Contenu du Sujet 21403

Auteur : Florent52
Date : 01 mars09, 04:53
Message :

slamani a écrit :Êtes vous vraiment libre ?

1. pouvez vous éviter les problèmes et les maladies qui vous attaquent (faiblesse de vue , le dos qui courbe...) ?

2. Pouvez vous choisir la date et l'endroit ou vous allez mourir ?

3. Pouvez vous maitriser votre cœur qui bat à l'intérieur de vous et le faire marcher , et votre estomac pouvez vous le commander ?

En vérité , vous n'êtes jamais libre !

Le problème c'est que ces gens qui s'échappent de l'esclavage pour lequel ils furent créé , se retrouvent dans un esclavage pire, un esclavage qui les utilise , qui les use , celui de leur passion , ils obéissent à leurs passions , cette passion qu'ils ne pourront jamais satisfaire...

Tout à fait d'accord :

Et quand vous appartenez à une religion c'est pire!

Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 04:55
Message :

1. pouvez vous éviter les problèmes et les maladies qui vous attaquent (faiblesse de vue , le dos qui courbe...) ?

oui une grande partis , déjà en ayant une bonne igiéne de vie...

2. Pouvez vous choisir la date et l'endroit ou vous allez mourir ?

bien sur

3. Pouvez vous maitriser votre cœur qui bat à l'intérieur de vous et le faire marcher , et votre estomac pouvez vous le commander ?

y parait qui il en a qui arrive mais je vois pas trop le rapport...

définit moi la liberté je te dirais si j'y crois ^^

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 04:56
Message :

Florent52 a écrit : Tout à fait d'accord :

Et quand vous appartenez à une religion c'est pire!

alors té vraiment libre, oui ou non ?

Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 04:57
Message : ça sent la fuite :p

Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 04:59
Message :

2. Pouvez vous choisir la date et l'endroit ou vous allez mourir ?

Oui, je peux.

Tout le reste n'a strictement rien à voir avec la liberté.

C'est quand même grave : vous êtes tellements serviles que vous ne connaissez même pas le sens du mot "liberté" !!

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 04:59
Message :

Fyne a écrit :ça sent la fuite :p

tu pourra contrôler tes métabolisme dans ton corps ?

oui ou non ?

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:01
Message :

Ryuujin a écrit : Oui, je peux.

aolrs j'ai une question a te posé, si tu répond par oui alors té un menteur et si tu répond par non té aussi un menteur...

donne moi la date exacte de ta mort ?

Auteur : Florent52
Date : 01 mars09, 05:01
Message :

slamani a écrit :
alors té vraiment libre, oui ou non ?

Tout dépend de quelle liberté tu parles. Demander "tu es libre?" en soi n'a aucun sens.
Par contre si tu demandes : "Es-tu libre politiquement?", là il y a des réponses sensées possibles. De même : "Es-tu libre physiquement?", cette question a du sens, par exemple par rapport à l'état d'être handicapé.
Bref, vraiment libre, ça dépend des domaines.

Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 05:03
Message : slamani , tu sais ce qu'est un suicide? c'est dingue d'établir un raisonnement en foncant téte baisser au point d'en oublier ce point fondamentale....

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:05
Message :

Fyne a écrit :slamani , tu sais ce qu'est un suicide? c'est dingue d'établir un raisonnement en foncant téte baisser au point d'en oublier ce point fondamentale....

combien de gens qui essayent de se suicider et qu'ils ne meurent pas ?

si je décide de me suicider maintenant, mais chance de mourir sont a 100 % ?

répondais par oui ou non, c'est très simple non ?

Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 05:08
Message : oui , tu te coupe la gorge ou te brise la nuque ça risque pas de raté....

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:17
Message :

Fyne a écrit :oui , tu te coupe la gorge ou te brise la nuque ça risque pas de raté....

la, c'est comment on veut suicider...c'est a dire qu'il existe une dépendance...

moi je te dirais que NON, je pourrais me jeté du 10 ème étage, et je ne meurs pas...

moi je parle en générale et toi tu donne un cas...

si on prend tous les gens qui essayent de ce suicidé, combien ces gens trouvent la mort ? donne moi un pourcentage...

Auteur : julio
Date : 01 mars09, 05:22
Message : A la limite, est-ce que la liberté consiste à savoir quand on va mourir?
Puis comme quelqu'un l'a déjà expliqué plus haut, la liberté a plusieurs sens.
Je suppose que tu veux parler de la liberté métaphysique.
Essayons-nous à une petite définition: la liberté c'est la capacité de choisir en connaissance de cause, de se déterminer sans contraintes extérieures, tout en n'étant pas déterminé par ses expériences passées.
Non?
Au passage, Dieu nous supprimerait totalement la liberté s'il existait, puisqu'il ne s'est pas révélé clairement à tous les hommes. Les hommes ne peuvent donc pas choisir en connaissance de cause, ils ne sont pas libres.

Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 05:25
Message : Pour ce qui est de se suicider, quant on veut vraiment, on ne se loupe pas. Il y a une infinité de cocktails de plantes, médicaments, pesticides, qui ne laissent absolument aucune chance de survie.

Pour le reste, tu confond liberté et omnipotence.
Être libre ne signifie pas qu'on est omnipotent, mais qu'on n'est pas empêché de faire des choses qui relèvent de notre pouvoir.

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:26
Message :

Ryuujin a écrit :Pour ce qui est de se suicider, quant on veut vraiment, on ne se loupe pas. Il y a une infinité de cocktails de plantes, médicaments, pesticides, qui ne laissent absolument aucune chance de survie.

Pour le reste, tu confond liberté et omnipotence.
Être libre ne signifie pas qu'on est omnipotent, mais qu'on n'est pas empêché de faire des choses qui relèvent de notre pouvoir.

donne moi la date exacte de ta mort ?

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:27
Message : être une personne libre, ça veut dire quoi pour vous ?

Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 05:32
Message :

donne moi la date exacte de ta mort ?

Non : je n'en ai pas encore décidé.
J'ai le pouvoir d'en décider, ce qui ne signifie pas que je suis obligé de le faire maintenant.

Ce n'est pas parcequ'on peut blesser quelqu'un qu'il faut blesser quelqu'un. De même, ce n'est pas parcequ'on peut se suicider qu'il faut se suicider.

être une personne libre, ça veut dire quoi pour vous ?

Cela veut dire ne pas avoir de comptes à rendre aux autres quant aux choix personnels que l'on fait.
Cela signifie par exemple qu'il n'y a rien ni personne qui puisse m'empêcher d'avoir des relations sexuelles hors mariage, de manger du porc, de boire de l'alcool etc...etc...

Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:42
Message :

Ryuujin a écrit : Non : je n'en ai pas encore décidé.

tu n'a encore décidé....!!!

ma question est simple, je veux une date.

Auteur : Florent52
Date : 01 mars09, 05:56
Message :

slamani a écrit : tu n'a encore décidé....!!!

ma question est simple, je veux une date.

Je constate que tu n'as pas répondu à mes remarques sur les différents sens du terme liberté. Evidemment c'est plus facile d'en rester à des généralités du style "es-tu cap' de?".

Alors, non, effectivement personne ne peut te donner la date exacte de sa mort. Il existe toujours une chance infime que ça merde, même en prenant le maximum de précautions... et à la limite tu peux avoir du retard sur ton timing.
Mais la question est plutôt : qu'est-ce que tu veux démontrer avec ça? Que l'homme "n'est pas libre"? Comme je te l'ai dit, ça n'a aucun sens de poser les choses ainsi : il y a différentes domaines où s'exerce la liberté. La liberté que les hommes réclament et pour laquelle ils luttent c'est en général la liberté politique. Les hommes ne se battent pas pour avoir la "liberté" de voler comme les oiseaux avec leur propre corps, et une fois que tu auras démontré qu'un homme ne peut pas le faire par lui-même à la manière des oiseaux, qu'est-ce que tu auras réussi à prouver? Rien de plus ni de moins que de démontrer que l'homme ne peut pas être absolument certain de la minute de sa mort. Ca fait une belle jambe!

Bref, donc, je t'invite à préciser ta réflexion, au risque de rester dans la généralité la plus vague, avec laquelle tu ne démontres rien d'important, sinon des évidences sans intérêt.

Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 06:13
Message :

ma question est simple, je veux une date.

Ta question est stupide et sans intérêt : une date dont je n'ai pas décidé n'a aucun rapport avec le sujet.

Un homme a le droit de se marier. Ce qui ne veut pas dire que si je lui demande à 4 ans avec qui il va se marier il doit forcément être capable de répondre.

Auteur : medico
Date : 09 mars09, 23:05
Message : ce lui qui se dit libre est peu être aussi esclave de quelque chose.

Auteur : tguiot
Date : 10 mars09, 05:21
Message :

medico a écrit :ce lui qui se dit libre est peu être aussi esclave de quelque chose.

Ca, c'est typiquement le genre de phrases profondes (dans le sens creuses) qui fait pas du tout avancer le débat.

Mais il y a certainement une idée intéressante derrière, peux-tu développer, stp?

Auteur : medico
Date : 10 mars09, 06:46
Message : tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Auteur : tguiot
Date : 10 mars09, 13:27
Message : Ok, je vois que le débat part en sucette systématiquement, parce que la notion de liberté n'a pas été bien définie...

Pour avancer un peu, je crois qu'il faut laisser tomber certaines pistes qui ne mèneront à rien. Je pense comme Ryuujin à cette distinction entre liberté et (omni)potence. Cet exemple de la dépendance au tabac est à rejeter, dans le même esprit. De toute façon, le fumeur a la liberté d'arrêter. La question de sa capacité, physique ou mentale, à arrêter est sans doute un frein à l'action même, mais il est libre de pouvoir le faire.

Dans cette optique, il vaudrait mieux définir ici la liberté comme la possibilité de prendre des décisions, d'avoir des opinions, indépendamment de toute idéologie ou appartenance à une idée préconçue quelle qu'elle soit.

Bien entendu, la liberté pure n'existe pas au même titre que par exemple l'altruisme pur n'existe pas. Mais on peut raisonnablement observer quels sont les individus qui se rapprochent le plus de cette notion théorique de liberté. Ce sont bien sûr les athées/agnostiques. N'étant soumis à aucune religion, et par extension à aucune autorité idéologique, leurs façons de penser sont détachées de tout parti pris. Ils sont le plus à même d'atteindre la meilleure objectivité possible dans n'importe quelle question abordée. Bien entendu, il y a des exceptions, nous sommes tous imparfaits. Moi-même, je serais bien du genre par exemple à rejeter trop vite tout ce qui est du domaine de la pseudo-science, et pourtant je devrais l'examiner de plus près avant de le faire (parce que certainement c'est la conclusion inévitable, malgré tout). Mais globalement, les "libres-penseurs" portent bien leur nom !

Nous, athées et agnostiques, avons le cerveau libéré!

Comme les croyants sont friands de l'argument de l'expérience personnelle, je vous dirai "vous n'imaginez pas le bien que ça fait..."

Auteur : medico
Date : 11 mars09, 03:53
Message : sucette ou pas vous éludez ma question .
(2 Pierre 2:19) 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là [...]

Auteur : tguiot
Date : 11 mars09, 05:37
Message :

medico a écrit :sucette ou pas vous éludez ma question .
(2 Pierre 2:19) 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là [...]

J'aimerais replacer ta citation dans son contexte; je prends ma bible:

Deuxième épître de Saint Pierre, 2:12-22 a écrit :Mais eux [les impies, les incroyants] sont comme des animaux sans raison, voués par nature à être pris et détruits; blasphémant ce qu'ils ignorent, de la même destruction ils seront détruits aussi, subissant l'injustice comme salaire de l'injustice. Ils estiment délices la volupté du jour [Ils prennent plaisir à se livrer à la débauche en plein jour], hommes souillés et flétris, ils mettent leur volupté à vous tromper, en faisant bonne chère avec vous. Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché, ils allèchent les âmes mal affermies, ils ont le cœur exercé à la cupidité, êtres maudits! Après avoir quitté la voie droite, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui chérit un salaire d'injustice mais qui fut repris de son méfait. Une monture sans voix, avec une voix humaine, arrêta la démence du prophète.
Ce sont des fontaines sans eau et des nuages poussés par un tourbillon; l'obscurité des ténèbres leur est réservée. Avec des discours gonflés de vide, ils allèchent, par les désirs charnels, par les débauches, ceux qui venaient à peine de fuir les gens qui passent leur vie dans l'égarement. Ils leur promettent la liberté, mais ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car on est esclave de ce qui nous domine. En effet, si, après avoir fui les souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont dominés, leur dernière condition est devenue pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de l'avoir connue pour se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe: Le chien est retourné à son propre vomissement, et: "La truie à peine lavée se roule dans le bourbier".

Maintenant, je ne crois pas que je peux accorder un quelconque crédit à cette citation, vu comment nous sommes considérés...

Je n'ai jamais compris en quoi sortir une citation de la bible, ou du coran, va faire avancer le débat. N'avez vous pas vos propres réflexions? vos propres idées? n'êtes-vous pas libre d'avoir un avis non dicté par vos saintes écritures?

Accessoirement, j'ai répondu à ta question, relis-bien. Et surtout j'ai proposé de quoi faire avancer le débat de façon nettement plus intéressante. Tu n'as rien relevé pourtant.

Je reprends: il n'existe aucune liberté totale, pour qui que ce soit, croyant ou pas. C'est une notion purement théorique, mais que l'on peut retrouver, à différents niveaux en pratique. La liberté qui nous intéresse dans ce débat, n'est pas la capacité physique de faire quelque chose, mais plutôt la liberté de prendre des décisions, ou d'avoir des réflexions qui sont entièrement indépendantes de tout a priori. Si tu préfères t'attarder sur la capacité physique, alors le débat s'arrête là. Sinon, je pense que les incroyants ont une façon de penser nettement plus libre que les croyants. Ce n'est pas seulement la non croyance en Dieu en tant que telle; il faut plutôt voir cette non-croyance comme le symptôme caractéristique d'un esprit particulièrement indépendant, donc insoumis. Dans cet esprit, les pensées sont libres.
D'un autre côté, le croyant a un cerveau formaté à accepter plus facilement les propos qu'on lui présente, tant que ça vient de Dieu, et à rejeter plus facilement ceux qui sont contraires à Dieu.

Auteur : florence_yvonne
Date : 11 mars09, 22:48
Message : Nous sommes libres d'accepter ou non les servitudes de la vie.

Auteur : IIuowolus
Date : 12 mars09, 04:14
Message :

medico a écrit :tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Dommage, on es passé prés du but... Parce que de tout façon on est tous dépendant de la matière puisqu'elle est notre constituant.

En générale, si on lance une conversation sur la liberté, c'est qu'on a une raison qui pouse à en parler.

Comme il est intéressant de noter que la liberté de ce sujet se réduit à la bonne et à la mauvaise dévotion, qui n'est rien d'autre qu'un asservissement.

Mais promis demain j'arrête!

Auteur : patlek
Date : 12 mars09, 04:59
Message :

medico a écrit :tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Tu peux te passer de boire et manger?

non.

Donc tu es esclave de la nourriture et de la boisson...

On continu!!

Tu peux arreter de respirer?

non,

Tu es esclave de ta respiration!!

Il est nul ce débat.

Auteur : medico
Date : 12 mars09, 05:13
Message : de respirer non de l'acool est du tabac oui.
alors on continu ?

Auteur : Jedi
Date : 12 mars09, 06:19
Message : Libre d'être surveillé par mes co-religionnaire pour savoir si j'ai fumé/ bu de l'alcool? Libre d'assister ou non au service religieux ou non sans être jugé? Libre de faire du porte-à-porte ou non? Libre d'épouser quelqu'un qui a des croyances différentes?

Moi oui.

Auteur : medico
Date : 13 mars09, 03:22
Message : parle sur les autres mais sur l'individu un qui est esclave de la drogue n'est pas libre.

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars09, 04:25
Message :

medico a écrit :parle sur les autres mais sur l'individu un qui est esclave de la drogue n'est pas libre.

ça dépends libre par rapport à quoi...

Par rapport à son adiction surment pas, s'il en est l'esclave.
Mais si on prends un ex-alcoolique, il est aussi dépendant de son sevrage.
Donc il en est aussi l'esclave.

Par contre par rapport à la loi ou à la déontologie, il est plus libre qu'un autre...

Mais c'est aussi un façon de voir la chose, parce que si la liberté dépends des interdits alors notre liberté est conditionnée et pas spontanée.

Donc comme d'hab définisser la notion de liberté.
Parce que déterminé la liberté par rapport à la fatalité de la mort.
C'est une condition sinen qua non pas un choix.

Donc pour moi la liberté se défini par le choix ouvert et pas un choix fermée.

Auteur : florence_yvonne
Date : 13 mars09, 04:29
Message : Et que dire des personnes qui sont esclaves de la bonne opinion des autres ?

Auteur : medico
Date : 13 mars09, 04:42
Message :

La prêcheuse a écrit :Et que dire des personnes qui sont esclaves de la bonne opinion des autres ?

ils ne sont pas libre tout simplement.

Auteur : tguiot
Date : 13 mars09, 11:19
Message : Ce que je n'aime pas dans ce débat, c'est que beaucoup se limitent à faire la dichotomie élémentaire: être libre ou ne pas être libre (telle est la question), sans considérer tout le spectre continu entre ces deux extrêmes.

Il n'existe aucun absolu, dans quelque domaine que ce soit. En liberté, nous sommes tous libres, mais à des degrés différents.

Entre croyants et athées, les derniers sont plus libres que les premiers.

Auteur : dorcas
Date : 15 mars09, 12:34
Message :

Entre croyants et athées, les derniers sont plus libres que les premiers.

Moi, jer suis croyante et pourtant je suis libre, libre de croire ce que je veux, libre de mes mouvement, libre de tout laisser tomber, ce qui n'est pas le cas des TJ, ni de l'islam.

Il y a plusieurs degré de liberté, mais je sais pas le jour de ma mort, je n'appelle pas ça une liberté, par contre je ne suis pas libre parce que je suis mariée.

Mais on a de moins en moins la liberté de dire ce que l'on pense.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 12:40
Message : Je ne pense pas que tu sois libre de ta foi.

La religion à laquelle on adhère est un héritage à la fois culturel et social de nos parents, de notre entourage ou de notre société. Etant dans une société essentiellement chrétienne, il est logique d'opter pour cette religion.
en sortir en revanche est compliqué, à la fois pour la religion et pour l'entourage social. Donc : lberté limitée.

Auteur : Saga
Date : 15 mars09, 13:04
Message : Un grand nombre de personnes sont devenues croyantes lors d'un moment ou elles étaient particulièrement vulnérables psychologiquement dans leur vie, dans une situation telle qu'il était difficile pour elles d'utiliser leurs esprit critique.

Je pense donc qu'on choisit pas toujours vraiment nos convictions religieuses.
D'ailleurs dans la vie en général, on effectue souvent pas mal de choix qui sont guidés inconsciemment.

Parler de liberté comme d'une notion absolu n'a pas vraiment de sens, je rejoins plutôt ce que dit tguiot, en l'occurence la liberté est échelonnable.

Auteur : medico
Date : 16 mars09, 05:48
Message :

Un grand nombre de personnes sont devenues croyantes lors d'un moment ou elles étaient particulièrement vulnérables psychologiquement dans leur vie, dans une situation telle qu'il était difficile pour elles d'utiliser leurs esprit critique

.
si je suis se raisonnement tous les disciples de JESUS étaient particuliérement vulnérables ?

Auteur : Saga
Date : 16 mars09, 06:40
Message : Je ne les connaissais pas personnellement...

Néanmoins, je tiens fort a parier, qu'a ce moment de l'histoire, ils avaient surement du mal a penser par eux-même certes.

Donc pour répondre a ta question, probablement que oui.

Auteur : medico
Date : 16 mars09, 06:52
Message : moralité tous les croyants sont des malades !
merci pour eux

Auteur : Saga
Date : 16 mars09, 07:08
Message : Lorsque je parle de vulnérabilité psychologique, c'est pas une insulte, c'est pas péjoratif...
C'est toi qui le voit comme tel, probablement parce que ton esprit est corrompus par tes croyances, ta morale, par cette vision de la société ou la souffrance psychologique est tabou.

Les maux mentaux n'ont rien d'insultant medico.

Auteur : medico
Date : 16 mars09, 07:12
Message : c'est bien la une affirmation des plus gratuite .

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 mars09, 07:16
Message : On est tous psychologiquement faibles à certains moments de notre vie. Le reste dépend de notre conditionnement socio-culturel.

Ce n'est effectivment pas une insulte, mais une constatation. L'homme veut comprendre et expliquer ce qui l'effraie et qu'il ne comprend pas, il prend donc le chemin le plus rapide pour le faire, et la logique veut qu'on y applique un principe (faux) de causalité.

Ce qui est juste également, c'est que là où un athée puisera sa force en lui-même et dans ses questionnements, le croyant puisera sa force dans sa foi.
Il faut juste comprendre que la foi peut disparaitre ou réapparaitre suivat les aléas de la vie et nos faiblesses latentes ou occasionnelles, et que la remise en question de sa propre foi est aussi un moyen de pallier à nos fablesses.

Je ne vois pas où est l'insulte, là dedans.
Les enfants voient bien leur père comme indestructible et infaillible. C'est pas pour autant vrai,mais ça les rassure.

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