Résultat du test :
Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 05:19
Message : Bonjour à tous,
Suite à l'insistance de tancrède (à qui je salue) qui dit que Jésus a été adoré (Proskénia selon lui) par les anges et que par conséquent il est Dieu, je me permet de vous faire partager le fruit de mes recherches pour comprendre la vérité.
Bien entendu, nul n'est obligé de partager mes convictions, mais chacun d'entre vous est invité à réagir sur ce que je vais exposé, afin de nous édifier dans la paix les uns aux autres.
Ma présentation se divise en deux parties, afin de satisfaire le maximum de personne:
1) l'hommage rendu à Jésus Christ glorifié (explication principale)
2) la nuance de sens entre "rendre hommage" et "adorer" avec explications et versets à l'appui (explication facultative)
I- L’hommage rendu à Jésus Christ glorifié.
Pour commencer (et avant de batailler sur les mots "adorer" ou "hommage"), énumérons les faits bibliques concernant cette "glorification" de Jésus. Pour sa part, Christ Jésus a été élevé par son Père à la plus haute position qui soit après celle de Dieu, afin qu’“ au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11 ; voir aussi Dn 7:13, 14, 27.)
Hébreux 1:6 montre également que même les anges rendent hommage à Jésus Christ ressuscité. Selon la TMN, voici ce que nous lisons:
Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. ”
La note en bas de page précise: Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.
D'après notre ami tancrède, on devrait utiliser le mot "adorer" au lieu du mot "hommage". Mais ce qu'il se garde de nous dire, c'est que d'autres traductions bibliques de références n'utilisent pas forcément le mot "adorer" (sans compter la note en bas de page de la TMN). De nombreuses versions rendent proskunéô par ‘ adorer ’ dans ce texte ; certaines le traduisent par ‘ se prosterner devant ’ (Osty; TOB) ou ‘ rendre hommage à ’. (Darby) Quelle que soit l’expression française utilisée, le grec original reste le même et la compréhension de ce que les anges rendent au Christ doit s’accorder avec le reste des Écritures.
Jésus lui-même déclara formellement à Satan : “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme de proskunéô], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ” (Mt 4:8-10 ; Lc 4:7, 8). Pareillement, l’ange (ou les anges) dit à Jean d’‘ adorer Dieu ’ (Ré 19:10 ; 22:9), et cette injonction fut faite après la résurrection et l’élévation de Jésus, ce qui indique que rien n’avait changé sous ce rapport.
Il est vrai qu’au Psaume 97, manifestement cité par l’apôtre en Hébreux 1:6, c’est Jéhovah Dieu qui est l’objet de la ‘ prosternation ’, et que pourtant ce texte fut appliqué à Jésus Christ (Ps 97:1, 7). Toutefois, l’apôtre venait de montrer que le Christ ressuscité est ‘ le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même ’. (Hé 1:1-3.) Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’‘ adoration ’, en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ”. (Ré 14:7 ; 4:10, 11 ; 7:11, 12 ; 11:16, 17 ; voir aussi 1Ch 29:20 ; Ré 5:13, 14 ; 21:22.)
Pour ceux qui voudraient plus de précision technique sur la différence entre "rendre hommage" et "adorer", je vous invite à lire la deuxième partie.
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II- Rendre hommage VS Adorer:
L’hommage dans les Écritures hébreux:
Hommage: Acte qui consiste à s’incliner, à s’agenouiller, à se prosterner ou à faire quelque autre geste pour témoigner de sa soumission ; ou encore une simple marque de respect. “ Rendre hommage ” traduit l’hébreu hishtaḥawah et le grec proskunéô (ne crie pas trop vite tancrède).
Fondamentalement, hishtaḥawah signifie “ se prosterner ”. (Gn 18:2.) On pouvait se prosterner en un geste de respect ou de déférence pour un autre humain, par exemple un roi (1S 24:8 ; 2S 24:20 ; Ps 45:11), le grand prêtre (1S 2:36), un prophète (2R 2:15) ou une autre personne ayant autorité (Gn 37:9, 10 ; 42:6 ; Ru 2:8-10), un parent âgé (Gn 33:1-6 ; 48:11, 12 ; Ex 18:7 ; 1R 2:19) ou même des étrangers en signe de politesse (Gn 19:1, 2).
Les quelques exemples précités démontrent que ce terme hébreu n’a pas nécessairement un sens religieux ni ne suppose forcément une adoration. Cependant, dans de nombreux cas, il est employé dans le cadre d’un culte, soit celui du vrai Dieu (Ex 24:1 ; Ps 95:6 ; Is 27:13 ; 66:23), soit celui de faux dieux (Dt 4:19 ; 8:19 ; 11:16).
S’il était admissible de se prosterner devant des humains en signe de respect, Jéhovah Dieu interdisait en revanche de s’incliner devant toute personne autre que lui si on la considérait comme une divinité (Ex 23:24 ; 34:14).
L’hommage dans les Écritures grecques chrétiennes.
Le grec proskunéô est très proche de l’hébreu hishtaḥawah en ce qu’il évoque aussi bien l’hommage rendu à des créatures que l’adoration destinée à Dieu ou à une divinité. La manière de rendre cet hommage est peut-être moins marquée dans proskunéô que dans hishtaḥawah, lorsque l’hébreu exprime nettement l’idée de se prosterner. Des hellénistes font dériver le terme grec du verbe kunéô, “ donner un baiser, embrasser ”. À en juger par son emploi dans les Écritures grecques chrétiennes (ainsi que dans la Septante, version grecque des Écritures hébraïques), ce mot décrit l’action de personnes qui se prosternaient ou s’inclinaient. — Mt 2:11 ; 18:26 ; 28:9.
Comme pour le terme hébreu, il faut examiner le contexte pour savoir si proskunéô désigne un hommage consistant seulement en un profond respect ou un hommage sous forme d’adoration religieuse.
Lorsqu’il est directement question de Dieu (Jn 4:20-24 ; 1Co 14:25 ; Ré 4:10, il est clair que l’hommage dépasse celui, convenable ou ordinaire, qu’on rend à des hommes, et qu’il entre dans le domaine du culte (idem pour les faux dieux ou icones de faux dieux). En revanche, l’action de ceux “ de la synagogue de Satan ” qu’on fait “ venir rendre hommage ” devant les pieds des chrétiens n’est manifestement pas un culte. — Ré 3:9.
Dans l’exemple de Jésus consigné en Matthieu 18:26, il est question de l’hommage rendu à un roi humain. C’est de toute évidence ce genre d’hommage que les astrologues rendirent à l’enfant Jésus, “ né roi des Juifs ”, qu’Hérode prétendit vouloir lui rendre et que les soldats rendirent à Jésus par dérision avant qu’il ne soit attaché sur un poteau. Indéniablement, ils ne tenaient pas Jésus pour Dieu ni pour une divinité (Mt 2:2, 8 ; Mc 15:19). Même si certains traducteurs emploient le mot “ adorer ” dans la majorité des cas où proskunéô a trait à des actions envers Jésus, les faits n’autorisent pas à tirer trop de conclusions de cette traduction. Au contraire, les situations qui suscitèrent l’hommage ressemblent beaucoup à celles qui avaient autrefois poussé à rendre hommage aux prophètes et aux rois (comparer Mt 8:2 ; 9:18 ; 15:25 ; 20:20 avec 1S 25:23, 24 ; 2S 14:4-7 ; 1R 1:16 ; 2R 4:36, 37). Les paroles mêmes des personnes concernées montrent souvent que, si elles reconnaissaient clairement en Jésus le représentant de Dieu, elles lui rendaient hommage non comme à Dieu ou à une divinité, mais en sa qualité de “ Fils de Dieu ”, le “ Fils de l’homme ” annoncé, le Messie investi du pouvoir divin. Dans bien des cas, leur hommage exprimait de la reconnaissance pour une révélation divine ou pour un témoignage de faveur, de la même façon qu’on l’exprimait dans le passé. — Mt 14:32, 33 ; 28:5-10, 16-18 ; Lc 24:50-52 ; Jn 9:35, 38.
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Quoi qu'il en soit, les leçons ‘ se prosterner devant ’ ou ‘ rendre hommage à ’ (au lieu d’‘ adorer ’) ne sont nullement en désaccord avec la langue originale, que ce soit l’hébreu de Psaume 97:7 ou le grec d’Hébreux 1:6, car ces traductions rendent le sens fondamental tant de hishtaḥawah que de proskunéô.
Pour finir, on voit bien que Jésus, bien qu'étant glorifié et que les anges lui aient rendu hommage, reste inférieur à son Père, Jéhovah. Puisqu'il est écrit:
"Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (I Corinthiens 15:24-28).
Il est donc impossible que Jésus soit Dieu.
Bien cordialement,
Phenix.
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 05:44
Message : Ben oui... c'est bien beau tout ça, Phenix!.. mais dans ma Bible, nous pouvons lire ce qui suit : "
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent." (Apoc 5,13-14)
Question : Qui les 24 vieillards adorent-ils dans ce passage?
Réponse : Celui qui est assis sur le trône (Dieu le Père) et l'Agneau (Jésus)!
P.S.: La même chose est écrit dans ta Bible, Phenix!
Et puis, c'est pas parce que le Père est plus grand que son Fils que ce dernier n'a pas le droit à l'adoration! Je te signale que, selon le Nouveau Testament, c'est le Fils qui a créé tout ce qui existe dans cet univers! (Jean 1,3-14, Col 1,16 et Héb 1,2)
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 06:58
Message : Phenix a écrit :Il est donc impossible que Jésus soit Dieu.
Cette phrase me fait bien rire, mais ça prouve l'aveuglement de cette secte.
Pour l'ami sceptique; je te rassure Jésus au ciel n'est pas inférieur ou plus petit que le Père, quand il était sur terre oui, mais là il n'est plus inférieur au Père.
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 07:22
Message : Jean_Marc a écrit :
Cette phrase me fait bien rire, mais ça prouve l'aveuglement de cette secte.
Pour l'ami sceptique; je te rassure Jésus au ciel n'est pas inférieur ou plus petit que le Père, quand il était sur terre oui, mais là il n'est plus inférieur au Père.
Vraiment!?!
Éh bien pourquoi, dans ce cas, Jésus parle-t-il de son Père, en Apoc 3,12, comme étant
son propre Dieu?.. han, Jean-Marc?
Je te signale que Jésus est au ciel, quand il prononce ces paroles!
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 07:31
Message : sceptique a écrit :
Vraiment!?!
Éh bien pourquoi, dans ce cas, Jésus parle-t-il de son Père, en Apoc 3,12, comme étant
son propre Dieu?.. han, Jean-Marc?
Je te signale que Jésus est au ciel, quand il prononce ces paroles!
Oui cher ami, comme je t'ai expliqué, il y a une forme de subordinatianisme volontaire de la part de Christ, pour le moment il est toujours fils, c'est un agneau, mais ça ne signifie pas qu'il est inférieur.
La prophétie parle qu'il doit être ainsi jusqu'à ce que il est mis tous ses ennemis son marchepied. Psaumes 110:1
Dans cette logique comme il est toujours distinct et fils, il appelle le Père par Dieu il s'identifie fils et également serviteur parce qu'il est devenu fils et homme. A+
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:00
Message : Jean-Marc a écrit :Oui cher ami, comme je t'ai expliqué, il y a une forme de subordinatianisme volontaire de la part de Christ, pour le moment il est toujours fils, c'est un agneau, mais ça ne signifie pas qu'il est inférieur. La prophétie parle qu'il doit être ainsi jusqu'à ce que il (Dieu) est mis tous ses ennemis son marchepied. Psaumes 110:1
Oui... et ensuite ce dernier devra "
remettre le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."... preuve que le Fils sera toujours soumis à son Père car ce dernier est effectivement toujours plus grand que lui, même au ciel, en ce moment-même! (1 Cor 15,24)
Notre ami Saul va jusqu'à dire, en 1 Cor 15,28, que "
lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." C'est tout dire!.. non?
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 08:18
Message : Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel.
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:33
Message : Jean_Marc a écrit :Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel.
Ben, moi, c'est pas comme ça que je comprends ces passages, Jean-Marc. Ce que je comprends, c'est que le Père et le Fils seront toujours des entités spirituelles distinctes, et que le Fils, après avoir détruit toute domination et autorité sur cette terre, remettra finalement le Royaume à son Père pour que celui-ci en prenne lui-même les commandes.
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 08:46
Message : Comment tu le comprends Apocalypse 21:23 quand il est dit que Dieu habitera avec les hommes et l'agneau sera son flambeau?
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 08:50
Message : -------------
Si David s'est prosterné devant le roi Saül, c'est probablement parce que celui-ci représentait la royauté de Dieu en tant que serviteur. David n'etait pas toujours obéissant, et cela a été reconnu par les Écrits.
Mais en temps normal, David n'avait pas d'affaire à se prosterner devant un homme, à cause des lois de Moïse décrété par les 10 commandements et autres.
Sous le rapport du NT, des hommages (venant du mot homme) ont été rendu à d'autres humains. Les verbes grecs pour hommage ou honorer sont là pour le prouver.
Mais le verbe proskénia (adoré ou prosterné) n'a été utilisé que pour Christ et Dieu dans le NT. Plusieurs passages démontrent que Christ a été adoré plusieurs fois par des humains et une fois par les anges.
P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.
Encore une autre fois Phenix, tu jongles et corrompts le sens des écritures. Cela démontre une grande facilité de manipuler tout ce que tu touches. Tu es doué, mais cela n'est pas un don qui vient d'en-haut et cela ne te fait pas honneur du tout, bien au contraire.
Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:57
Message : Jean_Marc a écrit :Comment tu le comprends Apocalypse 21:23 quand il est dit que Dieu habitera avec les hommes et l'agneau sera son flambeau?
Pour moi, ça veut tout simplement dire que le Père et le Fils seront présents dans la nouvelle Jérusalem et qu'il n'y aura pas de ténébres (d'ignorance) dans cette ville, étant donné que seule la lumière (la connaissance exacte) règnera dans ce nouveau monde, la nuit ne faisant plus partie du décor. (Apoc 22,5)
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 09:48
Message : ----------
Apo 21:
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l’agneau.
23 La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’agneau est son flambeau.
Ces 2 versets expliquent que Dieu et l'agneau sont le temple. Et que Christ est le flambeau et c'est naturellement le flambeau qui éclaire. Il est dit que Dieu éclaire, donc le flambeau, donc Christ.
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Et pour ceux qui disent que le temple céleste sera en haut du temple terrestre, comment cela ce pourrait-il puisque la Jérusalem céleste n'a pas de temple ???????????????????????????
Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 10:37
Message : sceptique a écrit :
Pour moi, ça veut tout simplement dire que le Père et le Fils seront présents dans la nouvelle Jérusalem et qu'il n'y aura pas de ténébres (d'ignorance) dans cette ville, étant donné que seule la lumière (la connaissance exacte) règnera dans ce nouveau monde, la nuit ne faisant plus partie du décor. (Apoc 22,5)
Oui c'est vrai, c'est le sens des images ici, mais tu remarqueras que dans
Apocalypse 21:1-4 on mentionne que Dieu habitera avec les hommes et on ne précise pas avec
l'agneau.
Justement le fait que l'agneau soit un flambeau, tu dois suivre le contexte
Apocalypse 21:23-24 ils marcheront à sa lumière.
Comme j'ai dit précédemment ce passage nécessite non pas des armes théologiques et intellectuelles mais de la lumière du
Saint-Esprit pour le comprendre dans sa dimension spirituelle. A+
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 10:46
Message : P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.
Le Père ne dit rien, comme ils savent que Christ est Dieu.
C'est un passage que tu fais
bien de reprendre celui de Hébreux 1:8.
Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 20:36
Message : tancrède a écrit :Sous le rapport du NT, des hommages (venant du mot homme) ont été rendu à d'autres humains. Les verbes grecs pour hommage ou honorer sont là pour le prouver.
Mais le verbe proskénia (adoré ou prosterné) n'a été utilisé que pour Christ et Dieu dans le NT. Plusieurs passages démontrent que Christ a été adoré plusieurs fois par des humains et une fois par les anges.
P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.
Encore une autre fois Phenix, tu jongles et corrompts le sens des écritures. Cela démontre une grande facilité de manipuler tout ce que tu touches. Tu es doué, mais cela n'est pas un don qui vient d'en-haut et cela ne te fait pas honneur du tout, bien au contraire.
Alors là, je dois avouer que je suis décu par votre réaction tancrède. Je m'attendais à autre chose.
Au lieu de manisfester votre désaccord et dire que je corrompt le sens des Ecritures, apporter des raisonnements et des arguments bibliques SVP.
C'est facile de dénigrer, difficile d'argumenter.
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 22:25
Message : Jean_Marc a écrit :Oui c'est vrai, c'est le sens des images ici, mais tu remarqueras que dans Apocalypse 21:1-4 on mentionne que Dieu habitera avec les hommes et on ne précise pas avec l'agneau.
Justement le fait que l'agneau soit un flambeau, tu dois suivre le contexte Apocalypse 21:23-24 ils marcheront à sa lumière.
Comme j'ai dit précédemment ce passage nécessite non pas des armes théologiques et intellectuelles mais de la lumière du Saint-Esprit pour le comprendre dans sa dimension spirituelle. A+
Ben oui, mais c'est juste la preuve que Jésus (l'agneau) va être là aussi, J-M... étant donné qu'il est précisé que
les nations marcheront à sa lumière!
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 23:46
Message : Tu noteras qu'il est mis "
à sa lumière" et non pas à "
à leur lumière".
Un adjectif possessif ici qui est au singulier, si Christ et Dieu étaient là à la Jérusalem, il fallait dire "à leur" adjectif ou pronom mais ici il s'agit d'un pronom à la 3 ème personne du pluriel, que tu remarqueras que le passage ne mentionne pas si il s'agissait de 2 personnes.
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 00:46
Message : Jean_Marc a écrit :Tu noteras qu'il est mis "
à sa lumière" et non pas à "
à leur lumière".
Un adjectif possessif ici qui est au singulier, si Christ et Dieu étaient là à la Jérusalem, il fallait dire "à leur" adjectif ou pronom mais ici il s'agit d'un pronom à la 3 ème personne du pluriel, que tu remarqueras que le passage ne mentionne pas si il s'agissait de 2 personnes.
Et alors?.. ça ne change strictement rien au fait que, selon Apoc 5,13-14, autant celui qui est assis sur le trône (à savoir Dieu le Père) que l'Agneau (Jésus) sont adorés par les 24 vieillards, dans le ciel!
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 01:32
Message : Mais dans la nouvelle Jérusalem( la dernière prophétie) ils ne feront plus q'UN.
C'est le mystère de la révélation divine.
Tu es dans une dénomination ou une appartenance religieuse?
Il y a-t-il une croyance qui t'attire plus qu'une autre?
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 01:52
Message : Jean-Marc a écrit :Mais dans la nouvelle Jérusalem( la dernière prophétie) ils ne feront plus q'UN.
C'est le mystère de la révélation divine.
Comme on dit... à chacun ses croyances, J-M.
Tu es dans une dénomination ou une appartenance religieuse?
Comme indiqué dans mon pseudo : [Religion] Deiste
[Organisation] Aucune
Je suis déiste parce que je ne crois pas que ce monde ait pu s'être créé tout seul. Et, ayant lu la Bible, j'en ai tiré certaines conclusions.
Il y a-t-il une croyance qui t'attire plus qu'une autre?
Ce que j'écris est ce que je crois être la vérité... pour les Chrétiens. Mais je peux très bien me tromper. Personne ne peut prétendre détenir à lui seul la vérité absolue. J'ai grandi dans une communauté chrétienne. Mais, pour l'instant, je suis un esprit libre qui recherche toujours la vérité.
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 04:41
Message : sceptique a écrit :Ce que j'écris est ce que je crois être la vérité... pour les Chrétiens. Mais je peux très bien me tromper. Personne ne peut prétendre détenir à lui seul la vérité absolue. J'ai grandi dans une communauté chrétienne. Mais, pour l'instant, je suis un esprit libre qui recherche toujours la vérité.
Ca n'engage que moi ce que je dis, mais c'est la vérité; je l'ai reçu d'une révélation divine le mystère de sa nature.
Je t'invite à approfondir aussi les richesses spirituelles plus que la matière.(l'intellectualisme) A+
Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 04:59
Message : Jean_Marc a écrit :Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel.
Où s'est écrit dans la Bible?
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 06:03
Message : Mais par exemple Jean 10:30 c'est la raison pour laquelle les juifs veulent le lapider.
Mais tu m'excuseras d'avance, je tiens à avoir une conversation enrichissante et constructive avec celui avec qui je partage les richesses des Saintes Écritures.
Avec toi je ne ressens pas ce partage; pour dire que Russel bénéficie d'une révélation progressive dans le temps alors qu'il a commis des erreurs sur erreurs; ça s'appelle un aveuglement terrible.
Reçois mon amitié et mon respect, mais je m'éloigne d'une conversation vaine et inutile et qui n'aboutirait à rien sauf peut-être à nourrir son égo.A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 06:07
Message : -----------
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. (après sa mission dans un corps humain, le verset trois l'explique, il est devenu supérieur aux anges. Cela ne veut pas dire qu'avant sa mission qu'il était inférieur aux anges bien sûr)
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (Dieu n'a jamais dit à un ange: Tu es mon fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une femme. Si Jésus était un ange, ce verset serait un très gros paradoxe. Les anges sont des esprits aux services de ceux qui devaient hérité du salut -verset 7 et 14-. Ils -les anges- n'avaient pas une condition divine comme Jésus.)
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent! (À la resurrection, Christ a repris sa position divine. Sûrement pas une position de dieu, car auprès de Dieu, il n'y a aucun dieu. Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.)
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;
(D'après le grec: Ton trône, ô theos = Dieu ou dieu, est éternel.)
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
(; C'est pourquoi, ô theos, "ton theos-ton Père" t'a oint......)
10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains;
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
(encore une autre fois, ce verset confirme que Jésus n'était pas un ange. Aucun ange a déjà eu une condition divine)
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:32
Message : Tancrède a écrit :(À la resurrection, Christ a repris sa position divine. Sûrement pas une position de dieu, car auprès de Dieu, il n'y a aucun dieu. Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.)
Ceci entre néanmoins en contradiction avec une déclaration même de Jésus de Nazareth selon laquelle ce dernier détenait vraisemblablement une place de choix
auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé!.. selon sa propre parole : "
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)
D'autant plus que s'il est vrai que ce dernier s'est vraiment assis à la droite de son Père, dans le ciel, que cela implique nécessairement que le Fils est bien une entité spirituelle distincte de son Père! Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là!
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 08:39
Message : sceptique a écrit :
Ceci entre néanmoins en contradiction avec une déclaration même de Jésus de Nazareth selon laquelle ce dernier détenait vraisemblablement une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé!.. selon sa propre parole : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)
D'autant plus que s'il est vrai que ce dernier s'est vraiment assis à la droite de son Père, dans le ciel, que cela implique nécessairement que le Fils est bien une entité spirituelle distincte de son Père! Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là!
Il n'y a pas nécessairement contradiction Spectique. Étant donné que Christ avait une place égale au Père, voilà pourquoi Deutéronome 32 dit qu'il n'y avait pas de Elohim (les faux Elohim = dieux) près de moi, ou auprès de moi. Car Dieu ne veux partager sa gloire avec personne, sauf le Fils.
Même sur la terre cela se passe ainsi. Un roi peut déléguer tous ses pouvoirs à son héritier, car ils sont de même nature. Le prince représentait souvent le Père avec la même autorité. Le prince était néanmmoins subordonné au père.
Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 09:50
Message : Jean_Marc a écrit :
Mais tu m'excuseras d'avance, je tiens à avoir une conversation enrichissante et constructive avec celui avec qui je partage les richesses des Saintes Écritures.
Avec toi je ne ressens pas ce partage; pour dire que Russel bénéficie d'une révélation progressive dans le temps alors qu'il a commis des erreurs sur erreurs
1) c'est mon post où je parle principalement de la raison que Jésus est glorifié; si t'es pas content, tu peux toujours aller voir ailleurs en créant un autre post
2) ton refus de discuter avec moi montre:
a) ton incapacité à soutenir tes croyances
b) ton manque d'amour d'enseigner ton prochain alors que la marque distinctive des vrais disciples du Chris est l'amour qu'ils manifestent (Jean 13:35).
3) j'ai toujours dis que c'était l'enseignement de la Watch Tower (depuis sa création à nos jours) qui s'améliorer progressivement, et non celui uniquement de Russel
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 10:54
Message : Phenix a écrit :2) ton refus de discuter avec moi montre:
a) ton incapacité à soutenir tes croyances.
Justement c'est une forme de respect, tout au contraire je ne suis pas en cours d'argument.
Phenix a écrit :) ton manque d'amour d'enseigner ton prochain alors que la marque distinctive des vrais disciples du Chris est l'amour qu'ils manifestent (Jean 13:35).
La véritable marque distinctive de l'amour c'est en respectant l'autre et ne pas faire des conflits qui n'avanceraient pas dans l'oeuvre et la connaissance de Dieu.
Phenix a écrit :3) j'ai toujours dis que c'était l'enseignement de la Watch Tower (depuis sa création à nos jours) qui s'améliorer progressivement, et non celui uniquement de Russel.
On ne détache pas la Watch Tower de son fondateur unique; Charles Russel.
PS: A propos tu en penses quoi de mon passage Jean 10:30 moi et le Père nous sommes UN? A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 13:46
Message : ------------
En regardant l'image du gars qui lance une boule de feu, avec un air de : C'est moi le plus fort. Cela en dit gros sur le type d'individu que tu es Phenix.
Les Témoins de Jéhovah ramassent souvent ce genre de personne stéréotypé. J'en ai connu plusieurs et ils étaient pour la plupart très prétentieux. J'ai déjà joué au hockey avec plusieurs Témoins et ils étaient de très mauvais perdants. En fait, ils n'étaient pas capables de s'amuser, c'était toujours la compétition.
Cela est très présent dans leurs revues Tour de garde et Réveillez-vous. Ces revues racontent toujours les exploits que les Témoins réalisent. Et de l'autre côté, ils rabaissent toujours les autres organisations ou individus.
Les Témoins me font penser aux forces armées ou la police qui ramasse presque toujours des gars frustrés ayant très souvent des complexes d'infériorité. Des stéréotypes vulnérables qui une fois engagés dans l'armée des Témoins, se défoulent en assommant les gens à coup de versets bibliques pour se revaloriser.
Et ils sont tellement bornés qu'il est pratiquement impossible de discuter avec eux. Ils sont comme des jeunes, ne sachant que faire, s'associant avec un gang de rue. Et ils prétendent avoir toujours raison. Dénigrant les autres, mais faisant la même chose. Certes, ils avouent parfois les erreurs de la Watchtower demandant à la planète d'être indulgentes à leur égard, mais en ne pardonnant jamais les erreurs des autres organisations. Ils prennent même un jouissif plaisir à les condamner et à les ridiculiser.
Volià le vrai profil psychologique des Témoins de YHWH et de la Watchtower et des autres organisations. Des manipulateurs comme Phenix qui m'a demandé de lui faire, avec un message privé, une copie de mon logiciel Bible Online. Allant jusqu'à me dire que cela était légal dans le pays où il vit. Ce message respirait l'hypocrisie.
C'est pour toutes ses raisons que j'ai vu plusieurs Témoins sortir de la Watchtower et devenir des meilleurs personnes. Un nouveau zélé ne sortira pas immédiatement. Mais après une vingtaine d'années ou plus, ils acquièrent de la maturité et de la sagesse, vers le mitan de la vie, et ayant réussi à faire une rétrospective et le bilan, ils réussissent à sortir de cette secte si monopolisante et tyranique. Le premier but des organisations est d'enlever(inhiber) la confiance cognitive des personnes et de les contrôler. Si la personne est bien docile à se faire brainwasher, on lui donnera des responsabilités et cela fermera la trappe. Et l'individu se sentira bien dans ce groupe sécurisant qui le valorise à sa manière. Lui avoir donné des responsabilités, placera l'individu dans une environnement de confiance où il sera de plus en plus facile de le contrôler. Le groupe l'estime, le sécurise et le sentiment d'appartenance s'établi et toujours en s'amplifiant jusqu'au jour où ça crac. C'est comme ça d'ailleurs dans toutes les organisations. Ceux qui y restent toutes leurs vies, et ils ne sont pas si nombreux, n'ont rien à gagner en quittant l'organisation, car ils estiment que cela ne vaut plus le coup. Alors, ils baissent les bras et continuent.
Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 23:09
Message : Jean_Marc a écrit :PS: A propos tu en penses quoi de mon passage Jean 10:30 moi et le Père nous sommes UN? A+
Etrange que tu me poses cette question pour quelq'un qui se refuse de parler avec moi sous prétexte que c'est du respect. Passons.
Pour ta remarque sur Jean 10:30, elle est beaucoup utiliser à tort par les trinitaires pour défendre leur dogme mystérieux.
1) ce verset ne montre en rien que Jéhovah et Jésus formeront un
après que Jésus se sera soumis à son Père en lui remettant la royauté (puisque c'est dans ce contexte que tu as sorti ce verset)
2)le fait que Jéhovah et Jésus sont un, désigne qu'ils sont en “ en union ”.
Bien qu’elles ne fassent pas mention d’une troisième personne, ces paroles, consignées en Jean 10:30, sont souvent citées à l’appui de la Trinité. Cependant, Jésus a montré ce qu’il entendait par être “un” avec le Père. En Jean 17:21, 22, il prie Dieu pour que ses disciples “
soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un”.
Jésus priait-il pour que tous ses disciples deviennent un seul et même être? Non. Il priait, à l’évidence, pour qu’ils soient unis — comme il l’est avec Dieu — dans la même pensée et dans le même dessein. — Voir 1 Corinthiens 1:10.
À propos de Jean 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a dit dans son Commentaire sur le
Nouveau Testament, T. II, Évangile selon Jean: “Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.”
Tout de suite après le passage de Jean 10:30, Jésus démontre avec force qu’il n’a pas prétendu, par ces paroles, être Dieu. Aux Juifs qui ont tiré cette conclusion erronée et qui veulent le lapider, il réplique: “
À celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: ‘Tu blasphèmes’, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.” (Jean 10:31-36,
TOB). Non, Jésus n’a pas prétendu être Dieu le Fils, mais le Fils de Dieu.
PS: je répondrai prochainement à vos remarques tancrède, car je n'oublie pas que j'ai créé ce post avant tout pour vous.
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 23:43
Message : S'ils sont UN (le Père et le Fils), éh bien c'est uniquement en esprit... ayant pour ainsi dire les mêmes buts et les mêmes objectifs. D'autant plus que, pour moi, ils sont bien deux personnes distinctes à qui les 24 vieillards rendent un culte d'adoration en Apoc 5,13-14.
Moi, c'est ce que pense... à chacun ses croyances.
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 23:56
Message : Comme tu dis bien, chacun ses croyances.
Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Je suis d'accord que Christ et Dieu forment en ce moment 2 entités séparées et distinctes.
Par conséquent, Christ retrouvera sa nature originale dans la dernière prophétie de la nouvelle Jérusalem, comme je l'ai expliqué.
Il faut avoir le don de la révélation et de la connaissance divine pour connaître ces choses. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:29
Message : Jean_Marc a écrit :Comme tu dis bien, chacun ses croyances.
Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Je suis d'accord que Christ et Dieu forment en ce moment 2 entités séparées et distinctes.
Par conséquent, Christ retrouvera sa nature originale dans la dernière prophétie de la nouvelle Jérusalem, comme je l'ai expliqué.
Il faut avoir le don de la révélation et de la connaissance divine pour connaître ces choses. A+
Comme ça, tu as le don de la prophétie, Jean-Marc!?! Dans ce cas, as-tu une idée de ce que le Christ devrait faire de son "
vêtement teint de sang", lorsque tout aura été accompli sur cette terre? (Apoc 19,13)
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 00:38
Message : sceptique a écrit :
Comme ça, tu as le don de la prophétie, Jean-Marc!?! Dans ce cas, as-tu une idée de ce que le Christ devrait faire de son "
vêtement teint de sang", lorsque tout aura été accompli sur cette terre? (Apoc 19,13)
Il foulera la cuve de vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant.
Apocalypse 19:15 voir aussi
Apocalypse 14:14 Pour plus amples informations. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:46
Message : Jean_Marc a écrit :Il foulera la cuve de vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant.
Apocalypse 19:15 voir aussi
Apocalypse 14:14 Pour plus amples informations. A+
Ouais!... Ça, c'est quand le Christ va se fâcher... moi, je te parle de ce qu'il devrait faire de son "
vêtement teint de sang"
après que tout ça aura été accompli.
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 00:49
Message : sceptique a écrit :pour moi, ils sont bien deux personnes distinctes à qui les 24 vieillards rendent un culte d'adoration en Apoc 5,13-14.
J'avoue qu'en lisant le mot "vieillard", j'ai eu envie de rigoler. Mais ca serait manquer de respect aux Saintes Ecritures.
sceptique a écrit :Moi, c'est ce que pense... à chacun ses croyances.
Moi aussi c'est ce que je pense avec raisonnement et verset biblique à l'appui.
Mais comme tu le dis, chacun ses croyances.
Jean_Marc a écrit :
Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Dans ce cas-là, il faut aussi considérer que les disciples formaient qu'un avec Jésus quand il a dit: "
soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21,22).
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 01:00
Message : sceptique a écrit :
Ouais!... Ça, c'est quand le Christ va se fâcher... moi, je te parle de ce qu'il devrait faire de son "vêtement teint de sang" après que tout ça aura été accompli.
Tu sais pourquoi il a ce vêtement teint de sang?
C'est justement pour se montrer aux juifs afin qu'ils le reconnaissent comme l'unique Messie, celui que les juifs ont crucifié, il y a 2000 ans.
Il viendra avec le même corps qu'il a quitté la terre pour que les juifs l'identifient et le reconnaissent.
Zacharie 12:10 A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 01:02
Message : Phenix a écrit :Dans ce cas-là, il faut aussi considérer que les disciples formaient qu'un avec Jésus quand il a dit: " soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21,22).
C'est un bon point pour toi, Phenix.
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 01:12
Message : sceptique a écrit :
C'est un bon point pour toi, Phenix.
J'espère que vous ouvrirez les yeux sur la véritable identité de Christ, et surtout d'avoir la révélation divine de le connaître.
Quand il dit: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Comprenez qu' il faut reconnaître Christ à sa juste valeur.
Ce n'est ni un Archange.
Ni un ange.
Ni un gnome ou une force impersonnelle. A+
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 05:36
Message : sceptique a écrit :C'est un bon point pour toi, Phenix.
Merci beaucoup sceptique. Ca me fait vraiment plaisir ce que tu me dis, malgrès nos divergences d'opinions bibliques.
Jean_Marc a écrit :J'espère que vous ouvrirez les yeux sur la véritable identité de Christ, et surtout d'avoir la révélation divine de le connaître.
Quand il dit: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Comprenez qu' il faut reconnaître Christ à sa juste valeur.
Ce n'est ni un Archange.
Ni un ange.
Ni un gnome ou une force impersonnelle. A+
Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.
Pour Jean 14:6, cela montre seulement que Jésus est un
intermédiaire(ou médiateur) entre Dieu et les hommes.
Hébreux 8:6 déclare: "
Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses."
Entre parenthèse, nous voyons que Jésus a recu un meilleur
service public. Or, les anges sont appelés des serviteurs publics (Hébreux 1:7,14).
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 06:30
Message : Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.
De dire que Jésus n'est pas Dieu, tout simplement.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 07:07
Message : Phenix a écrit :Merci beaucoup sceptique. Ca me fait vraiment plaisir ce que tu me dis, malgrès nos divergences d'opinions bibliques.
Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.
Pour Jean 14:6, cela montre seulement que Jésus est un
intermédiaire(ou médiateur) entre Dieu et les hommes.
Hébreux 8:6 déclare: "
Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses."
Entre parenthèse, nous voyons que Jésus a recu un meilleur
service public. Or, les anges sont appelés des serviteurs publics (Hébreux 1:7,14).
Mais qu'est-ce que tu essaies de magouiller encore ?
Personne ne conteste le fait que Jésus, les anges, Dieu et le St-Esprit, et le père noël, le postier, le laitier. etc... tant qu'à faire sont des serviteurs publics.
La différence dans Hébreux, c'est que jamais Dieu a dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une humaine afin que.........
et Hébreux explique clairement la différence entre un ange et son Fils. Les anges sont des esprit au service....... Tandis que le Fils est sorti de Dieu afin de devenir le Sauveur. Et par surcroit, aucun ange n'a jamais eu la condition divine que Jésus avait auprès du Père.
Vous trafiqué la Bible outranciellement. Comme l'histoire du larron. TMN ...je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi (un jour quelconque) au paradis. Franchement, Jésus avait-il besoin de spécifier au larron que leur moment présent était aujourd'hui ? Comme si le larron ne savait pas que cette journée était aujourd'hui. Jésus prenait-il le larron pour un imbécile ?
...je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. De cette manière, le larron n'allait pas passer pour un imbécile.
Une chose est sûr, les Témoins prennent les gens pour des imbéciles, ce que nous ne sommes pas.
Vous êtes des magouilleurs et même des assasins avec vos histoires de transfusion sanguine, qui est encore une erreur monumentale au niveau de l'interprétation biblique. Non seulement vous trafiquez les Écrits, vous vous permettez de donner au gens des mauvaises interprétations.
Vous n'êtes assurément pas des bons serviteurs publics. Shame on you all. Shame on you all. Honte sur vous tous. Vous avez tous un orgueil démesuré. Et vous vivez tellement dans la négation que vous n'êtes même plus capable de comprendre ce que les autres disent et expliquent.
Ça m'en donne presque le goût de vomir. Parmi tous les clients que j'ai reçu en psychothérapie, les Témoins ont toujours été les cas les plus difficiles.
Shame on you Watchtower, Shame on you all.
Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 07:46
Message : tancrède a écrit :
La différence dans Hébreux, c'est que jamais Dieu a dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une humaine afin que.........
et Hébreux explique clairement la différence entre un ange et son Fils.
Mais je n'ai jamais contesté que Jésus est le Fils de Dieu tancrède. On voit bien que tu n'as pas lu ma remarque adressé à Jean-Marc concernant Jean 10:30, où à la fin je fais remarqué que Jésus a répondu aux juifs qui l'accusaient de blasphème qu'il était le Fils de Dieu et non Dieu le Fils.
Si j'ai fais une parenthèse sur "service public", c'est parce que je pense que Jésus est Mickael l'archange, c'est tout. Comme vous savez déjà tout sur l'enseignement de la Watch Tower, je pensais que ce n'était pas la peine de le préciser.
D'ailleurs, tu es hors-sujet, car à la base je parlais de la Trinité avec Jean-Marc. Cela dit en passant, toi qui es trinitaire, tu peux toujours aidé Jean-Marc à nous expliquer (sceptique et moi-même) la signification de Jean 10:30 en lien avec Jean 17:21,22.
Enfin, de par tes paroles, ts me parais très loin de l'amour qui distincte les vrais disciples du Christ (Jean 13:35). Tu es vraiment à la limite du manque de respect, alors que je me contente seulement de donner mon opinion pacifiquement sur des versets bibliques.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 07:58
Message : ---------
Comment comprendrez-vous les choses d'en haut, si vous ne comprenez pas les choses ici-bas ? (Jésus)
Un humain est capable d'être créatif (verbe Créer)
Mais le fils qu'il engendrera sera de la même nature que son père.
C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?
Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela par Toutatis et par Bénélos.
Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........
Est-ce trop simple pour que vous compreniez ?????????
Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:07
Message : Tancrède a écrit :Vous trafiqué la Bible outranciellement. Comme l'histoire du larron. TMN ...je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi (un jour quelconque) au paradis. Franchement, Jésus avait-il besoin de spécifier au larron que leur moment présent était aujourd'hui ? Comme si le larron ne savait pas que cette journée était aujourd'hui. Jésus prenait-il le larron pour un imbécile ?
...je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. De cette manière, le larron n'allait pas passer pour un imbécile.
Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31)
Est-ce que le "
paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce
paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)
Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'
il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:07
Message : Phenix a écrit :Mais je n'ai jamais contesté que Jésus est le Fils de Dieu tancrède. On voit bien que tu n'as pas lu ma remarque adressé à Jean-Marc concernant Jean 10:30, où à la fin je fais remarqué que Jésus a répondu aux juifs qui l'accusaient de blasphème qu'il était le Fils de Dieu et non Dieu le Fils.
Reste que, selon Héb 1,8-9, le Fils est aussi appelé "Dieu" et qu'un autre "Dieu" (vraisemblablement supérieur au Fils sur le plan hiérarchique) a oint ce "Dieu" (le Fils) d'une huile spéciale! Cherchez l'erreur!
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 08:17
Message : tancrède a écrit :Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........
Ouais, ca rejoint ce que je disais avec Jean 13:35; vous êtes à l'opposé du fruit de l'esprit qui est, entre autre, la patience et la maitrise de soi.
On vous en veux pas, vous êtes imparfaits, comme nous tous ici présent.
tancrède a écrit :
C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?
J'vois pas trop le rapport avec Jean 17:21, 22, mais bon.
Dire que Jésus est de la même nature que son Père et dire que Jésus est Dieu, sont pour moi deux choses différentes.
sceptique a écrit :
Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31)
Est-ce que le "
paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce
paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)
Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'
il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)
Excellent.
Rien à rajouter.
sceptique a écrit :Reste que, selon Héb 1,8-9, le Fils est aussi appelé "Dieu" et qu'un autre "Dieu" (vraisemblablement supérieur au Fils sur le plan hiérarchique) a oint ce "Dieu" (le Fils) d'une huile spéciale! Cherchez l'erreur!
Je m'y attelle.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:21
Message : sceptique a écrit :
Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31)
Est-ce que le "
paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce
paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)
Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'
il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)
Je n'y voit qu'une explication, ce que Jésus incarne le paradis lui-même. Je suis le chemin, la vérité et la vie (Jésus)
Et comme tu mentionnes, le paradis semble être au troisième ciel, SEMBLE...
Je vois plus le paradis comme une condition et non un endroit spécifique. Le jardin d'Éden était une sorte de paradis jusqu'à ce que Adam et Ève désobéissent. À partir de leur désobéissance, leur communion avec Dieu n'était plus du tout la même qu'au commencement.
Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 08:21
Message : tancrède a écrit :---------
Comment comprendrez-vous les choses d'en haut, si vous ne comprenez pas les choses ici-bas ? (Jésus)
Un humain est capable d'être créatif (verbe Créer)
Mais le fils qu'il engendrera sera de la même nature que son père.
C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?
Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela par Toutatis et par Bénélos.
Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........
Est-ce trop simple pour que vous compreniez ?????????
Tancrède
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Je suis d'accord avec Tancrède et ses propos précédemment, si même, ils sont durs à avaler.
Phenix tu veux avoir l'art d'avoir une réponse à tout mais les réponses que tu me fournies jusqu'à présent sont totalement fausses et manquent de sens. A+
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:28
Message : -----------
Dire que Jésus est de la même nature que son Père et dire que Jésus est Dieu, sont pour moi deux choses différentes. (Phénix)
Je n'ai jamais dit que Christ était le Père. Il est cependant de la même nature que le Père.
Si Christ est de la même nature que Dieu, Christ n'est donc pas un dieu, une déité.
Au même titre qu mon fils n'est pas un cheval.
Tancrède
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