Contenu du Sujet 2134

Auteur : thierry walker
Date : 09 juil.04, 23:44
Message : Bonjour Claude,

« Stoicheion » (l'élément, le rudiment, le principe) se rapporte aux principes primaires de tout art, science ou discipline. Dans le Nouveau Testament, il est employé pour désigner les exigences cérémonielles de la tradition juive : « Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments (« stoicheion ») du monde ; mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. » (Galates 4 : 3-5).

« Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments (« stoicheion »), auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ? Vous observez les jours, les mois et les années ! » (Galates 4 : 8-10).

« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments (« stoicheion ») du monde, et non sur Christ. (...) Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments (« stoicheion ») du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : Ne prends pas ! ne goûte pas ! ne touche pas ! préceptes qui tous périssent par l'usage, et qui ne sont fondés sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? » (Colossiens 2 : 8.20-22).

« Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments (« stoicheion ») des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. » (Hébreux 5 : 12).

Je ne suis pas tout à fait en accord avec le passage souligné. Stoicheion ne se limite pas aux exigences de la loi mosaïque. Ton avis ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 10 juil.04, 10:21
Message :

thierry walker a écrit : « Stoicheion » (l'élément, le rudiment, le principe) se rapporte aux principes primaires de tout art, science ou discipline. Dans le Nouveau Testament, il est employé pour désigner les exigences cérémonielles de la tradition juive ...

Je ne suis pas tout à fait en accord avec le passage souligné. Stoicheion ne se limite pas aux exigences de la loi mosaïque. Ton avis ?

Bonsoir Thierry,

Si on ne considère que son usage dans le NT, le terme « stoicheîon » semble se limiter exclusivement aux exigences cérémonielles de la tradition juive.

CP

Auteur : thierry walker
Date : 10 juil.04, 11:35
Message : Bonsoir Claude,

"Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments" m'avait fait un peu douter...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 10 juil.04, 15:32
Message :

thierry walker a écrit :"Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments" m'avait fait un peu douter...

D'abord, il convient de remarquer que Paul définit lui-même ces éléments :

« Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde (ta stocheîa toû kosmou) ; mais ... Dieu a envoyé son Fils ... afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi » (Galates 4.3-5).

Être sous les éléments du monde, c'est donc être sous la loi, ce qui veut dire être sous un joug de servitude (Galates 2.4 ; cf. Actes 15.10).

Examinons à présent Galates 4.8-9 :

« Mais alors, ne connaissant pas Dieu, vous étiez asservis à ceux qui, par leur nature, ne sont pas dieux ; mais maintenant, ayant connu Dieu, mais plutôt ayant été connus de Dieu, comment retournez-vous aux faibles et misérables éléments (stocheîa) auxquels vous voulez derechef être asservis ? » (Galates 4.8-9).

Paul contraste ici deux états : le alors et le maintenant des Galates. Avant de connaître le vrai Dieu, les Galates étaient retenus sous un joug de servitude, en ce sens qu'ils étaient asservis à ceux qui ne sont pas dieux (cf. Éphésiens 2.12). Mais maintenant, ils avaient été affranchi. Ils étaient venus à la connaissance du vrai Dieu. En voulant être sous la loi (Galates 3.1-5 ; 4.21), les Galates voulaient en fait retourner sous un autre joug de servitude. L'idée ici n'est pas celle de retourner à la loi, mais de retourner à un joug de servitude après avoir été affranchi. Le sens est indiqué clairement plus loin :

« Le Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude » (Galates 5.1).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.04, 19:07
Message : -------------------

Salut Thierry et Claude

Vous m'avez fait penser à ceci:

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!

Tout ceci se réalisa en 70

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.04, 19:15
Message : ----------------------

J'ajoute ceci:

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!

Le monde et la planète n'a jamais représenté pour le juif des choses saintes. L'ancienne alliance, Jérusalem et Israël oui.

Le verset 11 confirme qu'il était question que de la destruction du système juif. Et non d'un nettoyage planétaire comme beaucoup de gens le pensent encore.

Vous saviez tout cela sans aucun doute. Je le mentionne pour les autres.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 10 juil.04, 21:07
Message : J'aurais dû intitulé ce topic "II Pierre 3 : 10

Auteur : thierry walker
Date : 10 juil.04, 21:20
Message :

Claude Phaneuf a écrit : L'idée ici n'est pas celle de retourner à la loi, mais de retourner à un joug de servitude après avoir été affranchi. Le sens est indiqué clairement plus loin :

« Le Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude » (Galates 5.1).

C'est encore plus limpide si l'on rajoute le verset 2 : "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien."

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août04, 00:00
Message : Salut;

J'ai été quelque peu intrigué par votre interprétation de "to stikhion" (écrit stoikheion) qui se traduit par "élément, principe". Le mot désigne aussi la "lettre de l'alphabet".
Le verbe stichizo (écrit stoikhizo) et signifie "ranger", "marcher sur les traces de, suivre" ou encore le verbe stikho (steikho).
Les occurences bibliques sont assez peu nombreuses. Mais je m'insurge un peu quand je lis qu'on interprète les "éléments" comme étant les "principes cérémoniels juifs".
On ne peut pas réduire ce mot "élément" ou "rudiment" uniquement à la religion juive, mais on doit l'étendre à tous les éléments intellectuels ET religieux quels qu'ils soient.
Gal 4: 3,9 ; Col 2: 8 ; Héb 5: 12
Dans II Pi 3: 10,12 les éléments sont "partie de l'univers" et n'ont rien de religieux ! Les éléments embrasés ! C'est clair.
Pour Gal 4:3 la note de la TOB précise et suggère que ces éléments pourraient être simplement une allusion "aux astres"... quand on sait que les anciens étaient très soumis à l'astrologie (qui existe encored'ailleurs!),on comprend mieux ce texte. Pour Paul, on sait qu'il oppose les forces cosmiques auxquelles étaient soumis le paganisme à l' force christique nouvelle qu'on trouve dans Colossiens 1: 132-18 (Hymne cosmique dont le Christ est le 'principe premier'.

A bientôt

Auteur : thierry walker
Date : 23 août04, 08:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Dans II Pi 3: 10,12 les éléments sont "partie de l'univers" et n'ont rien de religieux ! Les éléments embrasés ! C'est clair.

Bonsoir Pasteur Patrick,

Pourriez-vous me dire en quelle année la prophétie suivante a été réalisée : « Fils de l'homme, prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Egypte ! Tu lui diras : Tu ressemblais à un lionceau parmi les nations ; tu étais comme un crocodile dans les mers, tu t'élançais dans tes fleuves, tu troublais les eaux avec tes pieds, tu agitais leurs flots. Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : J'étendrai sur toi mon rets, dans une foule nombreuse de peuples, et ils te tireront dans mon filet. Je te laisserai à terre. Je te jetterai sur la face des champs ; je ferai reposer sur toi tous les oiseaux du ciel, et je rassasierai de toi les bêtes de toute la terre. Je mettrai ta chair sur les montagnes, et je remplirai les vallées de tes débris ; j'arroserai de ton sang le pays où tu nages, jusqu'aux montagnes, et les ravins seront remplis de toi. Quand je t'éteindrai, je voilerai les cieux et j'obscurcirai leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. J'obscurcirai à cause de toi tous les luminaires des cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur, l'Eternel. J'affligerai le cœur de beaucoup de peuples, quand j'annoncerai ta ruine parmi les nations à des pays que tu ne connaissais pas. Je frapperai de stupeur beaucoup de peuples à cause de toi, et leurs rois seront saisis d'épouvante à cause de toi, quand j'agiterai mon épée devant leur face ; ils trembleront à tout instant chacun pour sa vie, au jour de ta chute. Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : l'épée du roi de Babylone fondra sur toi. Je ferai tomber ta multitude par l'épée de vaillants hommes, tous les plus violents d'entre les peuples ; ils anéantiront l'orgueil de l'Egypte, et toute sa multitude sera détruite. » (Ezéchiel 32 : 2-12).

Ici votre réponse...

Pourtant, à cette époque il n'y a pas eu de cataclysme à l'échelle planétaire, simplement la chute du royaume d'Egypte. Il s'agit du langage apocalyptique juif que Pierre emploie pour annoncer la destruction de l'Israël historique et de son temple (tout ce qui concerne les éléments du judaïsme).

Salutations dans le Christ.

Auteur : Anonymous
Date : 23 août04, 08:25
Message : -------------------

Très bon passage Thierry

Voir Mat 24 également
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2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance dans le langage biblique a été Israël.

Le peuple juif était un peuple à part. À cause de l'ancienne, ce peuple était séparé des autres peuples. Israël formait, allégoriquement bien sûr, une terre et un ciel à part.
Le temple était un point de contact entre le ciel(Dieu) et les juifs(la terre).

Dans l'AT, nous retrouvons à quelques endroits ces allusions allégoriques.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!

Le monde et la planète n'a jamais représenté pour le juif des choses saintes. L'ancienne alliance, Jérusalem et Israël oui.

Le verset 11 confirme qu'il était question que de la destruction du système juif. Et non d'un nettoyage planétaire comme beaucoup de gens le pensent encore.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août04, 21:35
Message : Salut,

Désolé de vous contredire mais vous faites fausse route et induisez les gens en erreur par votre interprétation très singulière.
L'exemple pris de Pierre vient contredire formellement tout ce que vous dites au sujet du verset 11 de II Pie 3 justement.
Eneffet, le raisonnement de Pierre se trouve dans le contexte du chapitre 3 en son entier. Interpréter unverset comme je viens de le lire sans tenir compte des versets - et donc de la pensée précise qui a motivé le verset incriminé - est une faute de procédure et de méthode herméneutique.

Dès le v.4 Pierre parle de la "création" et au v. 5 il s'agit bien du "ciel et de la terre" selon Genèse 1 et 2. Il ne s'agit pas d'Israël et delaterre d'Israël uniquement, ni de l'Ancienne Alliance. Je pense que votre excès de zèle pour votre propre grille de lecture vous aveugle un peu et vous fait passer outre des éléments clairs et limpides que n'importequi peutcomprendre avec une intelligence moyenne de la pensée chrétienne et de l'histoire.
Evidemment, sivous vous citez l'un l'autre pour vous donner des raisons objectives de croire àce que vous dies, on ne s'en sortira jamais.
Pierre poursuit et fait allusion au déluge biblique (v. 6) et au v.7 le raisonnement continue: "par une même parole, les cieux et la terre actuels sont gardés en réserve pour le jugement" (v.7)
Y a pas plus clair ni plus évident.
Votre lecture, permettez-moi de la trouver sur les bords nettement "raciste et antisémite". Cela fait déjà un certain temps que j'avais envie de vous le dire. J'espèrem'être trompé dans mon jugement qui va sans doute vous sembler dur et direct.
Salut

Auteur : thierry walker
Date : 25 août04, 22:42
Message : ...

Auteur : Anonymous
Date : 25 août04, 22:52
Message : -----------

Salut Patrick

Il est étonnant que tu ne comprennes pas ces choses.

Et puis dans un sens c'est normal, puisque tu ne veux pas comprendre que la Paroussia a eu lieu vers l'an 70.

Mat 24 et au moins 40 passages dans le NT seulement confirme cela très très très très très très très très très .....................................
...................................................................................
..........très très très , etc, etc....CLAIREMENT.

Il semblerait que tu n'ais pas compris que le NT parle avec les mêmes métaphores et allégories que dans l'AT
C'est absolument crucial de comprendre cela.

Cette compréhension des Écrits se répend très rapidement aux US, parmi les Baptistes, etc...
Aux US, de nombreuses écoles de théologie enseignent de cette manière.
Au Canada aussi
Le Nouveau-Brunswick, le Québec, etc...

C'est de loin la manière la plus logique de comprendre les Écrits.
C'est une compréhension qui enlève énormément de paradoxes.
Énormément veut dire tous, ou presque.

C'est le compte rendu d'une très grande quantité de personnes.
Pour la plupart, des anciens Pentecôtistes, Baptistes, etc...
Même des Témoins de Jéhovah sont impressionné par l'élimination de plusieurs paradoxes et ambiguïtés.

Les Béréens et les Preterist pensent comme cela depuis longtemps.

Amicalement
Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 25 août04, 22:58
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Désolé de vous contredire mais vous faites fausse route et induisez les gens en erreur par votre interprétation très singulière. (...) Votre lecture, permettez-moi de la trouver sur les bords nettement "raciste et antisémite". Cela fait déjà un certain temps que j'avais envie de vous le dire. J'espère m'être trompé dans mon jugement qui va sans doute vous sembler dur et direct.

Bonjour Patrick,

Mon jugement va également vous paraître dur et direct. Je trouve fort étonnant qu'une personne ayant étudié la théologie en université, étant rémunéré par sa région pour enseigner les enfants, soit aussi peu capable de comprendre la langue métaphorique de l'Ancien Testament.

Au verset 4 du chapitre 3, Pierre parle-t-il de la création de notre planète il y a de cela des milliards d'années ou de la naissance de l'Israël historique ? Ensuite, il compare la disparition de la civilisation pré-sumérienne (le monde d'autrefois) à la destruction à venir du monde de l'ancienne alliance. Si le déluge avait été universel, les géologues et archéologues nous en auraient déjà apporté la preuve. Mais il en est rien...

Pasteur Patrick, sachez que cette attaque n'est pas directement adressé contre vous, mais concerne tous les curés et pasteurs qui abusent de la crédulité de leurs ouailles. Personnellement, la dernière fois que j'ai rencontré le pasteur de ma ville, je lui ai dit qu'au lieu de quémander de l'argent pour que Mr puisse se payer l'adsl, il ferait mieux d'aller travailler par ses mains comme je le fais !

Comme vous le voyez, je sais aussi être franc et direct lorsque cela s'avère nécessaire !

Auteur : Anonymous
Date : 25 août04, 23:01
Message : -----------------

Lorsque j'ai fais ce Post, celui de Thierry n'était pas encore apparu.

Toutefois, nos Post ce ressemble dans un sens.

C'est la vie.
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Je suis absolument certain que cette manière de comprendre la Bible existe depuis environ 2000 ans.

Toutefois, depuis ce temps, les gens ont volontairement distortionné la compréhension des Écrits pour les $$$$$$$$$$$

Comme l'enseignement de la dîme qui persiste encore, malheureusement.

Cordialement
Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 25 août04, 23:37
Message : -----------------

Un peu d'explications tant qu'à faire

À cause que la Paroussia n'avait pas encore eu lieu, certaines personnes(probablement mal affermis dans les Écrits) disaient: Mais tout est pareil comme lors de la création.

Premièrement, ceci était faux.

Pierre explique que le déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et terre. Donc, ce n'était déjà plus comme lors de la création.
Ce n'est pas une question d'apect physique de la planète, mais d'alliance.
Car Noé a été une alliance. La première probablement.
Ou la deuxième, car la création en a été sûrement une en elle-même.

Le déluge a donc été une alliance.

Ensuite, Israël a été une autre alliance. Cette alliance a été localisé avec le peuple de Dieu. Encore là, une création d'un ciel et d'une terre
Un ciel et une terre de l'alliance. De l'alliance avec les juifs.

Ensuite, la destruction de Jérusalem et d'Israël par LE FEU a mis un terme aux juifs de l'ancienne alliance.

Pour moi, la Nouvelle Alliance avait commencé avec la ressurection du Christ.
Mais la destruction du système juif et des représentants persistants de l'ancienne alliance disparaisait pour la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle terre céleste.
Autrement dit, un Nouveau Ciel, une Nouvelle Terre, et une Nouvelle Jérusalem.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 août04, 00:12
Message : Salut;

Je ne croyais que j'allais susciter tant de haine et de propos orduriers dans votre bouche.
Bref, ça ne m'intéresse pas d'échanger des propos de ce type. Donc basta!

Il est inutile d'en venir aux arguments contre ma personne, je crois. C'est bien bas de votre part.

Je suis pasteur, - l’ai-je jamais caché moi qui ne me cache sous aucun pseudonyme ? -, mais je ne suis pas payé en tant que tel car je n'exerce pas le métier de pasteur en paroisse. Je ne dépends donc pas du Ministère des Cultes. Mon ministère est l'"enseignement" et comme tous les enseignants je travaille « avec ma tête et mes jambes » (pour me déplacer) dans trois écoles : trois Lycées (appelés en Belgique francophone : Athénées royaux. Que cela vous dérange ou pas, peu me chaut car je n'ai pas à me justifier et n'ai que faire de vos jugements à l'emporte-pièce. Votre morve ne m'atteint pas. Vous jugez de ma situation à partir d'une situation étrangère à la mienne et cela en devient de facto ridicule. Je ne suis pas à Strasbourg et n'ai pas à me solidariser avec un "pasteur strasbourgeois" qui pense ce qu'il veut dans son contexte à lui. Cela s'appelle " la responsabilité individuelle ". Chacun doit répondre de ses actes, de son action et de sa pensée pour lui-même. Vous et moi. Pareils.
Vous vous méprenez donc et je veux rester poli.
Je suis enseignant et gagne ma vie en tant que tel et j'y consacre mon temps et bien plus. Pour le reste, je vous invite à baisser le ton . Je n'ai donc pas à rougir de ma situation personnelle et vous n'avez aucun commentaire à ajouter là-dessus.
Bridez un peu plus votre langue vipérine.

Revenons à nos moutons. Je vous ai dit ce que je pensais de votre interprétation. A vous de répondre par une interprétation précise. POINT FINAL. A ce jour, vous ne le faites pas. Je persiste et signe, votre interprétation est antisémite.
A vous de tirer les conséquences de votre logique herméneutique sans faire d'attaques sur ma vie professionnelle ou ma vie privé, svp. De grâce, n’allez pas si bas dans vos émois juvéniles. M'abaisserais-je aussi à ces coups bas et indignes ? Je n’en ferai rien. A Dieu ne plaise! Vous rendez-vous compte que vous êtes lus par tous les membres de ce forum ? Un peu de tenue alors. Un peu de dignité, s'il vous plait. Chacun de nos écrits, fussent-ils adressés à des personnes, est public ! Ne l’oubliez jamais et ne vous départez pas d’un sang-froid de rigueur.
Poursuivons dans une démarche "intellectuelle"... càd partager nos réflexions sur des sujets bibliques et religieux.
J'ai déjà dit ce que je pensais du prétérisme (mot qui est un barbarisme inconnu des dictionnaires), donc je n'ai pas à y revenir ici. Je suis intervenu sur un concept précis. N'en déviez pas, merci.

Ton jugement est le suivant:

[citation]Mon jugement va également vous paraître dur et direct. Je trouve fort étonnant qu'une personne ayant étudié la théologie en université, étant rémunéré par sa région pour enseigner les enfants, soit aussi peu capable de comprendre la langue métaphorique de l'Ancien Testament. Franchement, je trouve cela honteux ![/fin de citation]

Personnellement, je n'appelle pas cela un jugement. Que juges-tu en disant cela. Une idée ? Loin de là. C'est une attaque contre "ma personne", contre ce que je suis, contre ma formation intellectuelle, contre ma profession aussi. IL faut juger de tout, mais pas des personnes.
Ce jugement est faux:
Je l'ai démontré plus haut.
Mais encore: je vis en Belgique et ce n'est pas une Région qui me verse mes traitements. Mais la Communauté française de Belgique. Autrement dit, en tant qu'enseignant dans une école publique (ex-Etat) je suis fonctionnaire. Si ça vous dérange, vous n'avez pas à l'exprimer ici mais dans un message privé éventuellement, s'il échet.
Ensuite, ce ne sont pas des enfants que j'ai en face de moi, mais des adolescents et des jeunes adultes. La différence est grande. Certains de mes élèves ont plus de vingt ans... J'ai l'impression que vous mepremnez pour un instituteur. Enseigner les enfants, voilà une tâche noble... que je suis incapable de faire et que je n'ai jamais exercé.

Enfin, j'ai très bien compris votre type d'interprétation, mais je ne m'y oppose farouchement avec "mes idées" et des arguments. Ce n'est pas parce que quelqu'un a le courage de vous affronter, qu'il faut le prendre pour un imbécile. C'est une très grossière erreur de votre part... et qui démontre une puérilité bien grande et un manque de maturité certain. Vous auriez dû rester sur le plan d'un débat et d'échange d'idées. Vous avez démontré que vous en êtes incapables. Pris à la gorge vous en venez à des coups indignes et peu reluisants.
Un tout dernier mot, si vous m'avez lu, vous pensez vraiment que mon interprétation a été apprise "sur les bancs de l'école? » Vous vous fichez de qui ? Retournez-y, ça oui ! Et vite, car vous ne savez plus ce que vous dites.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 27 août04, 08:14
Message : ---------------------

Bonjour à tous

1 ¶ Jésus sortit du temple et, tandis qu’il s’en allait, ses disciples s’approchèrent de lui pour lui faire remarquer les constructions du temple.
2 Alors Jésus prit la parole et leur dit: Vous voyez tout cela? Je vous le déclare, c’est la vérité: il ne restera pas ici une seule pierre posée sur une autre; tout sera renversé.
3 Jésus s’était assis au mont des Oliviers. Ses disciples s’approchèrent alors de lui en particulier et lui demandèrent: Dis-nous quand cela se passera, et quel signe indiquera le moment de ta venue et de la fin du monde.

4 ¶ Jésus leur répondit: Faites attention que personne ne vous trompe.
5 Car beaucoup d’hommes viendront en usant de mon nom et diront: Je suis le Messie! Et ils tromperont quantité de gens.
6 Vous allez entendre le bruit de guerres proches et des nouvelles sur des guerres lointaines; ne vous laissez pas effrayer: il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin de ce monde.
7 Un peuple combattra contre un autre peuple, et un royaume attaquera un autre royaume; il y aura des famines et des tremblements de terre dans différentes régions.
8 Tous ces événements seront comme les premières douleurs de l’accouchement.
9 Alors des hommes vous livreront pour qu’on vous tourmente et l’on vous mettra à mort. Tous les peuples vous haïront à cause de moi.
10 En ce temps-là, beaucoup abandonneront la foi; ils se trahiront et se haïront les uns les autres.
11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et tromperont beaucoup de gens.
12 Le mal se répandra à tel point que l’amour d’un grand nombre de personnes se refroidira.
13 Mais celui qui tiendra bon jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera annoncée dans le monde entier pour que le témoignage en soit présenté à tous les peuples. Et alors viendra la fin.
15 Vous verrez celui qu’on appelle l’Horreur abominable, dont le prophète Daniel a parlé; il sera placé dans le lieu saint. -Que celui qui lit comprenne bien cela! -
16 Alors, ceux qui seront en Judée devront s’enfuir vers les montagnes;
17 celui qui sera sur la terrasse de sa maison ne devra pas descendre pour prendre ses affaires à l’intérieur;
18 et celui qui sera dans les champs ne devra pas retourner chez lui pour emporter son manteau.
19 Quel malheur ce sera, en ces jours-là, pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront!
20 Priez Dieu pour que vous n’ayez pas à fuir pendant la mauvaise saison ou un jour de sabbat!
21 Car, en ce temps-là, la détresse sera plus terrible que toutes celles qu’on a connues depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et il n’y en aura plus jamais de pareille.
22 Si Dieu n’avait pas décidé d’abréger cette période, personne ne pourrait survivre. Mais il l’a abrégée à cause de ceux qu’il a choisis.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Regardez, le Messie est ici! ou bien: Il est là!, ne le croyez pas.
24 Car de faux messies et de faux prophètes apparaîtront; ils accompliront de grands miracles et des prodiges pour tromper, si possible, même ceux que Dieu a choisis.
25 Écoutez! Je vous ai avertis à l’avance.
26 Si donc on vous dit: Regardez, il est dans le désert!, n’y allez pas. Ou si l’on vous dit: Regardez, il se cache ici!, ne le croyez pas.
27 Comme l’éclair brille à travers le ciel de l’est à l’ouest, ainsi viendra le Fils de l’homme.
28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les vautours.
29 Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors, le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel; alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire.
31 La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre: ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.
32 ¶ Comprenez l’enseignement que donne le figuier: dès que la sève circule dans ses branches et que ses feuilles poussent, vous savez que la bonne saison est proche.
33 De même, quand vous verrez tout cela, sachez que l’événement est proche, qu’il va se produire.
34 Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.

35 Le ciel et la terre(d'Israël et de l'ancienne alliance) passeront, mais mes paroles ne passeront point.

C'est pourtant bien clair.

Forcez-vous un tout petit peu, et vous comprendrez rapidement que le langage métaphorique de Mat 24 en est un de jugement sur Jérusalem et Israël.
Regardez le dictionnaire de l'AT concernant les métaphores de jugement.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 27 août04, 08:16
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;
Je ne croyais que j'allais susciter tant de haine et de propos orduriers dans votre bouche.

Bonsoir Patrick,

Je ne fais qu'exprimer ce que ressens au fond de moi lorsque je constate que des personnes font de la prédication de l'évangile un métier rémunéré

A mon sens, cela ne devrait pas être...

Sinon, j'ai cru comprendre que vous m'accusez d'antésémitisme parce que je professe que la chute de Jérusalem en l'an 70 était voulue par Dieu. Vous basez cette accusation sur le fait que selon l'interprétation chrétienne Dieu n'est qu'amour. Mais dites-moi, Patrick, avez-vous lu Deutéronome 28 ? Il y est question aussi bien de bénédiction pour obéissance que de malédiction pour désobéissance. Ne doit-on pas considérer que la destruction de l'Israël historique fut une punition divine au même titre que l'exil des Israélites à Babylone ? Ai-je dit que cette malédiction devait s'abattre sur toute la race juive à travers les siècles ou seulement sur la génération (genea) de Juifs du premier siècle ? La nuance est de taille...

Auteur : thierry walker
Date : 27 août04, 09:15
Message : Bonsoir Tancrède,

Je crois que nous autres prétéristes sommes dans une situation quasi-identique à celle de Jésus lorsqu'il était confronté aux chefs religieux de Jérusalem. Eux aussi s'attachaient à une interprétation traditionnaliste des écritures et s'enorgueillaient dans leurs ministères. Eux aussi vivaient grâce aux offrandes des fidèles au Temple. Jésus s'est-il gêné d'employer des mots très durs (race de vipères, hypocrites, etc) à leur encontre ? Assurément, non ! Alors pourquoi devrions-nous avoir honte d'être franc et direct à l'encontre des adversaires du prétérisme ? Je te le demande.

Salutations dans le Christ.

PS : Ceci était mon dernier message publié sur ce forum. Je remercie Eliaqim, Cocotte et tous les autres modérateurs de m'avoir permis de m'exprimer librement. Pour ceux qui souhaiteraient en savoir davantage sur le prétérisme, je les invite à consulter le site de Claude : http://www.eschatologie.com/french.html

Auteur : Anonymous
Date : 27 août04, 09:49
Message : ----------------

Salut Thierry

Je te comprend dans un certain sens

Paul expliquait que celui qui veut être impeccable doit travailler de ses propres mains et même aider ceux qui sont dans le besoin.

Cependant, Paul et d'autres expliquent qu'ils auraient pu accepter les dons. Mais ils ne l'ont pas fait pour que le témoignage de l'Évangile soit encore plus excellent.

À la limite, je pourrais supporter l'idée que quelqu'un soit rénuméré(le disciple du temps plein), mais qu'il enseigne la Parole correctement au moins.
J'ai bien dit: Je pourrais supporter l'idée...

Voir les Actes 2 et 4 pour l'attitude des apôtres à l'égard des dons.
Ils ont distribué parmi les indigents. Quel témoignage.

À cette époque des dons, la formule et la dynamique était: Je n'ai ni or ni argent, mais au non du Sauveur soit guéri, etc...
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Cela me fait de la peine de te voir quitter ce Forum.

Mais c'est ton choix.

Cordialement

Tancrède
Serge

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 août04, 06:09
Message : Je ne gagne pas ma vie en prêchant mais uen instgruisant les autres, comme le font, des des millénaires, tous les enseignants.

D'autre part, gagner sa vie en prêchant l'Evangile n'a rien d'antibiblique, cher ami. L'apôtre Paul n'a pas voulu délibérément être à charge de certaines communautés, mais pas de toutes et, de plus, les autres apôtres ont vécu sans doute à charge de la communauté. Paul ne juge pas de la situations des autres et n'a jampais ampêcher la spécialisation d'un ministère quel qu'il soit, bien au contraire.
Quand on fait des recherches pour prier, pour prêcher, pour étudier la Bible, il va de soi qu'on ne peut être en même temps boulanger, tapissier, boucher, agriculteur, cantonnier, électricien, peintre, maçon, animateur de jeunes, visiter les vieux, visiteurs des malades, catéchiste, prédicateur, bibliste , herméneute, philosophe, évangéliste, chanteur, musicien, etc. Tout cela pour un salaire qui dépasse à peine le SMIG, cher ami. Tu en connais beaucoup des gens qui ont passé 4 à 5 ans (Bac +4, +5) de leur vie à l'Université pour se trouver là, la bonne des autres sans compter une année voire deux années d'essai (genre vicariat) ? Si on ne convient pas et que tout s'est passé normalement, on est universitaire et sans emploi à 28 ou 29 ans. A lamerci de tous les laïcs qui dirigent les églises (chez les catholiques cela correspond plus ou moins à la fabrique d'Eglise). IL n'y a pas de honte à vivre de cette façon. Voilà pour le principe.
Mais à titre personnel, je gagne ma vie (quelle expression lamentable de la société bourgeoise en fait). Sept ans dans une paroisse m'a valu un ulcère stomacal qui ne guérit toujours pas... et une béance du cardia acquise à la suite du stress, acquise grâce à l'amabilité de mes chers paroissiens. J'y ai travaillé sept jours sur sept pendant 7 ans... et je n'en faisais toujours pas assez car quand tout va bien, c'est grâce aux paroissiens, mais quand tout va mal, c'est à cause du pasteur! Je n'invente rien... cher et doux ami.
Je me trouve beaucoup mieux comme "enseignant" aujourd"'hui avec le titre de pasteur engagé dans l'enseignement.
A présent, pour tout ce que je fais à l'église, on me dit "merci"... mais du temps où j'étais employé dans l'église, jamais un merci n'est sorti de la bouche de quiconque. Tout ce que fait un pasteur est "normal" mais tout ce que fait un laïc est toujours extraordianire et il faut ne jamais oublier de le remercier publiquement pour son enthousiasme, son engagement gratuit pour l''Eglise...
Si "tu" trouves cela honteux, c'est ton problème mais n'en fait pas une généralité. Merci pour eux.
Je trouve que c'est ton attitude ici qui est scandaleuse de vilipender des serviteurs de Dieu qui généralement ne vivent pas en étant très riche. Rares sont ceux qui ont une fortune personnelle, amis cela arrive! Je peux en parler avec des chiffres à l'appui si tu veux... mais je ne parlerai que de la situation francophone des Belges. Ce sont des études universitaires particulièrement longues et difficiles, avec apprentissage de deux langues anciennes, parfois trois (avec le latin ou l'araméen). Et où les débouchés sont très très limités. car on peut sortir de Faculté et ne pas trouver une église qui vous embauche. Que faire alors ? Voilà coment cela sepasse surle terrain, très cher ami qui parle sans connaitre mais qui juge.
En effet, tout pasteur doit poser une candidature pour un poste ouvert. Et c'est là que le pasteur sans expérience, frais émoulu, va subir tout ce que les "laïcs" veulent bien lui faire passer comme examen. Tout y passe... et surtout sa vie privée, sa vie personnelle, ce sont les laïcs qui embauches chez les protestants,ne l'oublions pas. Le pasteur travaille pour un patron qui est le Consistoire qui l'a embauché, ou le Conseil des Anciens de l'Eglise. Parfois ils exigent que le pasteur aient en plus du travail pastoral que les laïcs ne veulent pas faire (soi-disant par manque de temps car "ils travaillent, eux !), aussi un engagement dans la vie sociale. Non seulement le pasteur doit faire le travail pastorla, mais en plus il doit se taper tout ce que les autres ne veulent pasfaire "car c'est vous le pasteur" et "vous êtes payés pour,n'est-ce pas?
Ce n'est pas pas pour rien que c'est un ministère être pasteur ou curé. Ministère = être au service des autres. Jour et nuit. A tout moment. Rendre compte de tout ce que l'on fait car les "laïcs" ont très peur que leur argent qui paye le pasteur ne soit pas très bien utilisé. Du coup le pasteur vit dans un stress permanent. Il doit tout justifier; à qui a-t-il téléphoné en Suisse, c'atait pesonnel ou pour l'Eglise ? IL a fait combien de Km par semaine Monsieur le pasteur ? et si peu de visites??? Comment est-ce possible! Qu'avez-vous fait, où êtes-vous allé" Et surtout, il doit être au courant de tout, de tous les courants politiques, des nouvelles pensées philosophiques, des derniers débats théologiques et avoir réponse biblique à toute la nouvelle problématique en bio-éthique sinon c'est un glandeur qui fout rien. Et puisil doit avoir de lapersonnalité, il doit être un meneur d'hommes... et j'en passe et des meilleurs.
Avoir un "ministère sans reproche" (II Cor 6:3).

Bref, toujours pas convaincu? et bien t'as qu'à relire II Corinthiens 10 à 12 et tu comprendras mon allusion.

Bref, ce que j'ai dit n'a rien à voir avec la chute de Jérusalem...
C'est une herméneutique générale que je mets au pilori de l'infâmie.
Quand je vous entends continuelles dire: "nous les prétéristes ceci ou cela" ça fait penser à ceux qui à Corinthe se réclamaient qui de Paul, qui d'Apollos, qui de Christ.
Allez, bonsoir...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 août04, 06:17
Message : J'ai consulté le site suivant:

http://www.eschatologie.com/french.html

Pour lemoment y a pas grand chose, je me trompe ?

Soyez sérieux svp.

Et ne vous prenez pas trop pour "Jésus" ou des "incompris". C'estyà vous de vous expliquer au vu de vos prétentions théologiques.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 28 août04, 13:56
Message : --------------------

Je ne suis pas Preterist

Mais je suis d'accord avec eux à un gros pourcentage.

Tous nos commentaires sur ce Forum sont amplement suffisant pour comprendre notre point de vue vis à vis les Écrits.

Si le site de Claude n'est pas suffisant, consultez les sites des Preterist en anglais, il y en a beaucoup.

Vous pourrez comprendre davantage pourquoi le premier siècle a été la conclusion de toutes les prophéties.

Cordialement
Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 28 août04, 21:26
Message : ------------------

Dans la section Général, le Post : - Qu'est-ce que le Preterist - est assez documenté.

Je suis né catho, j'ai étudié les enseignements des Témoins, des Pentecôtistes, des Mennonites, des Baptistes, un peu des Mormons, et j'ai souvent discuté avec des sectes chrétiennes de toutes sortes et des penseurs marginals.

Je le répète encore, mes études personnelles(alors que je ne connaisais pas les Preterist) m'ont amené à interpréter la Bible comme les Preterist.
Cela fut absolument inévitable.

La clé: Mat 24. Ainsi que Marc 13 et Luc 21 évidemment.

34 (BFC) Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.
34 (LSG) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
34 (SEM) Vraiment, je vous assure que cette génération- ci ne passera pas avant que tout cela ne commence à se réaliser.
34 (WEY) I tell you in solemn truth that the present generation will certainly not pass away without all these things having first taken place.

Mat 24 a grandement contribué à me débrainwasher et à comprendre la Bible autrement.
Dès lors, des centaines de paradoxes ont disparu.
Et quand je dis des centaines, je n'exagère absolument pas.

Je ne reviendrais jamais en arrière. Carrément impossible.

Cordialement
Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 août04, 04:40
Message : Un petit clin d'oeil.

La plupart des théologiens, dont je fais partie également, ne sont pas "prétéristesz" mais pensentégalement que lesprophéties vétérotestamentaires sont "accomplies en Jésus". Cette thèse est vieille de deux mille ans et est même très traditionnelle.
Nulle besoin donc de se convertir à des thèses soi-disant modernes puisque la thèse traditionnelle est faite de bon sens en général et asa propre logique interprétative que le temps n'a pas encore pu mettre à l'épreuve.
Ce sont les "marginaux" et les "fondamentalistes" de tout poil qui souvent se donnent pour créateurs et inventeurs de sens nouveau. Bizarrement, leurs textes visent quasiement toujours Matth 24 et parall. et l'Apocalyptique juive (vétéro- et novotestamentaire).
A plus

Auteur : Anonymous
Date : 29 août04, 12:12
Message : ----------------

Cher Patrick

Il n'y a pas que Mat et l'apo... seulement

Regardons le NT maintenant:

11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.

5 Que votre douceur soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche (- is at hand- à porté de main. Versions anglaises).

9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

1 Cor. 10 : 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Héb. 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Héb. 10 : 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous(Vous= les gens de la génération du premier siècle),

1 Pierre 4 : 7 La fin de toutes choses est proche (à porté de main. Versions anglaises. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.

Regarder bien ce passage :

Jacques 5 : 8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est proche.

Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est à porté de main- is at hand-Versions anglaises
Finalement, ça fait beaucoup de versets qui confirme Matthieu 24 et les dires de Paul et de l'apo... sur le mot TACHOS ou TACHU
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Regardons le mot utilisé dans l'apocalypse: "Bientôt"

5035 tachu (takh-oo’)

tacu

vient de 5036 (comme adverbe); ; adv

Voir définition 5036

LSG-promptement, bientôt, aussitôt ; 13

1) rapidement, à toute vitesse (sans retard)

Il est dit plus d'une fois à la fin du livre de l'apocalypse ainsi qu'au début que tout devait ce réaliser très bientôt (très rapidement)

En anglais, cela a été traduit par : At hand qui veut dire: à porté de main.
Pour les anglais, l'expression: à porté de main - signifie très bientôt.

Le livre de l'apo... a été écrit assurément vers l'an 65, soit environ 5 ans avant la destruction d'Israël par la vengeance du Seigneur.

Le Seigneur a toujours été précis avec le temps et jamais vague pour l'accomplissement de la chose en question.

Le TACHU de l'apo... voulait dire très rapidement.
Toutes ces choses devaient se produire très rapidement et non 2000 années plus tard.

C'est une logistique constante de la Bible. Il y a une constance indéniable dans la Bible avec le language et les mots utilisés.

Sortir de ces paramètres établis amène une confusion automatique à bien des niveaux.

Comme nous pouvons le constater, ceci ouvre une perspective souvent caché par les organisations qui font encore de l'argent et des tonnes d'argents avec ce qui se rapporte au temps de la fin.
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Je soupçonne que tu sais très bien de quoi il en retourne dans le fond.

Cette manière de comprendre les Écrits a toujours été la bonne.

Mais dans les années 1800, certaines organisations(les futuristes) ont commencé à influencer les gens fortement sur le fait qu'il restait des prophéties à accomplir.
Pourquoi ?
Pour les $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Le gros cash.

Les prédications de la fin du monde ont toujours été très rentables.

Les futuristes sont les Témoins, les pentecôtes, les cathos, etc, etc...

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 août04, 22:31
Message : Bonjour;

J'ai écrit "quasiment" et je sais pertinement bien que d'autres textes sont utilisés aux mêmes fins décrites supra.
D'autre part je n'ai pas parlé de lApocalypse, mais de l'APOCALYPTIQUE huive. L'A^pocalyptique est un genre littéraire qui nait vers le IIème siècle avant Jésus-Christ et qui a perduré jusquevers le second siècle après Jésus-Christ. Apprenez à me lire, svp et ne me faites pas dire ce que je n'ai jamis ditni pensé. Le livre de l'Apocalypse de Jean fait partie d'un ensemble très vaste, qu'on appelle l'Apocalyptique.
D'autre part, j'ai déjà écrit que la plupart des théologiens de toutes les grandes Eglises (protestante, catholique et orthodoxe) pensent que les prophéties sont réalisées en Jésus-Christ. Je ne vais pas passer mon temps à répéter sans fin les mêmes choses.

Concernant tes allusions à des organisations fuuristes", je dois dire que je suppose simplement que tu pars d'une réalité américaine. Moi,je vis enEurope etla réalité "religieuse" estdifférente. Ici, les grandes Eglises perdent dsans doute du poids et de l'ascendance sur lesgens - inutile de se voiler la face - mais elles sont encore en honneur et crédibles, tandis que les "petites organisations", bof! On sait qu'elles existent mais elles sont anecdotiques et n'ont aucun poids dans la vie "intellectuelle ou religieuse". Souvent elles "survivent" grâce à des crédits "made in USA".
Je crois savoir que ces "sectes fondamentalistes" (appelons-les par leur nom le plus courant) opèrent essentiellement dans les pays de l'Est qui vivaient dans la mouvance de l'ex-URSS.
J'espère que cette humeur ne sera donc que passagère et que l'éclaircie se pointe àl'horizon après dissipation des brumes.
Salut

Le "fameux prétérisme" n'est donc pas nouveau, c'est même la "normalité". Aujourd'hui, c'est une constante de notre époque, on croit sans cesse découvrir des choses ... qui existait cependant depuis bien longtemps, mais comme oubliée parce que legens ont une instruction trop sommaire et trop utilitariste. Tout est "pour l'Economie" de nos jours. C'est la science reine. Et quand un jeune fait autre chose, c'est trop souvent en pensant "au fric qu'il va gagner". Ce discours, je l'entends de plus en plus dans la bouche de mes étudiants de dernière année.
Ces soi-disant nouvelles doctrines (comme le Nouvel Age aussi qui n'est qu'un avatar de plus du gnosticisme antique), revêt un habit nouveau, on l'affuble de nouveaux "mots", mais l'illusion ne dure à qui sait. On ne fait que redire les mêmes choses avec un nouveau vernis. C'est tout. C'estce qui explique "mon énervement". Celachatouille mon espritetmon intelligence de faire croire à deschoses nouvelles qui ont une grande antiquité en réalité. C'est l'ignorance finalement qui m'énerve car elle donne à ceux qui "parlent" une assurance qui les ridiculise.

Auteur : Anonymous
Date : 29 août04, 22:58
Message : ----------------------

Excellent

Mais si tu reconnais que toutes les prophéties se sont accomplies, pourquoi ne reconnais-tu pas que le ciel et la terre (les éléments = l'ancienne alliance) de l'épitre de Pierre discuté précédemment n'est pas le ciel et la terre de la Jérusalem et d'Israël ?????

Il est évident qu'il n'a pas été question du ciel et de la terre physique.
Et il n'en sera jamais question.

Tu es paradoxale. Ne comprends-tu pas les métaphores et les allégories juives de Pierre ?????
Mais tu comprends que toutes les prophéties se sont réalisé.

Cordialement

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 août04, 23:10
Message : Je préconise la prudence et la sagesse qui consistent à ne pas trop croire que ce que l'on sait ou que l'on adécouvert par l'intelligence sont les seules possibilités interprétatives d'un texte tellement riche en sens qu'il est difficile de croire qu'on en a fait le tour en lui apposant une grille de lecture. Le Texte sacré échappe à tout cela. Même si une hypothèse à ma faveur, jamais je ne dirai que "moi seul conte tous" j'ai raison. Les autres ont leur liberté et peuvent avoir raison.
Dans un système clos comme celui des témoins de Jéhovah, à partir du moment où l'on accepte leurs prémisses, on a aussi raison ! Même si, ici, jeforce la note en la caricaturant à l'excès.
Certes on ne peut avoir raison en même temps. Mais en ce domaine il faut rester prudent et sage, mesuré et modeste. Je relatiivise mon savoir. Seul le "temps de la fin" dira qui a eu raison. D'ici là, il faut jouer sa musique dans un orchestre où chacun joue de son instrument sous labaguette d'un Maitre absolu qui, seul, à la partition totale sous les yeux.
De plus nous sommes encore soumis à la pesanteur des éléments terrestres, donc nos subtilités intellectuelles restent encore soumises aux lois de l'attraction, que je sache.

Je suis convaincu pour l'essentiel de la réalisation des prophéties, mais nul, à ce jour, peut affirmer que cela est vrai demanière absolue ! J'ai entendu des interprétations très bien construites, très séduisantes qui vont dans d'autres sens. Je ne suis pas d'accord. Mais je reconnais que ces hypothèses ont aussi l'intelligence de leur côté. Alors je relative ce domaine du savoir. L'Eschatologie n'est pas la branche que je préfère et ne souhaite pas en faire ma spécialité.

Salut

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