Résultat du test :

Auteur : tguiot
Date : 18 mars09, 12:16
Message : Il y a quelque chose qui me frappe de plus en plus... Chaque fois (ou presque) qu'on présente un fait ou un propos dérangeant à un croyant, et que ce fait provient soit d'autres croyants, soit du livre saint, soit de leurs représentants, il fait preuve d'une belle hypocrisie. Il rejette le fait en déformant avec une interprétation au 36e degré, ou simplement ne prend même pas la peine de répondre et donner son avis.

On trouvera des exceptions avec les faits particulièrement graves, comme dernièrement cette histoire d'excommunication du médecin ayant pratiqué l'IVG sur la fillette de 9 ans violée par son beau-père. Là, généralement les voix se sont élevées, de tous les côtés (encore qu'on ait pu lire quand même des choses du style "aussi juste que soit la justice de Dieu" en parlant du fait que le viol est moins grave que l'avortement). Mais lorsqu'on atteint pas cette gravité, on évite gratuitement et hypocritement bien sûr le sujet.

C'est aussi bien à propos des contradictions dans les livres saints, de choses qui ne correspondent à aucune réalité scientifique; ou des propos dérangeants sur le préservatif, le meurtre de Salman Rushdie, le tollé des caricatures danoises, les exemples de barbarie dans les écritures...

Encore tout à l'heure, en discutant avec une amie très (très) croyante (catholique); elle affirmait que les propos de Benoit XVI sur le préservatif ont été sortis de leur contexte, bla bla...

Je ne comprends pas cette attitude. On dirait qu'ils ne peuvent presque jamais être en désaccord (ou le dire!) sous peine de voir leur foi ébranlée, ou je ne sais pas, leur crédibilité diminuée...

Personnellement, en tant que scientifique, si j'apprends que telle technologie a été utilisée exclusivement pour fabriquer des armes, je m'élève promptement. Je n'hésiterai pas à condamner (pas juridiquement) une attitude scientifique comme celle des médecins nazis par exemple.
En tant que penseur rationnel (du mieux que je peux), je n'hésiterai pas non plus à dénoncer l'utilisation d'arguments fallacieux d'un autre penseur rationnel. Au mieux, il me remerciera de lui avoir fait remarquer.
En tant que musicien, quand je vois Lang Lang interpréter la seconde rhapsodie hongroise de Liszt comme il le fait, j'ai juste envie de lui mettre 2 claques.

Mais bon, je suppose que tout cela fait partie du peu de remise en question que possède le croyant (et parallèlement son arrogance*). S'il devait vraiment posséder cette vertu, sans doute ne serait-il plus croyant, mais "doutant".





*C'est d'ailleurs assez ironique, et pathétique, de voir comment les jugements de valeur que portent les croyants sur les athées s'appliquent mieux à eux-mêmes qu'à n'importe qui. Non exhaustivement, je pense à cette arrogance de détenir la vérité (que n'importe quel athée ne prétendrait pas avoir), la soi-disant immoralité ou amoralité des athées (alors qu'on observe une corrélation négative entre croyance et moralité), la remise en question, et même peut-être le bonheur tout court. Je ne serais pas étonné que des études sur le bonheur montrent que les athées sont plus heureux globalement...

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 mars09, 12:25
Message : Tu soulèves un lièvre, là. Et un beau...
Je crois que ce sujet n'est pas exhaustif, loin de là.

Paradoxalement, effctivement, dès qu'un croyant "accepte dieu", il range son cerveau au placard. Ce n'est pas une généralité, mais il semble que ce sit tout de même une majorité.
Les croyant protègent leur "père" comme on protège nos enfants, de peur de les voir violés, et que leurs rêves ne disparaissent.

La foi, ou la politique de l'abscurde pour éviter la peur...

Je crains qu'il n'y ait autant d'exemples que de croyants, ou presque...

Auteur : ximatt
Date : 18 mars09, 13:19
Message : J'appellerais pas ça de l'hypocrisie. Plutot de la mauvaise foi inconsciente. Un peu comme un supporter de foot qui vient de voir son equipe perdre.

Auteur : Macgregor
Date : 19 mars09, 07:57
Message : Je pense que c'est plutôt une question d'aveuglement, ils admettent un livre comme vérité absolue donc la remise en question d'un point peut poser problème sur la crédibilité générale de ce bouquin dès lors il est plus simple d'écarter les points fragiles et de se dire intérieurement "Le livre a raison" que de remettre ceci en question.

http://lauro.files.wordpress.com/2007/10/rtfm-bd.jpg

Auteur : shaena1
Date : 19 mars09, 08:56
Message :

Macgregor a écrit :Je pense que c'est plutôt une question d'aveuglement, ils admettent un livre comme vérité absolue donc la remise en question d'un point peut poser problème sur la crédibilité générale de ce bouquin dès lors il est plus simple d'écarter les points fragiles et de se dire intérieurement "Le livre a raison" que de remettre ceci en question.

http://lauro.files.wordpress.com/2007/10/rtfm-bd.jpg

j'ai rien compris!!!

Auteur : Saga
Date : 19 mars09, 12:08
Message :

j'ai rien compris!!!

lol, quelque part, ta réaction illustre bien ce que dit Macgregor.

Pour faire plus clair, certains croyants on peur de réfléchir objectivement, de remettre leurs croyances en cause, l'idée que dieu n'existe probablement pas est trop difficile a accepter, surement parce que sa marquera la fin d'une belle illusion.

C'est bien ça ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 12:23
Message : J'ai pleuré quand j'ai su que le père noël n'existait pas...

Auteur : Saga
Date : 19 mars09, 12:30
Message : lol
Ouais la situation est similaire.
Perso, j'ai pas cru longtemps au père Noël, tant que j'avais des cadeaux j'étais content ^^

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 12:36
Message : J'y ais pas cru super longtemps non plus, mais un jour mes parents ont fait un pacte avec les voisins.
On est tous montés, moi le dernier, et quand on est redescendus une heure plus tard, il y avait les cadeaux, et l verre de whisky (ben wé... Ah! Les parents!) était vide.
Quand tu es un gamin, c'est dur de ne pas te poser des questions.

Auteur : tguiot
Date : 19 mars09, 12:40
Message :

shaena1 a écrit :merci ximatt, car détournez mes posts pour en faire un topic, est limite ridicule.
Fallait répondre sur l'autre topic, tguiot, si tu voulais soutenir ton acolyte qui pense que nous sommes hypocrites.

Ah non désolé, il doit y avoir un malentendu là... Je n'avais même pas lu encore tes posts lorsque j'ai lancé le sujet. L'idée m'est venue en fait en relisant certains topics sur les propos de Benoit XVI sur le préservatif, ou l'histoire de cette fillette violée, ainsi qu'avec une conversation avec une amie croyante: je voyais trop souvent ces croyants tordre la réalité pour la faire fonctionner avec leur idéologie, mais jamais tordre leur idéologie pour la faire fonctionner avec la réalité.

Il existe de nombreux points faibles dans les religions, que ce soit au niveau des contradictions dans les écritures, de positions moralement douteuses de ses représentants etc. Et rares sont les cas où les croyants disent "oui c'est vrai, c'est un point malheureux, il serait préférable de l'écarter de ma religion". Comme si remettre en question le moindre détail était une atteinte à la foi, ou à l'existence de Dieu même, alors que je trouve très simple de refuser certaines choses que la religion "propose". D'ailleurs, j'écris ceci juste après avoir réagi à une de tes réponses sur le sujet "Muhammad ...Témoignages des non musulmans", où tu appliques exactement ce que j'avais en tête, à savoir rejeter les versets qui ne te plaisent pas, pour diverses raisons. Je trouve ça très bien; c'est une première étape dans la remise en question.

Auteur : Macgregor
Date : 19 mars09, 12:57
Message : Pour le "RTFM" de l'image postée plus haut, je renvoie à son article Wikipédia pour ceux qui n'en connaissent pas la signification.
http://en.wikipedia.org/wiki/RTFM

Auteur : Baphomet
Date : 19 mars09, 15:58
Message :

shaena1 a écrit :et tguiot a ouvert ce post, après que son pote baphomet est traité les croyants d'hypocrite, mais ne m'a même pas répondu quand je demandé de plus amples explications.

Quand on vous explique par A + B que certaines choses ne collent pas, vous passez outre, ou vous déformez les réalité pour vous complaire dans votre vision fallacieuse du monde. Je pardonne l’ignorance, car il arrive à tout le monde de ne pas avoir réfléchi suffisamment sur telle chose ou d‘émettre une erreur de raisonnement, et on peut tous commettre des erreurs, mais l’hypocrisie dont vous faites preuve quand, en quelque sorte, on essaie de vous sortir de l’ignorance, est répugnante.

Du coup, les discutions n’avancent jamais (les mentalités non plus donc) et quoi qu’on dise, vous le réfutez bêtement. Tu vas me dire que c’est certes pareil pour nous avec vous, à la différence que, et désolé si ça te contrarie, mais nos arguments sont quand même beaucoup plus crédibles, rationnels, réfléchies, et justifiés que les vôtres. Je suis désolé mais si on devait évaluer les choses sur une échelle de la pertinence, la plupart du temps vous seriez en bas et nous en haut. Sans en faire une vérité absolue, la plupart des croyants manquent cruellement de logique et d’honnêteté.

C’est ainsi, et tant que l’homme n’aura pas connaissance de l’absolu et sera limité par ses cinq sens, ce sera toujours ainsi : le scepticisme sera toujours supérieur à la foi.

Auteur : yohanan26
Date : 19 mars09, 22:05
Message : pour baphomet

tu dis "le scepticisme sera toujours superieur à la foi"...nous le savons bien mais nous rajoutons à ta phrase " dans ce monde".
Autre chose...tu dis" je pardonne l'ignorance"...si ta parole est vraie, et que ton pardon est sincere, pourquoi donc t'obstines tu à insulter celui qui croit en Dieu en le traitant d'hypocrites???
tu vois...avoir la foi ne demontre pas que nous perdons le sens du raisonnement.

Auteur : shaena1
Date : 19 mars09, 23:35
Message :

Baphomet a écrit : Quand on vous explique par A + B que certaines choses ne collent pas, vous passez outre, ou vous déformez les réalité pour vous complaire dans votre vision fallacieuse du monde. Je pardonne l’ignorance, car il arrive à tout le monde de ne pas avoir réfléchi suffisamment sur telle chose ou d‘émettre une erreur de raisonnement, et on peut tous commettre des erreurs, mais l’hypocrisie dont vous faites preuve quand, en quelque sorte, on essaie de vous sortir de l’ignorance, est répugnante.

Du coup, les discutions n’avancent jamais (les mentalités non plus donc) et quoi qu’on dise, vous le réfutez bêtement. Tu vas me dire que c’est certes pareil pour nous avec vous, à la différence que, et désolé si ça te contrarie, mais nos arguments sont quand même beaucoup plus crédibles, rationnels, réfléchies, et justifiés que les vôtres. Je suis désolé mais si on devait évaluer les choses sur une échelle de la pertinence, la plupart du temps vous seriez en bas et nous en haut. Sans en faire une vérité absolue, la plupart des croyants manquent cruellement de logique et d’honnêteté.

C’est ainsi, et tant que l’homme n’aura pas connaissance de l’absolu et sera limité par ses cinq sens, ce sera toujours ainsi : le scepticisme sera toujours supérieur à la foi.

N'empêche que dans un post de blabla ridicule : tu a traité les musulmans, de lâches, d'hypocrites et d'ignorants.

Quand j'ai voulu en savoir plus, tu m'as répondu que mon blabla était sans intérêt, donc tu ne m'as rien expliquer A+B.

Je ne dirais pas les non-croyants manquent de..... mais toi et ta bande de pote vous êtes des sacré prétentieux. et vous vous prenez pour des êtres supérieurs, çà je ne vais pas vous contredire.

Avec tes belles paroles, tu es très loin d'être interessant.

Auteur : Leyla
Date : 19 mars09, 23:49
Message : et bien tu vois Tguiot, je suis pour l'avortement quand c'est nécessaire et je n'ai aucune honte à le dire, alors que je suis profondément croyante et plus encore, je suis relationnelle avec le Très Haut. Je n'ai pas les concepts autoritaristes des églises ni les notions analysantes des pseudo-athées... Donc, je suis libre et rien ne l'empêchera.

l'hypocrisie du religieux, oui, j'admets que c'est vrai (généralement mais pas exceptionnellement) puisque j'ai été parmi ceux qui condamnent l'hypocrisie, le mensonge, la théologie officielle, la condamnation de la différence etc... J'appartiens à tous les bords c'est à dire à aucun et voyons la suite... Il faut libérer l'être de ses ombres pour qu'il évolue et parmi les ombres se trouvent ses idées conceptuelles, émotives, culturelles et analytiques : nous bordés non pas de nouilles mais de terreurs, de peurs, de doutes, d'obturations et d'énervements.

La liberté profonde qu'apporte Dieu ne se trouve dans la suite des troupeaux religieux mais dans la contemplation du système et la convention d'éteind alors ! Voyez comme c'est simple, vous aurez peur aussi, de vous, des autres, de ceux qui pensent comme vous parce qu'ils seront plus autoritaires, plus fanatiques et plus violents, comme chacun, quel qu'il soit.

A plus

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 01:30
Message :

shaena1 a écrit : Quand j'ai voulu en savoir plus, tu m'as répondu que mon blabla était sans intérêt

Effectivement, et je réitère, ton bla bla était franchement des plus ridicule, et j’ai estimé qu’il était inutile de te répondre.

shaena1 a écrit :Oui, notre religion perdura, merci de le reconnaitre. Nous ne sommes pas des hypocrites sinon nous ne serions pas musulmans, les hypocrites sont soumis au diable, et non à Dieu l'Unique.
Pourquoi des lâches ? et que vient faire l'ignorance la dedans, tu es autant ignorant si tu ne connais pas notre religion, non ?
Non, ce sont des dogmes pour ceux qui réfléchissent, ce qui n'est pas ton cas.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 01:36
Message : donc ne vient pas dire que tu m'as expliqué A+B.

tu l'as peut-être déjà fait mais pas avec moi.

L'hypocrisie est contraire à la religion musulmane, donc tu peux te permettre de dire aux hypocrites que ce ne sont pas des musulmans, car l'apparence ne fait pas le moine.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 03:28
Message : Ben en fait, Shaena, je confirme qu'il n'y a pas besoin d'explication supplémentaire à ton bazar intellectuel...
Quand je relis ce que tu as écrit, Baphomet a parfaitement raison...

Relis-toi, et demande-toi si tu es parfaitement honnête, ou de bonne foi.
Si je suis ton raisonnement, tu n'asaucune chance d'aller au paradis.

Mais tu n'iras pas en enfer non plus, je te rassure... Ca n'existe pas.

En outre, il est effectivement possible que "nos potes" et nous-mêmes soyons un rin prétencieux... En même temps, nous sommes humains
Mais n'est-ce pas de la prétention que de dire que TU as le seul et unique dieu?
Tu crois qu'il t'écoute?
Tu crois que, sur 6 milliards il te voit?
Ce n'est pas de la prétention que de dire que TU as la vérité - grâce, en plus à un bouquin qui se contredit en permanence?
Enfin, ce n'est pas de la prétention que de t'estimer au-dessusdes autres parce que tu as ton dieu?

Depuis le début tu n'as rien expliqué, tu n'as pas été logique ou rationelle une seule fois, et tu as fait preuve à la foi d'un manque de culture, d'une mauvaise foi et d'une prétention à toute épreuve...

Tu n'es pas la seule dans ce cas là. D'autres de tes potes (lol) le font aussi... Ce n'est pas pour ça que c'est bien, ou encore justifable...

Donc, Baphomet avait raison, et toi tort.
Comme (presque) toujours...

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 03:40
Message :

shaena1 a écrit :donc ne vient pas dire que tu m'as expliqué A+B.

Je ne t’ai rien expliqué par A + B, et je ne t’ai jamais dit que je l’avais fait.


(Soupir)

Auteur : tguiot
Date : 20 mars09, 04:25
Message :

Leyla a écrit :

Code : Tout sélectionner

On trouvera des exceptions avec les faits particulièrement graves, comme dernièrement cette histoire d'excommunication du médecin ayant pratiqué l'IVG sur la fillette de 9 ans violée par son beau-père. Là, généralement les voix se sont élevées, de tous les côtés (encore qu'on ait pu lire quand même des choses du style "aussi juste que soit la justice de Dieu" en parlant du fait que le viol est moins grave que l'avortement). Mais lorsqu'on atteint pas cette gravité, on évite gratuitement et hypocritement bien sûr le sujet. 

et bien tu vois Tguiot, je suis pour l'avortement quand c'est nécessaire et je n'ai aucune honte à le dire, alors que je suis profondément croyante et plus encore, je suis relationnelle avec le Très Haut. Je n'ai pas les concepts autoritaristes des églises ni les notions analysantes des pseudo-athées... Donc, je suis libre et rien ne l'empêchera.

l'hypocrisie du religieux, oui, j'admets que c'est vrai (généralement mais pas exceptionnellement) puisque j'ai été parmi ceux qui condamnent l'hypocrisie, le mensonge, la théologie officielle, la condamnation de la différence etc... J'appartiens à tous les bords c'est à dire à aucun et voyons la suite... Il faut libérer l'être de ses ombres pour qu'il évolue et parmi les ombres se trouvent ses idées conceptuelles, émotives, culturelles et analytiques : nous bordés non pas de nouilles mais de terreurs, de peurs, de doutes, d'obturations et d'énervements.

La liberté profonde qu'apporte Dieu ne se trouve dans la suite des troupeaux religieux mais dans la contemplation du système et la convention d'éteind alors ! Voyez comme c'est simple, vous aurez peur aussi, de vous, des autres, de ceux qui pensent comme vous parce qu'ils seront plus autoritaires, plus fanatiques et plus violents, comme chacun, quel qu'il soit.

A plus

Mais oui, merci Leyla! De reconnaître, même en tant que croyante, que cela arrive bien souvent cette hypocrisie dont je parle; merci aussi d'être une exception. Je préfère mille fois quelqu'un qui vit selon une certaine spiritualité pour s'élever moralement que quelqu'un qui suit à la lettre les dogmes de sa religion (ce qui finit toujours par foirer moralement).
Et vivre cette croyance comme toi, cela signifie n'avoir besoin d'aucune religion. Je crois que c'est le genre de croyance qui laisse enfin de la vraie liberté, et ça je le respecterai toujours plus que n'importe quel idéologie religieuse...
Pour tous les autres, ils n'arrêtent pas de prétendre que leur Dieu leur a laissé le fameux "libre arbitre"; mais d'un autre côté, si tu fais pas pile poil comme ton livre saint te dicte, alors t'iras en enfer. C'est moi ou y a un problème là?

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 11:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Ben en fait, Shaena, je confirme qu'il n'y a pas besoin d'explication supplémentaire à ton bazar intellectuel...
Quand je relis ce que tu as écrit, Baphomet a parfaitement raison...

Relis-toi, et demande-toi si tu es parfaitement honnête, ou de bonne foi.
Si je suis ton raisonnement, tu n'asaucune chance d'aller au paradis.

Mais tu n'iras pas en enfer non plus, je te rassure... Ca n'existe pas.

En outre, il est effectivement possible que "nos potes" et nous-mêmes soyons un rin prétencieux... En même temps, nous sommes humains
Mais n'est-ce pas de la prétention que de dire que TU as le seul et unique dieu?
Tu crois qu'il t'écoute?
Tu crois que, sur 6 milliards il te voit?
Ce n'est pas de la prétention que de dire que TU as la vérité - grâce, en plus à un bouquin qui se contredit en permanence?
Enfin, ce n'est pas de la prétention que de t'estimer au-dessusdes autres parce que tu as ton dieu?

Depuis le début tu n'as rien expliqué, tu n'as pas été logique ou rationelle une seule fois, et tu as fait preuve à la foi d'un manque de culture, d'une mauvaise foi et d'une prétention à toute épreuve...

Tu n'es pas la seule dans ce cas là. D'autres de tes potes (lol) le font aussi... Ce n'est pas pour ça que c'est bien, ou encore justifable...

Donc, Baphomet avait raison, et toi tort.
Comme (presque) toujours...

Je vous ai seulement poser des questions ? quel bazar intellectuel.

C'est simple, non ::
Il dit que les musulmans sont hypocrites ? pourquoi ? un musulman hypocrite va en Enfer, et nous avons peur de l'Enfer. Nous sommes donc maso ?

Lâches ? pourquoi ?

Ignorants ? pourquoi ?

Si vous ne savez pas pourquoi, évitez de généraliser, merci.

Je n'ai rien à expliquer, c'est lui qui nous accuse d'être hypocrite, lâche et ignorant.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 11:30
Message : C'est lourd de toujours devoir redire les mêmes choses, Shaena... Relis les anciencs posts, je sais pas, moi...
A force de répéter je vais finir comme toi : quelques arguments et aucune recherche...
Mais bon...

Donc...
Vous avez peur de l'enfer, ce qui fait déjà une base pour croire.

Je n'ai pas dit que tu étais lâche (je crois pas, en tout cas, mais je peux me poser la question...).
J'ai dit "de mauvaise foi". Tout simplement parce que nous te parlons de faits éprouvés, connus, et que tu les détournes pour tenterde les mettre à ton avantage. C'est le principe de la majorité des théistes. On prend un bouquin, on le suit à la lettre et, dès que ça devient gênant, on essaie de l'adapter, d'en tirer une "analyse" falacieuse...
Ce que beaucoup de gens t'ont dit sur ce topic est vrai. Ce sont des choses que l'on peut déterminer, et prouver. Tes réponses sont improbalbles, et ne sont d'aucuneutilité.

Ignorants, parce que vous ne cherchez pas à vous ouvrir. Vous décidez arbitrairement que tout ce qu'il y a à savoir est dans vos livres, et que grâce à ça vous savez.
Mais celui qui sait l'existence de dieu n'a plus aucun valeur, puisque la force ne s'acquière que par la croyance.
Une femme qui espère que son mari est encore vivant retournera le monde, tandis que celle qui sait qu'il est en vie restera calmement chez elle.
L'ignorance est à la fois une force et une faiblesse, mais elle s'additionne trop souvent chez les théistes à un manque de culture déprimant.

Ah! J'ai oublié hypocrites... ce n'est pas contre les musulmans, mais contre les théistes (ou leur grande majorité)... Hypocrites parce que vous vous bornez à vous focaliser sur des livres inutiles, sans même vous apercevoir que la véritable foi est en vous. Vous pérorez sur des pages écrites par des ancêtres affabulateurs pour vous donner une contenance, alors qu'un brin de raison suffit à faire s'effondrer les dogmes.
C'est ça l'hypocrisie. S'accrocher à une branche quand on peut toucher terre.

Intellectuellement, c'est malhonnête... Heureusement pour toi "nous serons tous jugés sur nos actes".
Donc tu peux être malhonête, mais n'oublie pas de prier...


Leyla, je suis d'accord avec toi, et ça me fait plaisir de te lire. Tu es la preuve que la foi n'a pas besoin d'église, qu'elle se pratique dans l'intimité, et qu'elle peut - si elle est honnête - apporter quelque chose de beau à ceux qui la ressentent.
C'est pour des gens comme toi que j'aurai toujours du respect, et ce sera un plaisir infini de discuter avec toi...
Merci.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:00
Message :

quinlan_vos a écrit :C'est lourd de toujours devoir redire les mêmes choses, Shaena... Relis les anciencs posts, je sais pas, moi...
A force de répéter je vais finir comme toi : quelques arguments et aucune recherche...
Mais bon...

Donc...
Vous avez peur de l'enfer, ce qui fait déjà une base pour croire.

Je n'ai pas dit que tu étais lâche (je crois pas, en tout cas, mais je peux me poser la question...).
J'ai dit "de mauvaise foi". Tout simplement parce que nous te parlons de faits éprouvés, connus, et que tu les détournes pour tenterde les mettre à ton avantage. C'est le principe de la majorité des théistes. On prend un bouquin, on le suit à la lettre et, dès que ça devient gênant, on essaie de l'adapter, d'en tirer une "analyse" falacieuse...
Ce que beaucoup de gens t'ont dit sur ce topic est vrai. Ce sont des choses que l'on peut déterminer, et prouver. Tes réponses sont improbalbles, et ne sont d'aucuneutilité.

Ignorants, parce que vous ne cherchez pas à vous ouvrir. Vous décidez arbitrairement que tout ce qu'il y a à savoir est dans vos livres, et que grâce à ça vous savez.
Mais celui qui sait l'existence de dieu n'a plus aucun valeur, puisque la force ne s'acquière que par la croyance.
Une femme qui espère que son mari est encore vivant retournera le monde, tandis que celle qui sait qu'il est en vie restera calmement chez elle.
L'ignorance est à la fois une force et une faiblesse, mais elle s'additionne trop souvent chez les théistes à un manque de culture déprimant.

Ah! J'ai oublié hypocrites... ce n'est pas contre les musulmans, mais contre les théistes (ou leur grande majorité)... Hypocrites parce que vous vous bornez à vous focaliser sur des livres inutiles, sans même vous apercevoir que la véritable foi est en vous. Vous pérorez sur des pages écrites par des ancêtres affabulateurs pour vous donner une contenance, alors qu'un brin de raison suffit à faire s'effondrer les dogmes.
C'est ça l'hypocrisie. S'accrocher à une branche quand on peut toucher terre.

Intellectuellement, c'est malhonnête... Heureusement pour toi "nous serons tous jugés sur nos actes".
Donc tu peux être malhonête, mais n'oublie pas de prier...

Je n'ai pas que çà à faire de relire tous les anciens posts. Je discute, nous ne nous connaissons pas donc évite de dire des préjugés sans te justifier.
Si tu discute avec moi et que tu accuse les croyants d'être hypocrite, lâche et ignorant, je me sens obligatoirement jugée et je te demande donc pourquoi un tel jugement.

Mon manque de culture serait une raison de ma croyance. tu te fous pas de ma gueule, toutes les classes ont des croyants parmi eux.
Dis que tu préfère discuter avec des intello. mais ne te crois pas plus raisonnable pour cela.

Notre âme est où, à ton avis ? dans les Livres ?

L'hypocrisie est une branche. l'Islam un arbre.

24. N’as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole#(1) pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s’élançant dans le ciel?

#(1) Une bonne parole: la proclamation de l’unicité d’Allah.


Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 12:14
Message : Je vois que tu n'as pas pu t'en empêcher...

Mais passons...
Si nous discutons, tu dois savoir quand entrer dans la conversation, et quand tu poses des questions auxquelles on a déjà répondu. En plus je n'ai pas fait de préjugé, j'ai analysé la manière dont tu fonctionnais.
Ensuite, je n'ai pas dit les mots "lâche" et "ignorant"...
Et d'une manière générale, c'est plus une constatation qu'un jugement.

Je n'ai aucun avis sur l'âme : je n'y crois pas.

Pour le reste, je ne réponds aux citations religieuses que quand elles ont un intérêt constructif, intellectuel ou qu'elles permettent de faire avancer une conversation.
Tu remarqueras que je ne réponds donc pas souvent.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:20
Message :

quinlan_vos a écrit :
Ensuite, je n'ai pas dit les mots "lâche" et "ignorant"...

Je n'ai aucun avis sur l'âme : je n'y crois pas.
.

C'est toi qui t'es mêlé d'une conversation entre baphomet et moi, en lui donnant raison.

Et bien ,l'âme est en nous ou "la véritable foi est en vous"

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 12:27
Message : Je comprends pas...

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:39
Message : lol, nous savons que la véritable foi est en nous. Nous ne sommes pas si ignorant que cela.

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 13:01
Message : Shaena1 > Je ne te visais pas toi en particulier, mais les religieux de façon générale. C’est quand même navrant de devoir te préciser ceci, juste parce que tu n’es pas capable de prendre une phrase telle qu’on l’a dit sans y voir des allusions autres que ce qu’on exprime. D’ailleurs, les débats sont souvent parasités par ce genre de petitesse au détriment des argumentations mêmes. Alors je ne sais pas si c’est de la maladresse, de la fourberie ou de la mauvaise foi de votre part, dans tout les cas c’est consternant.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 21:57
Message :

Baphomet a écrit :Shaena1 > Je ne te visais pas toi en particulier, mais les religieux de façon générale. C’est quand même navrant de devoir te préciser ceci, juste parce que tu n’es pas capable de prendre une phrase telle qu’on l’a dit sans y voir des allusions autres que ce qu’on exprime. D’ailleurs, les débats sont souvent parasités par ce genre de petitesse au détriment des argumentations mêmes. Alors je ne sais pas si c’est de la maladresse, de la fourberie ou de la mauvaise foi de votre part, dans tout les cas c’est consternant.

tu discutais avec moi, donc pourquoi viens-tu me sortir çà. Et en plus quand je te demande des explications, tu me fais passer pour l'enquiquineuse de service, car cela a été dit et redit!!!

t'es lourd, et bien la prochaine fois évite de commencer par shaena1 pour cracher ton venin.

J'ai compris que tu généralisais, je t'ai juste demandé ce qui t'avait amené à de telle conclusion. Et qu'est ce que cela venait faire dans le débat, c"était pour conclure mais qui t'a dit que nous avions fini ?

Votre délire est de faire tourner les autres en bourique, Si ce n'est pas de la fourberie çà!!!

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 22:03
Message : la citation de baphomet
shaena1 > Ta religion exploite la bêtise des gens, voir pire, elle les contraint dans leur liberté (à partir du moment ou tu nés dans une famille musulmane, tu entres dans un cercle vicieux). Certes votre religion perdura, mais ce n’est pas un combat pour savoir qui de tous à la plus grosse et qui réussira à maintenir son dogme le plus longtemps, c’est une question de liberté, et selon ma propre vision des choses, de moralité. Tu pourras t’enorgueillir tant que tu veux, ça ne changera jamais le fait que vous êtes des lâches, des hypocrites, des ignorants, et que vos dogmes ne sont que des dogmes intolérants, arriérés et contradictoires.


Qu'est ce que çà apporte au débat ? on se le demande.

Ce n'est pas la première fois baphomet que tu n'interviens que pour casser du sucre sur les croyants.

Ou est le rapport avec le sujet ? si tu ne sais pas quoi dire, abstiens-toi.

OU EST LE NOUVEAU MODERATEUR ? on se le demande.

Auteur : Baphomet
Date : 21 mars09, 01:49
Message :

shaena1 a écrit :tu discutais avec moi, donc pourquoi viens-tu me sortir çà.

Mais voyons, je ne faisais jusque là que te lire toi et quinlan sans intervenir, mais vu que tu n’arrêtais pas de vanter (sur le topic en question) le fait que ta religion perdurera encore et toujours, jusqu’à t’en enorgueillir, je me suis donc juste permis d’intervenir pour t’expliquer ce que tu as cité ci-dessus.

Dis, tu as toujours du mal à comprendre, remettre les choses dans leur contexte, que ça ?

Auteur : shaena1
Date : 21 mars09, 08:02
Message :

Baphomet a écrit : Mais voyons, je ne faisais jusque là que te lire toi et quinlan sans intervenir, mais vu que tu n’arrêtais pas de vanter (sur le topic en question) le fait que ta religion perdurera encore et toujours, jusqu’à t’en enorgueillir, je me suis donc juste permis d’intervenir pour t’expliquer ce que tu as cité ci-dessus.

Dis, tu as toujours du mal à comprendre, remettre les choses dans leur contexte, que ça ?

ah, tu trouves que je me vantais ? C'était plus moqueur qu'autre chose, Les animistes n'ont toujours pas disparu, comment veux-tu que les musulmans disparaissent ?

est-ce que je traite tous les athéés de tous les noms, quand vous m'exaspérais toi, ou lui ?
NON..... la prochaine fois, j'appuyerais sur le bouton plainte, çà évitera que tu me fasses tourner en bourrique.

Auteur : Baphomet
Date : 21 mars09, 08:40
Message :

shaena1 a écrit : C'était plus moqueur qu'autre chose

Et c’est très vilain de se moquer des gens qui, contrairement à toi, n’ont pas eu la chance d’avoir la naïveté pour croire en dieu, et qui de se fait ont, si vous dites la vérité, de grande chance de brûler en enfer pour l’éternité. Alors ne vient pas te plaindre, et soit gentille avec eux la prochaine fois.

Note que j’ai pas voulu te faire tourner en bourrique, je ne t’ai adressé que deux postes dans le topic précédent et j’ai ensuite disposé de la discussion. Mais qui c’est qui est revenu ici pour nous faire un caca nerveux de tout les diables ?

(Il en faut… peu, pour s’énerver )

Auteur : shaena1
Date : 23 mars09, 07:37
Message : comme quoi tu as bien choisi ton pseudo . mon manque de culture fait que j'ignorais la signification de ton pseudo.

Merci mes frères



Toutefois : de et le schisme

pourrait s'appliquer à la DIVISION, SEDITION, FITNA dont souffrait la communauté depuis la Disparition du Messager de Dieu et même avant ( les mounafiqs ) mais qui s'est amplifiée à l'époque de la Chute de Uthman et la prise du pouvoir par Amir Al mouminine ALI.

Aussi Schisme qu'on utilise dans la littérature occidentale est comme MAHOMET ! c'est à dire la méprise déguisée avec les histoires tels l'idole BAPHOMET ...

Auteur : tguiot
Date : 25 mars09, 09:41
Message : Toujours dans le même esprit d'hypocrisie, je remarque souvent que les croyants font partie des premiers à exiger des preuves de ce qu'on avance, tandis que pour leurs croyances, ils acceptent tout sans broncher. Si ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle...

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mars09, 09:57
Message : Je suis d'accord.

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mars09, 09:58
Message : Je suis d'accord.

Auteur : abuzin
Date : 26 mars09, 02:53
Message : Elle a du courage cette petite shaena1.

Il en faut pour endurer les amalgames de petits athées arrogants qui ont eu la (mal)chance de naître dans un milieu qui a (dé)favorisé leur vision du monde.

Ils n'ont pas encore compris que si les rôles avaient été inversés, ce serait eux qui se seraient laissés pousser la barbe et qui psalmodieraient à longueur de journée, et ce serait toi qui leur donnerait la "leçon".

On est l'information que l'on contient, et la raison n'y change rien. On tombe dans l'information par accident, et l'information n'a même pas besoin d'être "valide".

J'ai beaucoup de respect pour ta religion, ma petite shaena1. Mahomet, ou Mouhammed ou Mouhammad si tu préfères, étais un grand homme et ces petits monsieurs ne lui arrivent pas à la cheville. C'est peut-être pour cela qu'ils parlent très fort. Cela leur donne l'importance qu'ils n'ont pas.

Il importe peu que Mahomet fut prophète ou prosaïquement philosophe. Il a ouvert, à son époque, une fenêtre sur l'espoir et l'a offerte à l'humanité. Il n'y a que ceux qui ne proposent rien qui ne présente pas de face à la critique.

Il est bien aisé d'amalgamer tous les musulmans en un seul bloc, comme si la religion leur ôtait le libre arbitre. La religion n'offre qu'un consensus à raisonner et à interpréter, tout comme l'éducation occidentale, même athée, ou préférablement laïque en propose un. Cette une histoire humaine avant tout, et l'Islam a déjà fait ses preuves en tant que civilisation de la pensée (bien avant l'occident), même si des tensions obscurantistes et violentes l'agitent aujourd'hui. Personnellement, je suis convaincu que l'Islam n'a pas dit son dernier mot et qu'il contient en lui-même le ferment de l'adaptation à un monde de la pensée véritablement moderne qui ne soit pas iconoclaste.

Mahomet y a veillé et le Coran possède des niveaux de lecture adaptés au lecteur attentif et éveillé. Une des grandes vertus du Coran est de proposé sans s'imposer autrement qu'à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un niveau d'éducation suffisant pour se libérer des contraintes nécessaires de la religion. Il n'y a, dans l'Islam, pas de structures de pouvoir qui ne soient basés autrement que sur la meilleure intelligence, le plus érudit enseignant à l'ignorant. Même la représentation de Dieu y a été interdite afin d'éviter la trop facile tentative anthropomorphiste dans lesquels nos petits monsieurs tombent allègrement.

Tes contradicteurs, ici, croient dans une liberté d'expression sans contraintes, sans concevoir même que la liberté est contrainte forcément à la liberté de l'autre sinon elle n'est qu'un rapport de force dont personne n'est assuré d'être toujours du côté confortable de ce rapport.

Ce que ne comprennent pas ces adeptes de la raison triomphante, c'est que la raison ne se suffit pas à elle-même pour apporter la simple joie de vivre. Il y a dans la religion une théâtralité qui a sa raison d'être, car elle offre un rôle à chacun dans la pièce qui est commune à ses membres, je dirais même à sa famille. Ainsi la raison n'impose pas de sourire aux enfants, et, d'évidence, il faut beaucoup de subjectivité pour élever ses enfants et les épanouir. L'être humain n'a pas à être un robot cartésien, et c'est heureux.

Ils ne peuvent pas comprendre parce qu'ils n'ont pas la clé du rêve. Il y a un proverbe arabe qui dit : «Les chiens aboient, la caravane passe», on ne peut pas lui trouver meilleur utilisation qu'ici, même si les chiens d'ici se prennent pour des loups.

Avec toute ma sympathie, ma petite shaena1.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mars09, 07:45
Message : Il va vraiment falloir expliquer que les athées ne sont pas des êtres humains vides de sens parce qu'ils n'ont pas ce besoin psychologique d'avoir une foi quelconque...
On vit très bien sans, et ça évite de perdre son temps à se poser la question "mais qu'est-ce que l'humanité si belle va devenir?"

La religion et la foi sont du sable : on ne bâtit pas sa maison sur du sable.

Auteur : abuzin
Date : 26 mars09, 11:49
Message :

quinlan_vos a écrit :Il va vraiment falloir expliquer que les athées ne sont pas des êtres humains vides de sens parce qu'ils n'ont pas ce besoin psychologique d'avoir une foi quelconque... On vit très bien sans, et ça évite de perdre son temps à se poser la question ...

Mais alors, mon frère humain, pourquoi perds-tu ton temps ici ?

quinlan_vos a écrit : ..."mais qu'est-ce que l'humanité si belle va devenir?"

Ton attitude cynique cache mal ton malaise. As-tu des enfants ? Si oui, pourquoi, si ta vision de l'humanité est à ce point désespérante ? Si oui, pourquoi miser sur un futur et en faire porter le poids à ton ou à tes propres enfants ? Tu ne savais pas ? Tu as éjaculé parce que tu en avais besoin ?

Les individualistes se croient extérieur à l'univers, mais la vie dit le contraire.

quinlan_vos a écrit :La religion et la foi sont du sable : on ne bâtit pas sa maison sur du sable.

La religion et la Foi ont des milliers d'années d'existence. N'est-ce pas plutôt l'athéisme, négationniste de sa propre histoire, de ses propres origines qui bâtit sur du sable ?

Tu crois vraiment en l'athéisme ? C'est toi qui es dogmatique parce que ton regard est unilatéral.

Auteur : Macgregor
Date : 26 mars09, 12:28
Message :

abuzin a écrit :Tu crois vraiment en l'athéisme ? C'est toi qui es dogmatique parce que ton regard est unilatéral.

Comme si l'athéisme était une religion...
M'enfin bon...

Moi je ne crois pas au superstitieux, surnaturel et jusqu'à présent mon expérience ne m'a pas encore donné tord.
La superstition Dieu n'a rien de plus solide qu'une autre, elle reste ce qu'elle est. Et jusqu'à présent aucun élément ne m'a fait penser le contraire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mars09, 12:33
Message : J'ai deux enfants, oui, des jumeaux. Au sens strict du terme, parce que leur mère est partie et qu'ils ne m'ont jamais été présentés.
Ma vision de l'humanité n'est pas particulièrement désespérante, et je ne vois pas où est le malaise. Je ne suis jamais mal à l'aise, c'esr un principe. Cynique, en revanche...
Pour ma part, je ne me pose pas des tonnes de questions existencielles sur l'avenir de l'homme. Plutôt que d'essayer de penser stupidement, il vaut mieux agr.
En l'occurence, je me fiche de faire ce qui est culturellement bien. Quand ma grand-mère (elle a Alzheimer) me demande pourquoi elle n'est toujours pas morte parce qu'elle se sent inutile, je lui réopnds que sa manière de penser est égoïste, et que, avec le tiers de son âge, et étant handicapé, on devrait m'achever aussi, puisque je ne sers à rien.
Je ne fais pas ce qui est bien, je fais ce qu'il faut, en toutes circonstances.
Déprimant, dis-tu? Je ne vois pas en quoi.

Je n'ai pas la superstition d'espérer que l'humanité vivra éternellement, ni qu'elle est en haut de l'echelle de l'évolution. Parce que, dans un cas comme dans l'autre, je me tromperai.
Nous sommes tous voués à mourir, à disparaître. Ceux qui sont morts restent dans nos mémoires. Mais c'est tout. Triste, dis-tu? Je dis normal.
C'est la vie.
La seule chose intelligente qu'on puisse avoir à faire avec nos quelques années de vie est en profiter, et vivre selon nos aspirations.

Pour finir, on ne croit pas en l'athéisme. C'est une phrase idiote.

Auteur : yohanan26
Date : 26 mars09, 21:24
Message : petit commentaire sur la foi et la religion:

concernant la foi, il est écrit:
"or, la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas" Hé 11:1

concernant la religion:
" Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.
La religion pure et sans tâche, devant Dieu notre père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde" Ja 1:26,27

Les debats, les discutions folles sont une sources de frustrations et de colère pour quiconque se veut etre croyant ou non-croyant.
Les dogmes et les doctrines des croyants...les raisonnements de l'esprit cartésien ou la "sagesse humaine" pour les non-croyants perdent tout leurs sens si nos actes ne sont poussés que par notre propre "ego".
L'amour du plus grand nombre, la compassion pour la personne qui souffre, l'entraide et la comprehension...voila ce qui est important.

On peut debattre tout une vie mais ce sont les actes qui montrent la noblesse d'un homme et je pense que s'acharner à demontrer l'indemontrable ne sert à rien...sinon d'attiser la colere.

" la bouche parle de ce que le coeur deborde"...la passion est dangereuse pour l'homme, qu'elle soit stimulé par la croyance ou la non-croyance...elle nous mene à l'excés et l'excés nous pousse à ne plus discerner, or, le discernement est la base meme de la sagesse.

Nous vehiculons toutes et tous des souffrances et celles la sont un point commun que nous avons...et pas un n'y échappe.
C'est pourquoi je pense que ces forums ont le mérite d'exister pour autant ques les discutions soient basées sur l'echange, sur l'écoute des expèriences et aussi des souffrances.
Je sais que mon commentaire est assez general et probablement éloigné du sujet initiale mais je suis convaincus que les discutions seraient plus profitables à tout le monde si nous acceptions de ne pas nous juger les uns et les autres...en tout cas, c'est mon opinion!

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 mars09, 01:12
Message : + 1

Auteur : patlek
Date : 27 mars09, 03:31
Message : Abuzin, tu te défini libre-penseur, et bien la libre pensée n' est pas un droit acquis, donné, de toute éternité et de tout lieu.

Tu peux reprocher le dogmatisme des athées, mais là, en plus, je te vois complaisant vis a vis du dogmatisme religieux.

Je m' en prend pas a shaena, je m' en prend pas aux musulmans, ce qui n' empeche que certains peuvent me sembler inquiétant, voir meme une bande d' abrutis; je n' ai pas l' impression de voir dans les talibans des types trés lumineux.

Bref...

Avec abuzin, il faudrait presque avoir honte de se déclarer athée (!!)

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 02:32
Message :

Macgregor a écrit :Comme si l'athéisme était une religion... M'enfin bon...

Qu'est-ce qu'une religion ? Si tu lui enlèves l'argument d'autorité divin, ce qu'il en reste concerne le comportement des hommes entre eux, voire vis à vis de l'autorité et réciproquement. Cette partie est purement politique et concerne, en tous cas, l'ensemble du genre humain.

Qu'est que l'athéisme ? Juste l'affirmation de la non-existence de "Dieu". Comme la compréhension de ce terme nécessite une tentative de définition, même les athées sont priés de définir ce en quoi, ils ne croient pas. C'est tout l'absurdité de la doctrine* athéiste, car il s'agit bien d'une doctrine.

Cela met-il les croyants en meilleur position? Certainement pas puisqu'ils sont d'autant plus concernés par nécessité d'une définition qu'ils y croient. Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement.

On peut être humain et n'avoir aucun avis sur la question de Dieu, sans avoir à affirmer qu'il n'existe pas. Dans ce cas-là, on est pas athée ou théiste. Si on s'affirme athée ou théiste, on doit avoir l'intégrité d'expliquer ce en quoi on croit ou ne croit pas. Si le concept-Dieu n'est abordé qu'en surface, il faut avoir l'honnêteté de ne s'avouer théiste ou athéiste que par, disons, sympathie.

Définition du terme doctrine : «Ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique. Exemple : Doctrine socialiste. Doctrine collective».

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mars09, 04:33
Message : Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient pour montrer combien tu es intelligent et que ta position est la seule possible.
Peu m'importe comment on m'appelle. J'accepte qu'on me dise athée en tant non croyant en l'intervention d'un surnaturel dans notre monde. Dieu, quel qu'il soit, qu'il ait des plumes ou des poils, fait partie de ce monde surnaturel. Il n'est donc qu'un sous-ensemble de ce dont en quoi je ne crois pas. Ce qui me dispense d'approfondir ce qu'il pourrait être ou ne pas être. Comme je me fous d'étudier la nature du bonnet des lutins (laine ou coton ?), je n'ai donc aucun besoin de savoir si Dieu est bon, juste, rancunier, tout-puissant, maladroit, incompréhensible ou très joueur pour ne pas y croire.
Cette position n'a rien d'original car c'est grosso modo celle d'un grand nombre de ceux que tu qualifies d'athée.
Ce qu'il y a d'absurde dans cette position m'échappe.
Tu n'es pas doctrinaire car ta seule doctrine, c'est toi ! Tu es aveuglé par le contentement de soi et une haine spécifique de l'athéisme dont je ne comprends pas l'origine.
Tu défends une position "suisse" envers l'existence de Dieu. Soit. La dissymétrie du traitement que tu réserves aux uns et aux autres est pourtant frappante. Pourquoi alors manifestes-tu une compréhension condescendante (ça, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en passer !) envers les uns et une haine disproportionnée envers les autres ?
Personnellement, s'il m'arrive de haïr, c'est pour ce que les gens font, pas pour se qu'ils disent. Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?
Contrairement à ce que tu voudrais qu'on croit, ta pensée semble plus animée par la passion que par la raison qui apparait t'être bien étrangère.

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mars09, 04:50
Message : se définir comme athée n'est pas une doctrine, ni un mode de pensée...
C'est juste estimer que dieu n'existe pas. ll n'y a pas de croyance, ni rien. Penses-tu prendre position en disant que les lutins ou le père noël n'existent pas? Normalement, oui. Et nous sommes forcés de prendre position, dans beaucoup de domaines.

Si l'anti-théisme peut-être (à la limite) considéré comme un courant de pensée, ce n'est pas le cas de l'athéisme. Mais comme tu l'as justement fait remarqué, on dit athéisme, et non-pas adéisme. Peut-être par commodité, puiqu'on est déiste avant d'être théiste. Par conséquent, on devrait effectivement dire adéiste. Ce que nous sommes, au cas où tu ne l'aurais pas compris, sous le nom d'athées. C'est ensuite un simple point de sémantique.

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 11:24
Message :

Wooden Ali a écrit :Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient pour montrer combien tu es intelligent et que ta position est la seule possible.

Attaque personnelle et hors sujet. Il ne s'agit pas de savoir si je peux prétendre à une quelconque intelligence, mais de remettre en cause, tout comme on peut le faire pour le théisme, le statut de pseudos athées dont le comportement dans les forums est un simple trollisme de toute pensée dite religieuse.

Suis-je contre l'athéisme ? Pas vraiment, mais une pensée qui se veut philosophique, car l'athéisme est un point de vue philosophique, se doit tout de même de prétendre à autre chose que "je ne crois pas, mais je ne sais pas pourquoi". La réciproque est tout aussi évidente pour les croyants, bien entendu.

Il faut être conséquent tout de même. Si un athée "s'en fiche", je me demande ce qu'il fait dans ce forum ? D'où mon accusation "odieuse" de trollisme.

Devrais-je relever l'ensemble des posts insultants de la part des athées à l'égard des croyants pour répondre à la question "Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?".

Je reconnais être un trublion, mais j'assume cette fonction devant l'incurie des théistes à se défendre avec un peu de bon sens. L'athéisme ne peut évoquer "que Dieu est inexpérimentable" comme raison de sa non-croyance. Au CERN on recherche le boson de Higgs, pourtant, si son existence est probable, il reste une potentialité, sérieuse et non négligeable qu'effectivement les physiciens qui parient sur son existence fassent fausse route (car certains parient sur la thèse inverse). Cela foutrait par terre une bonne partie des théories considérées comme valides depuis plus de 50 ans. Croyez-vous que les physiciens abandonneraient leurs recherches même sur un échec retentissant ? Que nenni et bien au contraire! Il n'y a que les athées, fort paresseux intellectuellement, qui acceptent la position trop confortable de travailler à charge, sans jamais se préoccuper de travailler à décharge. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas de la libre-pensée, c'est de la pensée orientée.

Dieu est une hypothèse depuis la nuit des temps. Hormis Saint Augustin qui, à défaut de prouver l'existence de Dieu, a, au moins, tenter d'en cerner les attributs, le débat philosophique sur la question est resté à un niveau bien en deçà de ce que l'hypothèse mérite.

Wooden Ali a écrit :je n'ai donc aucun besoin de savoir si Dieu est bon, juste, rancunier, tout-puissant, maladroit, incompréhensible ou très joueur pour ne pas y croire. Cette position n'a rien d'original car c'est grosso modo celle d'un grand nombre de ceux que tu qualifies d'athée.

Donc cela pose toujours la question de la présence de ces athées (c'est bien eux qui se qualifient ainsi. Regarde en dessous de ton avatar) dans un forum religieux pour lequel ils n'ont pas d'intérêt? Comme j'aimerais qu'un de ces "grosso modo" réponde à cette question, mais la plupart répondrons qu'ils ont vu de la lumière chez les obscurantistes, et qu'ils sont rentrés.

Serais-je plus doux avec les théistes ? Pas vraiment. Je n'apprécie tout simplement pas ceux qui pratiquent la dérision de l'autre par hobby malsain. Je suis humaniste, je ne parviens pas à me défaire de ce défaut et le cynisme de certains ne m'y aide pas.

Wooden Ali a écrit :Ce qu'il y a d'absurde dans cette position m'échappe. Tu n'es pas doctrinaire car ta seule doctrine, c'est toi ! Tu es aveuglé par le contentement de soi ...

En dehors de l'attaque personnelle, je répondrais que ce qui te semble absurde, c'est la libre-pensée. Il ne suffit pas de démontrer en quoi l'autre pourrait être en tort, il faut aussi démontrer en quoi il pourrait être dans le vrai. C'est une question d'intégrité intellectuelle. Je regrette que beaucoup de croyants défendent si mal les bonnes valeurs que les religions portent en elles.

Wooden Ali a écrit :... et une haine spécifique de l'athéisme dont je ne comprends pas l'origine.

Je n'ai pas de haine, envers les athées, je trouve cette démarche absurde. Si un athée dis "je ne crois pas en Dieu", grand bien lui fasse, mais alors qu'il fasse l'impasse de l'argument autoritaire divin dans les religions, s'il veut rencontrer les théistes, pour n'aborder que ce qui dans les religions concerne les hommes. Il verrait que tout n'est pas à jeter.

Cette démarche jetterait des ponts entre les uns et les autres et conforterait le rôle de la laïcité comme un espace d'échange entre les êtres humains, plutôt que d'agir comme un repoussoir et pousser à la communautarisation.

Wooden Ali a écrit :Tu défends une position "suisse" envers l'existence de Dieu. Soit.

C'est exact, parce je trouve ce concept intellectuel et abstrait vraiment fascinant. C'est, pour moi, comme une équation à réduire à sa plus simple expression, car il faut le débarrasser de toutes les scories qui l'entoure, en commençant par sa carapace anthropomorphique.

Wooden Ali a écrit :La dissymétrie du traitement que tu réserves aux uns et aux autres est pourtant frappante. Pourquoi alors manifestes-tu une compréhension condescendante (ça, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en passer !) envers les uns et une haine disproportionnée envers les autres ?

Parce que dans ce forum, la condescendance de ceux qui se disent athées envers ceux qui se disent croyants est un fait également. Tu veux que je te montre comment je traite un croyant condescendant ? Montre-moi s'en un. Si tu regardes dans l'historique de mes interventions dans ce forum, tu trouveras, en 2005 je crois, un fil où j'ai arbitré les échanges avec quelqu'un qui était sorti d'une secte et la secte elle-même. Je ne crois pas avoir failli dans mon rôle d'arbitre intègre (je te préviens, le fil est long).

Wooden Ali a écrit :Personnellement, s'il m'arrive de haïr, c'est pour ce que les gens font, pas pour se qu'ils disent.

Mais mon ami, c'est la haine qui est un problème parce qu'elle engendre un rapport de force dont aucun parti n'est assuré de le gagner et surtout de conserver sa position de plus fort.

Hitler pensait que le régime nazi était bâtit pour durer 1000 ans. L'histoire lui a donné tort. Dans la relation humaine, le rapport de force est une hérésie. Aucun régime ne peut s'imposer avec autorité. Tôt ou tard, le rapport de force s'inverse. Le résultat est toujours un énorme gâchis. Qui oserait dire que les allemands d'aujourd'hui sont les nazis d'hier ? Pourquoi reprocheraient-on aux croyants d'aujourd'hui d'être responsables des errements passés. Aujourd'hui, une partie des musulmans déconnent, cela efface-t-il ce que cette religion à fait pour l'essor de la science et de la philosophie ?

Il faut donc considérer ce qui est à prendre et ce qui est à laisser, et comme en science tout comme en philosophie, la relativité est consacrée, c'est contre les raisonnements absolus qu'il faut lutter.

Wooden Ali a écrit :Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?

C'est l'indignité de leurs comportements et le mépris qu'ils professent à l'égard des croyants dans ce forum qui m'obligent à réagir. Bien entendu, j'appuie fort, mais c'est dans l'espoir que les athées se mettent eux-mêmes en cause, au lieu de jouer les donneurs de leçons irréprochables qu'ils croient être.

Wooden Ali a écrit :Contrairement à ce que tu voudrais qu'on croit, ta pensée semble plus animée par la passion que par la raison qui apparait t'être bien étrangère.

Attaque personnelle à nouveau. C'est assez courant chez les athées qui n'aiment pas que l'on contredise leur "raison" unilatérale. Je veux bien reconnaître une certaine passion dans mon écriture. Trouve-tu que ton aveu de haine, un peu plus haut, justifie une raison sans faille ? On est humain, mon ami. On s'emballe, on s'emballe. Que celui qui ne s'est jamais emballé me jette la première pierre.

La raison a de multiples facettes. Si l'on ne regarde qu'une d'elles, on ne voit qu'une d'elles. Tiens, tu as remarqué le titre de ce sujet : "La grande hypocrisie des croyants". Est-ce vraiment un titre raisonnable ou qui veut exciter les passions ?

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 11:37
Message :

Wooden Ali a écrit :Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient ...

Passons sur ta perception de moi-même. Définis donc l'athéisme.

Si le théisme est la doctrine qui affirme l'existence de Dieu, l'athéisme n'est-il pas la doctrine qui prétend le contraire ?

En passant, qu'est-ce que le déisme ?