut présente en Arabie.

S5.V73. "Ceux qui disent : "Dieu est le troisième de la Trinité" ont très certainement dénié la vérité, car la divinité ne se concoit qu'en un Dieu unique..."

Quatrièmement, condamnation des Collyridiens, secte du IVème siècle, judéo-chrétiens Marianistes originaires de Thrace et toujours présents en Arabie au VIIème siècle.

S5.V116. "Lorsque Dieu dira : "Ô Jésus fils de Marie, aurais-tu dis aux hommes de te diviniser ainsi que ta mère en lieu et place de Dieu ? Il répondra : "Par ta transcendance ! Comment aurais-je pu proférer ce que je savais ne pas être vérité !..."
(ce verset condamne la divinisation de Jésus et de Marie en une "trinité" bipolaire. En effet, l'Esprit en hébreux, ruah, est féminin, a été assimilé dans ces courants Marianiste à la Vierge Marie.)

Cinquièmement, condamnation du dualisme en général et des développements qu'il a connu dans le gnosticisme. Ces gnoses, de plus en plus syncrétistes, avaient probablement perdurés en Arabie.

S16.V51. "Dieu dit : "Ne concevez pas deux Dieu en deux entités, car Il est Dieu unique et c'est Lui qu'il faut redouter."
(Le dualisme, ou plus exactement les dualismes, ont en commun d'opposer deux forces pour donner sens à l'apparente dualité de la réalité. Le concept coranique de transcendance et de pouvoir absolu lié à l'unité indivisible de Dieu n'est pas compatible avec de pareilles gnoses. voir aussi aux questions dogmatiques : destin et fatallisme, du bien et du mal.)

Au final, nous l'auront remarqué, ces critiques ciblées sont adressées à des sectes passées. Il ne convient donc pas d'en tenir compte lorsque l'on cherche à comprendre la position du Coran concernant le monde Chrétien actuel. Il s'agit pourtant, répétons-le, d'une erreur fréquente, tant de la part des musulmans, que des orientalistes ou de ceux prompts à taxer l'Islam d'antichristiannisme primaire.
Force est de constater, et à décharge, que les difficultés d'approche et de formulation des points de vue spéculatifs concernant la Trinité peuvent poser problème pour le commun des musulmans... et des Chrétiens...

Tite a écrit :Oui, l'homme est corps, âme, et esprit, c'est sa réalité d'homme, c'est son être même.
Les anges sont uniquement esprits, c'est leur réalité d'ange.

medico a écrit :âme est esprit ne sont pas des synonymes.

Jean Moulin a écrit :Attention à l'orthographe, les fautes peuvent prêter à confusion !

medico a écrit : désolé mais c'est quand même pas des synonymes

Tite a écrit : 2/
Le mot trinité n'est pas écrit dans la Bible, mon frère,
mais la Trinité est montré continuellement.
Et Jésus ne dit pas : "... baptisez-les au nom de la Trinité..."
Jésus dit :[/color]
"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples,
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit ;

slamani a écrit :

salut Tite,

tu a dis que :

Jésus a dit :
"Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples,
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit ;


1) Commençons tout d'abord par supposer que ce texte est véridique et que Jésus a bien prononcé cette phrase :

Que veut dire ce texte si on suppose qu'il est véridique ?

Si tu demande à une personne d'aller dans un forum et d'inviter les gens qui y sont au nom de alexandre, cedric, et george . cela veut il dire que ces trois sont un ? , bien sur que non ce sont des personnes différentes mais ayant le même but .

cela veut l dire qu'ils sont des Dieu ?

D'autre part je ne crois pas que ce passage soit réellement prononcé par Jésus christ pour plusieurs raisons :

1) remarquez que cette phrase est très importante , seul Mathieu l'a écrite , cette histoire elle est moins importante que celle sur les quels les évangiles furent d'accord .

J'ai déjà répondu pour cette phrase écrite seulement par Matthieu, mon frère...
Je n'ai pas assez de temps pour chercher à quel endroit dans mes messages...
mais tu peux le faire si tu veux

Je te fais le résumé :
Quand Jésus est monté aux ciel, dix jours après le Saint Esprit est descendu sur les Apôtres,
(comme Jésus l'avait promis -voir Luc 24. 49 + Actes 1. 8)
Alors, les conversions, donc, les baptêmes ont commencé.
Rien que le premier jour, le jour de Pentecôte, trois mille personne se firent baptiser (Actes 2. 41)
Et ça ne s'est jamais arrêté...
Donc, quand les évangiles ont été écrits, tout le monde savait comment se passait un baptême...

cette histoire elle est moins importante que celle sur les quels les évangiles furent d'accord.

2) Jésus a toujours répété qu'il a été envoyé qu'aux juifs ,

il n'a jamais demandé à ses apôtres de prêcher chez les autres nations [/b], il les a même défendu d'aller prêcher chez les païens :

Mathieu :

10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ;

10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël .

10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

3) les apôtres ne sont pas sortis de la Palestine que lorsqu'ils furent obligés de le faire :

ACTES 11.19
Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs .

Tite a écrit : D’abord, mon frère, si ce texte n’était pas véridique on s’en serait aperçu depuis 2000 ans…
Et quand tu liras les évangiles, tu verras par toi-même combien de fois Jésus parle du Père et de l’Esprit Saint …

slamani a écrit :1 Jean 5.7-8
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là ne sont qu'un.

Ren' a écrit : Rectification : "L'Esprit, l'eau et le sang", et non "le Père, la Parole et le Saint-Esprit" (tu vas trouver ici de quoi nourrir ta conviction que l'Ecriture a été falsifiée, mais je tiens à l'honnêteté)

slamani a écrit :
salut Tite,


j'ai lus les évangiles et j'ai trouvé :

1 Jean 5.7-8
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là ne sont qu'un.


qui a dis ce verset ?

Salut encore Slamani !

Tu dis que tu as lu les évangiles et tu fais une citation de la première lettre de Saint Jean...

En plus, c'est un ajout qui n'existe pas dans les manuscrits grecs...
Dans quelle Bible as-tu trouvé cette phrase ?

La phrase exacte est celle que t'a donné Ren'.

Donc, je t'invite à lire vraiment les évangiles, tu verras vraiment combien de fois Jésus parle du Père et de l'Esprit Saint.

Sois béni mon frère !

medico a écrit :(Matthieu 28:19) 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint [...]
les trinitaires se base sur ce verset pour prouver la trinité mais questions se pose.
1 quel est le nom du Père ?
2 le nom du fils ?
3 le nom de l'esprit saint ?

Tite a écrit :
Donc, je t'invite à lire vraiment les évangiles, tu verras vraiment combien de fois Jésus parle du Père et de l'Esprit Saint.

[/color]

medico a écrit :TITE tu ne donne pas le nom de l'esprit saint ?

medico a écrit :pourquoi dans le passé ce verset a été falsifié ?
http://www.forum-religion.org/topic20412.html

medico a écrit :C'EST LE FAMEUX COMMA JOANNIQUE

Tite a écrit :
Ce verset n'a pas été falsifié puisque le texte original est resté écrit...

Tite a écrit : "comma" en grec veut dire "coupure", "incise" pour placer une proposition dans le texte original... c'est un ajout.

slamani a écrit :
Jésus a parlé du père, l'esprit saint, les disciples, satan,... se sont tous des Dieux aussi ???

Jésus parle de tout ce qu'on doit savoir Slamani...

Mais en lisant, tu verras comment IL parle du Père et comment IL parle de l'Esprit...

Je suis sûre que tu verras la différence mon frère !

Tite a écrit : Mais en lisant, tu verras comment IL parle du Père et comment IL parle de l'Esprit...
[/color]

slamani a écrit : donne moi le vrai texte original...

Tite a écrit : Je parle des manuscrits grecs

slamani a écrit :
pourquoi ils ont ajouté ??

DIEU Seul le sait mon frère !

Tite a écrit : DIEU Seul le sait mon frère !