Résultat du test :

Auteur : tguiot
Date : 03 avr.09, 10:43
Message : Il y a beaucoup de propos dans cette section qui reposent sur le concept d'athéisme, mais il semble que les définitions personnelles ne convergent pas suffisamment pour qu'on comprenne exactement de quoi il s'agit.
Donc je voulais votre avis: comment définiriez-vous l'athéisme?

Pour ma part, c'est très simple:

un type se pointe et me dit: "je crois en dieu."
Je lui demande: "c'est quoi dieu?"
S'ensuivent des explications, des plus vagues aux plus détaillées, aussi nombreuses et différentes qu'il existe de croyants.
Ce à quoi je réponds: "moi, pas"

Voilà, je suis athée. C'est peut-être un brin simpliste comme description, mais vraiment l'essentiel est là.

Évidemment, il y a toute une réflexion avant de dire "moi, pas". Un long cheminement à examiner la description fournie, et à établir une position sur la question. Le but ici n'est certainement pas de parcourir l'ensemble des raisons qui conduisent à l'athéisme.
J'insiste sur le fait qu'un athée digne de ce nom reconnaît entièrement qu'il n'existe (et n'existera) aucune preuve définitive dans un sens comme dans l'autre. Il s'agit donc d'une question d'opinion. Il reconnaît aussi que toutes les opinions ne se valent pas. Mais il n'y a pas de véritable certitude du même genre que la certitude que la Terre tourne autour du soleil.

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 11:56
Message : La base de l'athée est d'être mécréant, au sens incroyant.
Il n'est pas forcément utile de savoir en quoi croit celui qui est en face de nous, pour le raisonnemnt. Lui croit, pas nous. Le reste n'est qu'une question d'intérêt pur.

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 avr.09, 12:35
Message : Je pense pour ma part, tguiot, qu'il faut élargir le problème à l'existence du surnaturel et de son interaction avec le monde naturel que nous partageons.
Je n'ai jusqu'ici aucune évidence objective de cette existence et d'une quelconque interaction avec ce monde. Tant que je n'aurais pas cette évidence, je peux me passer de lui et faire croître ma connaissance du monde et agir comme s'il n'existait pas.
La nature surnaturelle d'un dieu, quelles que soient les caractéristiques qu'on puissent lui donner ne pouvant être remise en cause, il n'est qu'un sous-ensemble de ce vaste univers virtuel issu de notre fertile imagination.

Ce sont les croyants qui nous font athées en limitant le problème à ce qui les intéresse et qu'ils appelle Dieu ! Pourquoi avoir à se prononcer sur un détail quand on ne croit pas à l'ensemble ?
Je veux bien qu'on me dise athée mais ce n'est qu'une minuscule conséquence d'une attitude portant sur un domaine beaucoup plus vaste qui consiste à ne pas croire à l'interaction des produits de l'imagination humaine avec le monde naturel.
Tout ça pour dire que les définitions de ce qu'est le théisme, athéisme, le déisme... ne m'intéressent que très modérément.

Amha, il n'existe que deux grandes catégories d'attitude devant ce problème :
1 Je crois au surnaturel et je profite des possibilités de choix quasi infinies qu'il me donne pour le façonner selon mes besoins ou mes désirs. Dieu, Gé, le Paradis, la vengeance divine, la divination dans les foies de poulet, l'Astrologie, l'Homéopathie... Dites un nom, je l'ai en magasin !

2 Je n'y crois pas. Le monde est alors assez différent mais, à tout prendre moins angoissant. Nous n'agissons (et c'est ça qui importe) que dans le réel et de savoir qu'on ne peut tricher avec lui le rend plus connaissable donc plus rassurant.

Si tu veux vraiment définir ce qu'est l'athéisme demande le donc aux croyants ! Après tout, ce sont eux qui prétendent avoir la meilleure connaissance de l'objet de sa définition.

Auteur : Baphomet
Date : 03 avr.09, 16:48
Message :

Wooden Ali a écrit :Ce sont les croyants qui nous font athées en limitant le problème à ce qui les intéresse et qu'ils appelle Dieu ! Pourquoi avoir à se prononcer sur un détail quand on ne croit pas à l'ensemble ?

Exactement, et tu mets là le doigt sur toute l’absurdité qu’implique cette dualité Athée/Théiste. L’athéisme n’est qu’une incroyance là ou certains croient en dieu, ce n’est qu’une opinion précise face à une chose jamais démontrée.

Mais la croyance en dieu c’est tellement imposée aux gens qu’elle nous oblige maintenant une prise de position vis-à-vis de ce concept surnaturel, comme si c’était primordial, or, le concept de dieu n’a rien de primordial puisqu‘il n‘a jamais été démontré, et c’est avec erreur que les gens placent sur un même pied d’égalité l’incroyance avec la croyance en dieu.
Je pense que, de nos jours (car la croyance en dieu prend de multiple forme maintenant) l'athéisme est un piège de position qui ne fait que justifier le théisme bien malgré nous, en mettant ces deux choses sur un même niveau (athée d‘un coté = théiste de l‘autre), mais pourtant, en comparaison, est-ce que nous qualifions d’athées ceux qui ne croient pas au père Noël ou à la licorne rose ? Non, seul le concept de dieu bénéficie de ce traitement de faveur en divisant les gens en deux catégories.

Je pense qu’on devrait se positionner en tant que sceptique moderne plus qu’en athée, ainsi on ne tombe pas dans le piège de cette prise de position obligatoire concernant dieu comme si c'était primordial (surtout que derrière ce mot dieu, chacun entend ce qu'il veux), mais il est vrai que le terme athée a cette petite connotation revendicative d’opposition au théisme qui n’est pas sans avoir son charme.

Auteur : Mereck
Date : 03 avr.09, 21:44
Message :

Baphomet a écrit : Exactement, et tu mets là le doigt sur toute l’absurdité qu’implique cette dualité Athée/Théiste. L’athéisme n’est qu’une incroyance là ou certains croient en dieu, ce n’est qu’une opinion précise face à une chose jamais démontrée.

Mais la croyance en dieu c’est tellement imposée aux gens qu’elle nous oblige maintenant une prise de position vis-à-vis de ce concept surnaturel, comme si c’était primordial, or, le concept de dieu n’a rien de primordial puisqu‘il n‘a jamais été démontré, et c’est avec erreur que les gens placent sur un même pied d’égalité l’incroyance avec la croyance en dieu.
Je pense que, de nos jours (car la croyance en dieu prend de multiple forme maintenant) l'athéisme est un piège de position qui ne fait que justifier le théisme bien malgré nous, en mettant ces deux choses sur un même niveau (athée d‘un coté = théiste de l‘autre), mais pourtant, en comparaison, est-ce que nous qualifions d’athées ceux qui ne croient pas au père Noël ou à la licorne rose ? Non, seul le concept de dieu bénéficie de ce traitement de faveur en divisant les gens en deux catégories.

Je pense qu’on devrait se positionner en tant que sceptique moderne plus qu’en athée, ainsi on ne tombe pas dans le piège de cette prise de position obligatoire concernant dieu comme si c'était primordial (surtout que derrière ce mot dieu, chacun entend ce qu'il veux), mais il est vrai que le terme athée a cette petite connotation revendicative d’opposition au théisme qui n’est pas sans avoir son charme.

C'est vrai.

Pour ma part, je suis athée, mais vis-à-vis du déisme, je suis aussi un petit poil agnostique parce que l'être humain ne peut se positionner sur la totalité des idées que les déistes peuvent avoir.
Mais cette opposition aux religions peut aussi aboutir au déisme0. Ce n'est donc pas l'apanage de l'athéisme.



Pour le théisme, c'est simple : le concept de dieu y est défini. On peut donc facilement prendre position par rapport à ça.
Pour le déisme, cela dépends de la personne : il y a donc un nombre infinie de définitions à ce concept.
L'infini étant ingérable, il y a impossibilité théorique à prendre position sur la non-existence de la totalité de ces concepts.
comme l'aurait dit Einstein "Définissez-moi dieu, et je vous dirai si j'y crois".
Mais bon, ce n'est pas pour autant qu'on doit y voir une réelle chance (et donc un doute assez récurent) de l'existence d'une volonté suprême...
Mais est-ce suffisant pour parler d'agnosticisme ?
Je ne pense pas.

Auteur : ximatt
Date : 03 avr.09, 22:17
Message : Pour moi Mereck, ce que tu dis fait de toi un athée. Les nuances ne sont que les limites rationnelles de cette opinion. Avoir une opinion ne dispense pas de reconnaitre ses limites. "Je crois en ça" n est pas incompatible avec "je peux me tromper". A la limite on peut appeler ça de l'atheisme agnostisque.

Réduire l'atheisme à une incroyance sans reserves serait aussi incoherent que les dogmes de foi, c'est d ailleurs surtout les religieux qui voient ou essaient de voir l'atheisme de cette façon.

Wooden ali a aussi raison d'étendre le problème. Dieu n' a pas le monopole de la croyance sans fondement. Il existe des croyances religieuses tout aussi irrationnelles que les autres qui se passent de divinité (bouddhisme), et meme sans religions les superstitions et pseudo-sciences sont largement répandues. Les athées qui croient à l astrologie sont plus proches des theistes que des athées rationalistes.

C'est d'ailleurs le point de vue du mouvement des "Brights" existant surtout dans les pays anglo-saxons. Ils ne font pas beaucoup reference à la croyance en dieu et se définissent comme naturalistes.

Auteur : abuzin
Date : 04 avr.09, 01:37
Message : La seule bonne définition positiviste de l'athéisme que j'ai eu à lire dans ce forum, c'est celle de Denys :

«L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

Elle ouvre vraiment sur un regard qui met le destin de l'homme au centre de l'attention, sans esquiver sa responsabilité.

En disant "se contente", il admet que ce n'est qu'un point de départ d'une réflexion responsable, et non un nouveau dogme qui justifierait une revanche à prendre sur les religions, comme si l'athéisme et la religion étaient des partis politiques en campagne électorale.

Auteur : quinlan_vos
Date : 04 avr.09, 03:19
Message : C'est l'idée de base, Abuzin. Mais rien n'empêche, en effet, de préciser pourquoi on n'a pa recours au divin ou au surnaturel dans notre vie. Pourquoi on n'en n'a pas besoin.

La base est effectivement de dire "je ne crois pas". Expliquer pourquoi est une autre paire de manche, qui n'est même pas obligatoire, de même qu'on n'est pas obligé de demander àun croyant pourquoi il a la foi.
La non-croyance (plus large qu'athéisme) n'est pas l'opposée de la religion, mais de la foi.
On peut expliquer pourquoi on n'adhère pas à une religion (je posterai un mail envoyé par des lecteurs à Siné Hebdo, plus tard), mais ce n'est pas un signe d'athéisme ou de non-croyance.

Auteur : patlek
Date : 04 avr.09, 04:28
Message : L' athéisme, c' est ne pas croire au personnage "dieu", senser nous observer, nous juger, avoir un paradis et un enfer, tiout un bazar d' anges et de démons .

C' est ne pas croire au dieu theiste.

Auteur : Petrus
Date : 04 avr.09, 09:27
Message :

Le Petit Robert, en 1982, a écrit :Dieu n. m. (Deo, IXe-Xe; deu, dieu, XIe-XIIe, lat. deus). Principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions. V. Divinité, esprit, être (être suprême).

Le Petit Robert, en 1982, a écrit :Athéisme n. m. (1555; de athée). Attitude ou doctrine de l'athée. V. Incroyance, irréligiosité, matérialisme. --- Spécialt. Doctrine de ceux qui nient l'existence d'un Dieu personnel (V. Panthéisme). "La voie ouverte au déisme, c'est à dire à un athéisme déguisé" (Boss.). "Le monde de ceux qui ne croient en rien, pas même à l'athéisme" (Péguy). ANT. Croyance, religion, théisme.

C'est sur la base de ces définitions que je me suis à l'origine déclaré athée.
Depuis, j'ai lu plusieurs interventions allant à l'encontre de tel ou tel aspect de ces définitions. Additionnées, elles les effaceraient entièrement.
Ces quelques lignes me semblent pourtant plus pertinentes que jamais.

Auteur : abuzin
Date : 04 avr.09, 09:35
Message :

patlek a écrit :L' athéisme, c' est ne pas croire au personnage "dieu", senser nous observer, nous juger, avoir un paradis et un enfer, tiout un bazar d' anges et de démons .

C' est ne pas croire au dieu theiste.

Ça c'est un point de vue simpliste de la religion et de l'athéisme, puisque l'athéisme tel que tu le définis est à l'image de la religion tel que tu la définis également.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Ce n'est pas ce que dit Denis dans sa définition : «L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

• "se contente de refuser" : acte son désaccord, sans plus
• "tout recours" : de demander toute assistance
• "arbitraire" : du bon vouloir d'une volonté qui ne tient pas compte de la nôtre
• "à une quelconque" : donc quelle qu'elle soit
• "transcendance" : de ce qui se situe hors d’atteinte de l’expérience et de la pensée humaine.

Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

L'athée, dans son étymologie, ne nie pas Dieu, mais s'affirme sans Dieu. Ce qui n'est pas la même chose.

C'est comme si on disait que l'homosexualité était une opposition à l'autre sexe. C'est, au contraire, une attirance pour le genre auquel on appartient.

Le théisme est une proposition philosophique, l'athéisme en est une autre. Si ces propositions peuvent avoir des raisons d'échanger, elle n'ont pas de raisons de rentrer en conflit autrement que polluées par leurs affrontements historiques et le radicalisme qui en découlerait.

Et l'athéisme, aujourd'hui, dans la majorité des cas, n'est plus la revendication d'un libre arbitre, mais l'expression d'un anticléricalisme.

J'aime bien la définition de Denis, parce qu'elle est pragmatique, et que sa finalité est humaniste.

Auteur : Petrus
Date : 04 avr.09, 09:58
Message :

abuzin a écrit :Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

C'est également mon cas, et un bien grand "si".

abuzin a écrit :Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

Si je n'empêche aucun athée de croire au libre arbitre, cette définition m'interdirait donc en revanche de me dire athée.
Il me semble que je vais encore m'en tenir à mes vieux dictionnaires.

Auteur : quinlan_vos
Date : 04 avr.09, 10:53
Message : D'où la différence sémantique entre "athée" et "non croyant".

La définition de Denys s'applique finalement plus au non-croyant- d'un point de vue sémantique, encore une fois.
Mais encore, il n'y a pas asse de mots, et l'on est soit croyant, soit agnostique, soit athée. Ce sont des notions basiques.

Auteur : patlek
Date : 04 avr.09, 11:15
Message :

abuzin a écrit :
Ça c'est un point de vue simpliste de la religion et de l'athéisme, puisque l'athéisme tel que tu le définis est à l'image de la religion tel que tu la définis également.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Ce n'est pas ce que dit Denis dans sa définition : «L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

Je suis athée, pas non-croyant.

Effectivement mon athéisme est la négation de "dieu"

Tu sais, il y a des gens qui n' ont jamais entendut parler de "dieu" dans le monde, et historiquement dans le passé, c' était pire encore.
Ce ne sont pas des athées, ce sont des non-croyant en "dieu", ils peuvent avoir d' autres croyances, dans les "esprits" ou autre, ou n' avoir aucune croyance, ce qui ne fait pas d' eux des athées, et balance leur un grpoupe de missionnaires, et peut etre que en quelques années, ils seront croyants (çà c' est vu dans l' Histoire, et çà ce voit sans doute encore a l' heure actuelle.

Je suis athée, non pas dans le sens ou je suis "non-croyant", mais dans le sens ou j' affirme que le dieu religieux n' a aucune existance.

Quand a l' anticléricalisme, évidement , il en découle naturellement.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Et a l' examen, ce n' est pas le cas.

Et çà, c' est faux:

Le théisme est une proposition philosophique

Auteur : mstafa
Date : 06 avr.09, 10:18
Message : si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.
quant au raison qui nous ont poussé à choisir de ne pas etre croyant c'est une autre paire de manche.
je pense que la croyance en Dieu (unique, divinité supreme, créateur de l'etre humain) est naturel et universel (c-a-d facilement concevable pour tout les hommes) alors que la croyance en plusieurs dieu l'ait pas (en effet pourquoi n'y aurait il pas eu le dieu de la fourchette dans la mythologie greque ou romaine)

reflexion personnel qui n'engage que moi
(bon bah j croi que j'ait tout dit)

Auteur : abuzin
Date : 06 avr.09, 11:23
Message :

Petrus a écrit :C'est également mon cas, et un bien grand "si".

Si le "si" est grand, je trouve le manque de "si" de Patlek un peu réducteur.

abuzin a écrit :Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

Si je n'empêche aucun athée de croire au libre arbitre, cette définition m'interdirait donc en revanche de me dire athée.[/quote]

Je dirais que cette définition est digne de la libre-pensée, puisqu'elle est un "acte de foi" de la personne qui s'y reconnaît. L'athéisme ne devrait pas être une conviction "contre", mais une évidence "pour". Par ce que c'est soi-même que l'on y définit et que l'on construit.

Je ne suis ni théiste ni athée, je suis curieux. Partant du principe que l'autre doit être intéressant, je suis parfois déçu, de son manque d'intérêt et que malgré ce manque d'intérêt, il ose porter des étiquettes dont il ne comprend même pas la justification d'être. Jamais je n'oserais m'affirmer théiste ou athée. Ce serait une supercherie.

Petrus a écrit :Il me semble que je vais encore m'en tenir à mes vieux dictionnaires.

Les définitions sont des points de vue contextuels. C'est tout le paradoxe de ce que l'ont appelle "un langage évolué". La définition à une base formelle, mais elle a aussi un contenu informel. Ce n'est pas parce nous utilisons les mêmes mots qu'ils doivent être compris selon leur base formelle. Si nous ne donnions pas un contenu particulier aux termes utilisés, les débats seraient courts puisque chacun pourrait lire en chacun.

En fait, ces débats ne sont pas loin de ceux qui avaient cours dans la métaphore de la tour de Babel. Nous ne toucherons pas le ciel, parce que nos langages nous empêchent "d'être un" et d'arriver au but.

Auteur : abuzin
Date : 06 avr.09, 11:54
Message :

mstafa a écrit :si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.

Exact, c'est l'affirmation de son libre-arbitre. Mais de la même manière la croyance n'est pas imposée non plus, donc le libre arbitre entre également en jeu.

mstafa a écrit :quant au raison qui nous ont poussé à choisir de ne pas etre croyant c'est une autre paire de manche.

Je ne crois pas que l'on tombe dans l'incroyance parce que l'on refuse la croyance. Je crois que l'on pousse vers la croyance ou l'incroyance parce que les chemins qui nous poussent à croire ou ne pas croire sont tellement diversifiés que la non-croyance n'est pas véritablement un antonyme de la croyance.

Que sait un incroyant d'un croyant et inversement ? Pas grand chose, en fait. On ne peut pas bâtir sa conviction sur une ignorance de ce à quoi on serait en opposition.

mstafa a écrit :je pense que la croyance en Dieu (unique, divinité supreme, créateur de l'etre humain) est naturel et universel (c-a-d facilement concevable pour tout les hommes) alors que la croyance en plusieurs dieu l'ait pas (en effet pourquoi n'y aurait il pas eu le dieu de la fourchette dans la mythologie greque ou romaine)

La concomitance de plusieurs dieux est un illogisme, puisque ces dieux sont inscrits dans une hiérarchie divine. Même dans la mythologie grecque ou romaine, cette hiérarchie existait, chacun intervenant dans son domaine particulier, mais sous le haut contrôle du dieu des dieux.

C'est le polythéisme qui est véritablement naturel dans les populations primitives, mais le monothéisme demande déjà un niveau de société plus évoluée, plus réfléchi.

C'est lorsque la science évolue et que la prépondérance du divin diminue, parce que la dictature du hasard diminue également, que des concepts comme le déisme et la libre-pensée, ainsi que l'athéisme, prennent de l'ampleur.

Cordialement

Auteur : patlek
Date : 06 avr.09, 18:17
Message : Les grecs, les roains, les égyptiens, les perses étaient polythéistes.

Tout le début de la bible est hénotheiste, c' est à dire polythéiste.

Et non seulement grec romain égyptiens, germains et autres étaient polythéistes a l' intérieur meme de leurs religions, mais en plus, ils ne prétentdaient pasv que "leurs dieux" éyaient les seuls dieux queles dieux romains par exemple devaient s' imposer aux égyptiens.

Les dieux étaient nationaux.

Quand a dire que les hébreux avaient une soci"té plus évolués ou plus réfléchie que celle des grecs ou des romains./.

Posté le: Lun Avr 06, 2009 5:23 pm Sujet du message:
Petrus a écrit:
abuzin a écrit:
Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.
C'est également mon cas, et un bien grand "si".


Si le "si" est grand, je trouve le manque de "si" de Patlek un peu réducteur.

Ha, mais si la Grande Patate Géante se manifeste un jour de façon claire à moi, j' aurais aucun problème pour accepter l' évidence: La Grande Patate Géante existe!!

Auteur : Baphomet
Date : 06 avr.09, 18:28
Message :

mstafa a écrit :si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.

Non, non, et encore non. Je ne sais pas qui ici à part toi est capable de choisir ses croyances, mais faudra que tu m’expliques comment on fait ? L’auto persuasion peut-être ? Mais dans ce cas, que ce soit pour se diriger vers la croyance ou l’incroyance en dieu, c’est tout aussi malhonnête intellectuellement parlant dans les deux cas.

Auteur : abuzin
Date : 06 avr.09, 19:54
Message :

Baphomet a écrit : Non, non, et encore non. Je ne sais pas qui ici à part toi est capable de choisir ses croyances, mais faudra que tu m’expliques comment on fait ? L’auto persuasion peut-être ? Mais dans ce cas, que ce soit pour se diriger vers la croyance ou l’incroyance en dieu, c’est tout aussi malhonnête intellectuellement parlant dans les deux cas.

C'est la partie consciente de notre cerveau qui est assujettie à la partie inconsciente. Le rôle de la partie consciente n'est que celle de faire des choix pour la survie. Mais la partie inconsciente traite toute l'information fournie par les sens, sans a priori. Pragmatiquement, elle fournit l'information traitée en fonction de ce qui lui est demandé par la conscience, parce qu'une fois dépassé l'adolescence, la conscience est sensée être pleinement fonctionnelle.

Si la conscience juge d'avoir a superposer une couche spirituelle à la couche matérielle, l'inconscience ne s'y oppose pas, et lui fournit l'information traitée adaptée. On voit ce que l'on veut voir, jusqu'à ce que l'expérimentation prouve que cette vision présente des aberrations insurmontables, pas à la raison, mais à notre raison.

L'éducation est prépondérante dans les choix de la conscience, mais l'éducation est elle-même soumise à la subjectivité et au consensus dégagée dans la société. Je ne pense pas que nous soyons vraiment libre de nos choix. D'une manière ou d'une autre, nous sommes tous sous influence. Notre partie inconsciente se contente de s'adapter aux priorités dictées par la conscience, en fournissant dans la superposition d'états de l'information contenue, la carte adaptée aux indices prioritaires relevés par la conscience.

Si nous ne pouvons accéder directement à notre partie inconsciente, c'est parce que celle-ci est indéterminée, contrairement à notre partie consciente. La partie consciente procède par "réflexe conditionné", qu'elle crée elle-même en fonction des nécessités de l'existence. Par exemple, il est difficile d'apprendre à conduire, mais une fois cette connaissance acquise, la conduite d'un véhicule devient axiomatique et réflexe, jusqu'à preuve du contraire. Il en est de même de la croyance ou de l'incroyance dont il n'y a que la similitude sémantique qui nous fait penser que ces termes sont opposés en "raison". Ils ne sont que l'acceptation que l'on fait à partir des indices d'information relevés.

Ce qui implique qu'un débat incroyance contre croyance, n'a pas plus de sens que la "vision" de deux aveugles qui décrirait leur perception d'un éléphant en tenant l'un la queue et l'autre la trompe. Le croyant et l'incroyant ne parlent pas de la même chose, parce qu'ils ne tiennent pas l'univers par le même bout. Les indices relevés sont différents, ils ne peuvent donc pas induire la même réalité perçue.

Mais bon ...

Auteur : Baphomet
Date : 06 avr.09, 21:24
Message : D’accord, mais ce n’est pas comme si c’était un choix fait en toute conscience (comme on choisit une chemise). C’est ce que j’ai voulu dire.

abuzin a écrit :Le croyant et l'incroyant ne parlent pas de la même chose, parce qu'ils ne tiennent pas l'univers par le même bout. Les indices relevés sont différents, ils ne peuvent donc pas induire la même réalité perçue.

Il faut arrêter de mettre l’un d’un coté et l’autre de l’autre. L’athéisme n’est qu’une désignation qui découle du théisme (de la croyance en dieu donc), ce n’est pas comme si nous partions sur deux cheminements possibles dès le départ (À moins bien sur que tu considères que la croyance en dieu est quelque chose d’inné chez l’homme, mais alors là on ne va pas être d'accord)

Je m'explique : La croyance en dieu n‘est qu‘une branche à emprunter sur le cheminement de départ (je shématise le truc), et de cette branche de la croyance peut nous ramener en sens inverse vers ce que la croyance désigne "athéisme". C’est un véritable piège dans lequel nous tombons et que nous impose la croyance, car elle nous oblige à désigner ce que nous ne somme pas : nous ne somme pas croyant.

Or tu imagines si on commence à donner des noms sur tout ce que nous ne somme pas et qu'on commance à tout foutre sur une balance ? Y a t-il un terme pour désigner ceux qui ne sont pas athée, pas joueur de foot, pas roux ? Il est plus logique de nous désigner sur ce que nous somme, et la façon ou souvent tu t'en prends à l'athéisme, c'est grotesque.

Auteur : mstafa
Date : 07 avr.09, 00:33
Message :

Exact, c'est l'affirmation de son libre-arbitre. Mais de la même manière la croyance n'est pas imposée non plus

je ne pense pas comme je l'ais selon moi la croyance (c-a-d avoir la foi) est la nature de l'homme son essence. quand on regarde dans le passé

Les grecs, les roains, les égyptiens, les perses étaient polythéistes.

j'ajouterais meme les mayas les azteque meme les esquimau du canada ont leur croyance qu'elle soit chamanique, polthéiste, monothéiste, ou la croyance des ancetre(afrique). meme le fait de croire au vendredi 13 ou autre... donc selon moi on s'impose la non croyance. en effet la question que pose un non croyant en dieu a un croyant par exemple est "prouve moi que dieu existe"...
je ne croit pas en "l'athéisme passif" c-a-d le fait de dir je ne croit pas en dieu (par exemple) par ce que je ne me sui jamais posé la question s'il existe ou non (ou si je croit en lui ou non).

La concomitance de plusieurs dieux est un illogisme, puisque ces dieux sont inscrits dans une hiérarchie divine. Même dans la mythologie grecque ou romaine, cette hiérarchie existait, chacun intervenant dans son domaine particulier, mais sous le haut contrôle du dieu des dieux.

en effet.
peut on appelé sa de "l'association"? : on associe plusieur divinité a un Dieu unique.

Que sait un incroyant d'un croyant et inversement ? Pas grand chose, en fait. On ne peut pas bâtir sa conviction sur une ignorance de ce à quoi on serait en opposition.

je pense que tu parle d'incroyant dans le sens incroyant a une religion precis. l'homme est par nature croyant(dans le sens croyant en des divinité en ancetre...) cependant il devient musulman, chrétient...

Auteur : abuzin
Date : 07 avr.09, 01:33
Message :

Baphomet a écrit :Il faut arrêter de mettre l’un d’un coté et l’autre de l’autre. L’athéisme n’est qu’une désignation qui découle du théisme (de la croyance en dieu donc), ce n’est pas comme si nous partions sur deux cheminements possibles dès le départ (À moins bien sur que tu considères que la croyance en dieu est quelque chose d’inné chez l’homme, mais alors là on ne va pas être d'accord)

Oui, la croyance est innée chez l'homme, et je ne parle pas de la croyance en Dieu, parce que la perception et la désignation arbitraire que l'on en donne est la seule méthode d'apprentissage et d'évolution de l'esprit humain. On ne part pas d'un de la connaissance infuse, on part de l'ignorance. Les référentiels sont purement subjectifs.

Le tableau pris dans sa globalité n'a aucun rapport avec la touche de pinceau. Donc il faut beaucoup d'humilité avant d'affirmer que la touche de pinceau de l'incroyant interprète mieux la globalité que la touche de pinceau du croyant. Les deux se trompent certainement s'ils pensent qu'ils ont tout expliqués à partir de leurs référentiels.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

L'athéisme et le déisme sont apparus à l'époque de Newton parce que la science a vraiment jeté un doute sur l'implication directe de Dieu dans nos affaires. Donc une partie de l'humanité ne s'est pas jetée dans une opposition à la croyance précédente, mais dans une définition nouvelle de "Dieu". Une croyance autre.

Auteur : Baphomet
Date : 07 avr.09, 02:11
Message :

abuzin a écrit :Le tableau pris dans sa globalité n'a aucun rapport avec la touche de pinceau. Donc il faut beaucoup d'humilité avant d'affirmer que la touche de pinceau de l'incroyant interprète mieux la globalité que la touche de pinceau du croyant. Les deux se trompent certainement s'ils pensent qu'ils ont tout expliqués à partir de leurs référentiels.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

Sauf que ceux qui ne croient pas en dieu n’ont pas pour vocation d’expliquer quoi que ce soit, contrairement au religieux quoi détiennent la prétendue vérité ! Tu mélanges tout. Les scientifiques qui tentent d’expliquer, sans prétendre connaître la vérité, comment fonctionne le monde, sont scientifiques avant d’être athée.

Auteur : maddiganed
Date : 08 avr.09, 02:21
Message :

abuzin a écrit : Oui, la croyance est innée chez l'homme, et je ne parle pas de la croyance en Dieu, parce que la perception et la désignation arbitraire que l'on en donne est la seule méthode d'apprentissage et d'évolution de l'esprit humain. On ne part pas d'un de la connaissance infuse, on part de l'ignorance. Les référentiels sont purement subjectifs.

Par défaut, de manière innée, il n'y a aucune connaissance, on parle de caractère inné quand on parle de quelque chose d'acquis à la naissance, et je suis d'accord, on part de l'ignorance. Mais c'est ce que nous faisons de nos connaissances qui nous caractérisent.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

L'évolution a donné à l'homme des outils intellectuels basés sur la logique qui lui permet, à partir d'informations incomplètes, de générer un raisonnement qui se tient... Le rasoir d'Okham (pas sur de l'orthographe), ou principe de parcimonie, est le précepte que j'applique quand je me trouve confronté à quelque chose dont je ne connais pas l'origine... Et c'est ainsi que fonctionnent les scientifiques qui émettent des théories, des hypothèses. Ils ne décident pas du jour au lendemain de dire "dieu n'existe pas", puis de trouver des concordances à leurs hypothèses de départ. Non. Ils regroupent des résultats puis émettent des hypothèses, ils ne font que relater ce qu'ils vérifient empiriquement...
Où as-tu vu quelqu'un prétendre tout savoir? Dans le milieu scientifique, ou dans le milieu religieux?

L'athéisme et le déisme sont apparus à l'époque de Newton parce que la science a vraiment jeté un doute sur l'implication directe de Dieu dans nos affaires. Donc une partie de l'humanité ne s'est pas jetée dans une opposition à la croyance précédente, mais dans une définition nouvelle de "Dieu". Une croyance autre.

2 choses me gènent... tu utilises 'donc' comme point d'appui à ton raisonnement alors que ce n'est qu'une réflexion, ce qui est surement sensé appuyer sa véracité? Et je ne suis pas d'accord pour dire que les athées utilisent une nouvelle définition de dieu... la notion de dieu est étrangère à un athée... Pour parler mathématiques, dieu est une inconnue dont l'équation de la vie n'a pas besoin.