Auteur : Indo-Européen
Date : 01 avr.09, 13:33
Message : <r>Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre. Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix. Or voici ce que dit la Bible: <QUOTE author="Apocalypse 13:8"><s>[quote="Apocalypse 13:8"]</s> Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:03
Message : <t>sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat</t>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:15
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait. Mais peut-on changer ce destin ?</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:28
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait. Mais peut-on changer ce destin ?<e>[/quote]</e></QUOTE> il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas exode ch 3 <s>[b]</s>19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte<e>[/b]</e>. 20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; <s>[b]</s>et après cela il vous renverra.<e>[/b]</e></r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:33
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas exode ch 3 <s>[b]</s>19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte<e>[/b]</e>. 20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; <s>[b]</s>et après cela il vous renverra.<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut donc pas changer ce destin. Donc dieu nous crée avec un destin qu'on ne peut pas modifier ! Si on ne peut pas le modifier, il n'y a pas de libre arbitre. Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix : 1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit), 2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant. Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'<s>[u]</s>illusion<e>[/u]</e> d'un libre arbitre)</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:39
Message : <t>mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise</t>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:47
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création. C'est tout. On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance. Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:56
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création. C'est tout. On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance. Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !<e>[/quote]</e></QUOTE> faux mereck la preuve par le coran [10:44] Jonas (Yunus) : <s>[b]</s>En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.<e>[/b]</e> pourquoi mentir mereck?</r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:59
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> faux mereck la preuve par le coran [10:44] Jonas (Yunus) : <s>[b]</s>En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.<e>[/b]</e> pourquoi mentir mereck?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne mens pas, je dénonce un paradoxe, une contradiction et pousse la raisonnement d'un dieu tout-puissant, omniscient plus loin que d'habitude. (il se passe que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout - ce n'est pas du mensonge)</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 00:20
Message : <t>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant) c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance</t>

Auteur : Ren'
Date : 02 avr.09, 00:25
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ce n'est pas un mensonge, mais un point de vue logique qu'il te soutient sincèrement. Tu es en droit de chercher à prouver qu'ils se trompe ; mais remettre en cause sa sincérité en parlant de mensonge, non.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 00:55
Message : <t>Un tel a été destiné à naître et à grandir au milieu d'une communauté musulmane... et un autre dans une communauté chrétienne. Chacun des deux individus a grandi avec des enseignements qui diffèrent. Mais aucun d'eux ne peut prétendre avoir choisi la communauté dans laquelle il allait naître et grandir. Et, pourtant, les deux sont convaincus d'être les seuls à détenir la vérité. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que c'était là leur destin respectif!</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:16
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat<e>[/quote]</e></QUOTE> Salam Iliasin, Dieu sait effectivement tout à l'avance. Ce qui signifie que nos choix sont déjà fixés et qu'il est impossible de les modifier (sinon Dieu se tromperait sur notre futur, ce qui est impossible car Dieu est parfait). Donc tout ce que nous faisons est écrit. Il n'y a pas de libre-arbitre, ce n'est qu'une illusion. Je rajouterai que si Dieu connaît le futur, il est en également à l'origine, car qui d'autre aurait écrit ce futur? Il n'y a pas d'autre Dieu qui puisse faire ceci.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:20
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix : 1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit), 2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant. <s>[b]</s>Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'<s>[u]</s>illusion<e>[/u]</e> d'un libre arbitre)<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est parfait, c'est exactement ça!!</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:32
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant) c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance<e>[/quote]</e></QUOTE> Iliasin, Dieu égare ou attire également qui il veut. En fait, tout ce que nous faisons est écrit. Si tel personne est incroyant et meurt comme tel, c'est que c'était écrit. Certes, les mécréants seront punis, et ça ne paraît pas logique en utilisant la Raison humaine, mais la Raison humaine ne peut pas tout expliquer.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:46
Message : <t>Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi? quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:52
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi? quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".<e>[/quote]</e></QUOTE> Si nous avons l'illusion du libre-arbitre, c'est parce que l'esprit humain ne peut vivre en pensant tout le temps au destin. Imagine que tu dois tout le temps penser au destin en prenant l'exemple du médecin de Cicéron: S'il est écrit que je vais mourir, alors il ne sert à rien d'aller voir le médecin, et s'il est écrit que je vais vivre, voir le médecin ne servira à rien non plus. Mais le destin peut très bien indiquer que tu vivras mais que tu iras voir ce médecin pour vivre. Ça devient très compliqué à vivre, d'où la nécessité de cette illusion. Ensuite, pourquoi Dieu punit les mécréants alors qu'ils n'ont pas le libre-arbitre? Je ne sais pas, et étant humain, je serais incapable d'expliquer les actes de Dieu, nous sommes trop limités.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:57
Message : <t>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 02:01
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Rien n'est inutile, si tel personne prie à tel moment, c'est que cela devait se faire car c'est ce qui était écrit.</r>

Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 02:25
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre. Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix. Or voici ce que dit la Bible: Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 02:29
Message : <r>Peut-être pourrais tu expliquer le sens du verset. Ce sera peut-être un peu plus constructif. Quant à la citation, elle est exacte et entière. Tu peux vérifier: <URL url="http://epelorient.free.fr/nta/nta.html"><s>[url]</s>http://epelorient.free.fr/nta/nta.html<e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 03:37
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a même pas cette notion d'inutilité. Il y a quelque chose que je dis fréquemment à ce propos et qui est bien plus parlant que 20 pages d'explications. <s>[b]</s>"Le libre arbitre est une illusion nécessaire".<e>[/b]</e> (c'est de moi) Si tu réfléchis un peu sur cette citation en prenant en compte le point de vue fataliste et même assez nihiliste, tu comprendras très facilement. Note que cette citation - assez triste, je le reconnais - permet d'associer le nihilisme et l'humanisme.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:28
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> En tout cas, mon cher Medico, tout semble indiquer que certains individus ont été "<s>[i]</s>prédestinés<e>[/i]</e>" à devenir semblables à l'image de Jésus-Christ, selon cette affirmation de notre ami Saul de Tarse : "<s>[i]</s><s>[b]</s>Car ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi <s>[u]</s>prédestinés<e>[/u]</e> à être semblables à l'image de son Fils<e>[/b]</e>, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et <s>[b]</s>ceux qu'il a <s>[u]</s>prédestinés<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.<e>[/i]</e>"! Donc, tout ce qui nous reste à faire est d'en attendre la preuve.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:59
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> Dans ce cas, ne serait-ce pas "<s>[i]</s>fatal<e>[/i]</e>" pour l'humanité de constater que des gens pourraient faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, lorsqu'il était sur la terre? Non, mais, ça serait génial si des gens arrivaient à marcher sur l'eau ou encore à changer de l'eau en vin!.. tu ne penses pas, Medico? <E>:roll:</E> De cette façon, on aurait finalement la preuve que certains de ceux qui croyaient en Jésus de Nazareth pouvaient faire les mêmes oeuvres que lui (être à son image!), et même encore plus, selon la déclaration du Christ en Jean 14,12 dans l'Évangile. Moi, j'en attends juste la preuve.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:18
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité. je suis sceptique car je ne le trouve pas !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 06:32
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Définition de Fatalisme: <QUOTE author="Wikipédia"><s>[quote="Wikipédia"]</s>Le terme de fatalisme est formé sur la racine fatum[1], qui désigne en latin « destin », comme le terme fatalité. Est donc « fataliste » celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Au sens commun, le fatalisme désigne par conséquent la croyance en la détermination des événements (prédéterminisme) par des causes indépendantes de la volonté humaine, qu’il s’agisse de Dieu, de la nécessité naturelle ou des lois gouvernant l’histoire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:42
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as pratiquement raison, Indo-Européen... ce petit verset dit tout : "<s>[i]</s>Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit <s>[b]</s>dès la fondation du monde dans le livre de vie<e>[/b]</e> de l'agneau qui a été immolé.<e>[/i]</e>" (Apoc 13,8) De toute évidence, d'après ce verset, les noms de ceux qui devaient hériter du salut ont tous été écrits dans ce Livre de vie à partir du moment où ce monde a été fondé ou créé!.. Bizarre!</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:19
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu c'est different<e>[/quote]</e></QUOTE> Très bien, mais dans ce cas, qui a crée ce futur? Pourtant il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, et seul un dieu peut décider du futur de tous.</r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu c'est different<e>[/quote]</e></QUOTE> L'avenir serait donc indépendant de la volonté divine ? Etonant tout ça ! Et quand bien même, n'est-il pas capable de le modifier selon ses envies ? (tout en sachant à l'avance ce qu'il changera, etc)</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 07:27
Message : <r>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:29
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas savoir, nous ne sommes que des humains trop limités. La Raison humaine n'explique pas tout.</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:29
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s> Très bien, mais dans ce cas, qui a crée ce futur? Pourtant il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, et seul un dieu peut décider du futur de tous.<e>[/quote]</e></QUOTE> je crois que t'a pas compris je vais faire plus simple y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc... quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend? ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:31
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> je crois que t'a pas compris je vais faire plus simple y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc... quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend? ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons<e>[/quote]</e></QUOTE> Le voyant n'a aucun pouvoir, donc ton exemple ne fonctionne pas. Dis moi d'où vient le futur que Dieu peut voir? Il est apparu tout seul? Un autre l'a crée? Si Dieu connaît le futur, c'est que ce futur existe. Donc cela signifie que nos choix sont déjà fixés et par conséquent nous n'agissons pas de notre chef. Car si le futur peut être changer, alors cela voudrait dire que Dieu peut se tromper dans une prédiction, mais Dieu ne peut pas commettre d'erreur, donc le futur qu'il voit est immuable.</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:34
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: <s>[b]</s>je sais ce que vous ne savez pas<e>[/b]</e> Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 07:54
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: <s>[b]</s>je sais ce que vous ne savez pas<e>[/b]</e> Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer<e>[/quote]</e></QUOTE> D'après le livre de l'Apocalypse, il semblerait que le tiers des anges, dans le ciel, ont suivi Satan dans sa rebellion et seront tôt ou tard précipiter sur cette terre. (Apoc 12,4-9) Peut-être bien que les intentions de Dieu sont que des êtres humains allaient être sélectionnés afin de remplacer ces anges déchus dans le ciel, après que Dieu aura fait le grand ménage, au ciel. Qui sait? <E>:roll:</E> À la résurrection, il semblerait que les rachetés de ce monde deviendront semblables à des <s>[b]</s>anges<e>[/b]</e> qui n'auront plus à s'unir physiquement afin de perpétuer l'espèce humaine, selon la déclaration du Christ, en Luc 20,34-36.</r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 09:32
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims". Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.</r>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:19
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Dommage. Le truc le plus agréable avec la morphine...<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> En vérité, on ne sait pas dans quel état vont se trouver les gens qui auront atteint ce <s>[i]</s>stade de l'évolution humaine<e>[/i]</e> (si on peut dire)... peut-être seront-ils dans un état de béatitude et d'extase permanente qui surpassera même les effets des relations sexuelles ou encore de la morphine!.. qui sait? <E>:)</E> Ça serait à considérer!.. <QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s>Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims". Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> Le moins qu'on puisse dire est que tu ne manques pas d'humour, Mereck!</r>

Auteur : medico
Date : 03 avr.09, 05:23
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s> Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)<e>[/quote]</e></QUOTE> la bible n'appuie pas l'idée du fatalisme c'est un notion du coran. (Ecclésiaste 9:11) 11 Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, <s>[b]</s>car temps et événement imprévu leur arrivent à tous <e>[/b]</e>[...] Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 07:14
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.<e>[/quote]</e></QUOTE> Imprévu par Dieu? En tout cas l'apocalypse dit bien que Dieu a prévu de ne pas mettre certaines personnes dans le livre de la vie, et ce, bien avant la création du monde.</r>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 07:40
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les hommes ne connaissent pas leur destin... mais Dieu si. Et comme l'a si bien souligné Indo-Européen, certaines gens avaient été destinés à être écrits dans le Livre de vie dès la fondation du monde... et d'autres non. (Apoc 13,8) Alors, demande-toi donc pourquoi?</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 10:33
Message : <t>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 10:59
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ont été écrits dans le Livre de vie dès la fondation de ce monde! (Apoc 13,8) Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! <E>:D</E></r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:12
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros, le Destin ne peut pas exister car tu es incapable de comprendre les motivations de Dieu. Prend exemple sur Abraham (psl), Dieu lui dit de sacrifier son unique fils, et malgré qu'Abraham (psl) ne comprenait pas les raisons de Dieu, il a obéi (bien que Dieu ai retenu sa main après). Ce qui est énervant, c'est que lorsqu'on utilise un argument basé sur le bon sens, on oppose des arguments basé sur la morale... Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable.</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:21
Message : <t>tu as dis: Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ************************************************************ tu veut dire que des notre naissance, Dieu sait si on deviendra bon ou mauvais?!!!</t>

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50