Résultat du test :

Auteur : SEBICO
Date : 15 avr.09, 10:16
Message : Ismaël et Isaac constituent un autre sujet de contradiction entre la bible et le coran.

Selon le coran, c’est Ismaël que Dieu a promis et qu’il a donné à Abraham. Puis il lui fit don d‘Isaac ensuite. C’est encore lui que Dieu demanda à Abraham de lui offrir en holocauste. Mais la bible dit que c’est Isaac que Dieu a promis et qu’il a donné à Abraham. Selon la bible, Ismaël est le produit de l’impatience et de la volonté de Sara qui, se sachant stérile, demanda à son mari d’aller vers sa servante Agar, pour qu’elle puisse avoir un fils par cette servante. Voilà les deux versions que présentent la bible et le coran. Laquelle est vraie ? Un examen minutieux des évènements de la vie d’Abraham nous permettra d’élucider ces contradictions, pour connaitre celui d’entre ces deux enfants est né suite à la promesse de Dieu, ainsi que celui qui fut demandé en holocauste.
Lorsque Abraham entendit l’appel de Dieu de quitter sa patrie pour le pays de Canaan, il avait obéit sans rien savoir de ce que Dieu allait faire de lui, ni de ce qu’il allait lui-même faire pour Dieu. Hébreux 11:8
Il ne savait pas que c’est uniquement pour qu’il engendre un fils que Dieu l’avait appelé ; c’est pourquoi il se plaignait de ne pas avoir d’enfant. Genèse 15 :1-5 ; 13-16 ;
Dieu avait appelé Abraham quand celui-ci était âgé de 75 ans, et il en avait 99 lorsqu’il lui parla de l’alliance qu’il allait traiter avec lui, soit 24 ans après son appel, alors que c’est cette alliance qui devait être le pacte qui les lie. Pourquoi Dieu n’avait pas vu l’opportunité d’établir cette alliance avec Abraham durant toutes ces années, alors que celui-ci avait tout quitté pour se consacrer à lui ? Le jour où l’Eternel annonça à Abraham qu’il allait lui donner un fils par sa femme Sara, ce jour là même il lui parla de la circoncision qui devait être le signe de l’alliance dans leur chair. Tout mâle de la maison d’Abraham devait être circoncis le huitième jour de sa naissance. Ainsi, Dieu a attendu l’année qui a précédée l’année de la naissance d’Isaac pour lui parler de la circoncision, ce qui a permis qu’Isaac soit circoncis à l’âge de huit jours comme le prévoit la close de l’alliance. Paradoxalement, alors qu’Abraham avait reçu l’appel de Dieu 11 ans avant la naissance d’Ismaël, Dieu a fait fi de cet enfant, et il n’a pas demandé à Abraham de le circoncire le huitième jour de sa naissance. Pourquoi ? Eh bien, c’est tout simple. 1- La venue au monde d’Isaac est la raison pour laquelle Dieu a appelé Abraham et traité alliance avec lui. Isaac est donc le fils par lequel Dieu voulait perpétuer l’alliance qu’il traitait avec Abraham. C’est pourquoi il a attendu le temps où Isaac allait venir au monde pour donner les informations sur l’alliance et la circoncision, pour qu’Isaac puisse être circoncis le huitième jour de sa naissance. Ainsi donc, lorsque Dieu appelait Abraham, il savait que c’était pour qu’Abraham engendre un fils. Et puisque Sara était l’unique épouse d’Abraham au moment où Dieu l’appelait, le Seigneur avait d’avance écrit que c’est elle qui allait mettre au monde l’enfant dont il allait se servir pour accomplir son dessein, la stérilité de Sara n’étant pas un obstacle insurmontable pour Dieu. Par contre, la naissance d’Ismaël est un accident de parcours. Le plan de Dieu était déjà tout tracé depuis la création du monde, et son exécution a démarré par l’appel d’Abraham. Il est impossible que des éléments qui n’étaient pas prévus dans ce plan s’y introduisent au cours de l’exécution. S’ils tentent de s’y introduire, ils seront des intrus, des trouble-fêtes. C’est le cas d’Ismaël, et c’est ce qui explique l’attitude de Dieu à l’égard d’Ismaël. Puisque ce n’est pas lui qui a demandé à Abraham d’aller vers Agar pour avoir d’elle ce fils, et puisque Ismaël n’avait aucun rôle à jouer dans l’œuvre que Dieu mettait à exécution, le Seigneur l’a tout simplement ignoré, tout en sachant bien qu’il est fils d’Abraham. Ce dernier alla même jusqu’à plaider la cause d’Ismaël auprès de Dieu, sans succès.
Genèse 17
17 Abraham tomba face contre terre ; il rit en se disant : Naîtrait-il un enfant d’un homme de cent ans ? Sara aurait elle un enfant à quatre–vingt–dix ans ?
18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! Qu’Ismaël vive devant toi !
19 Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.
20 Pour ce qui est d’Ismaël, je t’ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l’extrême ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, celui que Sara te donnera l’année prochaine, à cette époque ci.

Et c’est parce que Ismaël était un intrus que lorsque heureusement Sara demanda à Abraham de chasser Agar et son fils et que Abraham ne voulait pas, Dieu lui dit de faire ce que lui demandait sa femme.
Genèse 21
9 Sara vit rire le fils que l’Egyptienne Hagar avait donné à Abraham.
10 Elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec Isaac, mon fils !
11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à cause de son fils.
12 Mais Dieu dit à Abraham : Que cela ne te déplaise pas, à cause du garçon et de ta servante. Ecoute tout ce que Sara te dira ; car c’est par Isaac que viendra ce qui sera appelé ta descendance.
13 Quant au fils de ta servante, je ferai aussi de lui une nation, car il est ta descendance.

C’est avec Abraham seul que l’Eternel a traité son alliance, et non avec les hommes de sa maison qui eux sont sous l’alliance parce qu’ils portent la marque de l’alliance (la circoncision) dans leur chair. Ismaël et les esclaves nés dans la maison d’Abraham étaient tous dans le même cas. Abraham avait eu encore d’autres fils avec une autre femme appelée Qetoura, après la mort de Sara. Ce sont Zimrân, Yoqshân, Medân, Madiân, Yishbaq et Shouah. Genèse 25:2 Eux aussi ont certainement été circoncis et sont dans la même situation qu’Ismaël.
Quant à Isaac, il n’a pas été seulement sous l’alliance faite avec Abraham, mais Dieu a dit à son sujet : Je ferai alliance avec lui, avec ses enfants et les enfants de leurs enfants. Cette alliance durera toujours.
Dieu réalisa cette promesse à la sortie des descendants d’Isaac d’Egypte.
Exode 24
8 Moïse prit le sang et en aspergea le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que le SEIGNEUR a conclue avec vous sur toutes ces paroles.

Et Dieu dit par le prophète Jérémie :
Jérémie 31
31 Les jours viennent –– déclaration du SEIGNEUR –– où je conclurai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle,
32 non pas comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs pères, le jour où je les ai saisis par la main pour les faire sortir d’Egypte, alliance qu’ils ont rompue, bien que je sois leur maître –– déclaration du SEIGNEUR.
33 Mais voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël, après ces jours–là –– déclaration du SEIGNEUR : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, je l’écrirai sur leur cœur ; je serai leur Dieu, et eux, ils seront mon peuple.
34 Celui–ci n’instruira plus son prochain, ni celui–là son frère, en disant : « Connaissez le SEIGNEUR ! » Car tous me connaîtront, depuis le plus petit d’entre eux jusqu’au plus grand –– déclaration du SEIGNEUR. Je pardonnerai leur faute, je ne me souviendrai plus de leur péché.
Puis Jésus déclara : Mathieu 26 : 28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.

Tout ce qui vient d’être dit prouve que c’est Isaac que l’Eternel à promis à Abraham comme dit la bible, et non Ismaël comme dit le coran.
A présent venons-en au sacrifice du fils d’Abraham. Quel est l’enfant qui devait être sacrifié à Dieu ? Quelle est la signification de ce sacrifice ?
La bible dit que Abraham a eu huit fils. Ismaël, Isaac, Zimrân, Yoqshân, Medân, Madiân, Yishbaq et Shouah. Parmi ces huit, sept avaient la possibilité de naître même si Dieu n’avait pas appelé Abraham, parce que leurs mères, Agar et Qetoura n’étaient pas stériles. Ils sont donc nés parce que leur père et leurs mères ont voulu qu’ils naissent. Ils leur appartiennent. Par contre, n’eut été l’appel d’Abraham par Dieu, Sara n’aurait pas mis Isaac au monde, parce qu’elle était stérile. En plus, elle était âgée de 90 ans. Et lorsque l’Eternel annonça à Abraham que Sara enfantera un fils, voici sa réaction : Genèse 17
17 Abraham tomba face contre terre ; il rit en se disant : Naîtrait-il un enfant d’un homme de cent ans ? Sara aurait elle un enfant à quatre–vingt–dix ans ?
18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! Qu’Ismaël vive devant toi !
Dieu a donc fait naître Isaac pour un usage personnel. Mais Il s’est servi d’Abraham comme géniteur, et de Sara comme porteuse. C’est pour cela qu’il les a appelés à quitter leur pays pour le pays de Canaan. Abraham l’a si bien compris qu’il a pris les précautions que voici avant sa mort :
Genè2e 25
5 Abraham donna tout ce qui lui appartenait à Isaac.
6 Quant aux fils de ses concubines, Abraham leur fit des dons et, de son vivant, il les envoya loin d’Isaac, son fils, du côté de l’est, en Orient.

Abraham ayant engendré Isaac pour Dieu, il a accompli la mission pour laquelle le Seigneur l’a appelé. Ce qui reste, c’est qu’il rende l’enfant à celui qui en est le vrai propriétaire. Et c’est ce que Dieu lui a demandé de faire quand il lui a dit :
Genèse 25
2 Dieu dit : Prends ton fils, je te prie, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac ; va–t’en au pays de Moriya et là, offre le en holocauste sur l’une des montagnes que je t’indiquerai.
9 Lorsqu’ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait indiqué, Abraham y bâtit l’autel et disposa le bois. Il ligota Isaac, son fils, et le mit sur l’autel, par–dessus le bois.
10 Puis Abraham tendit la main et prit le couteau pour immoler son fils.
11 Alors le messager du SEIGNEUR l’appela depuis le ciel, en disant : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Je suis là !
12 Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique.
13 Abraham leva les yeux et vit par–derrière un bélier retenu par les cornes dans un buisson ; alors Abraham alla prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils.

A l’époque d’Abraham, l’holocauste est une offrande d’animal qui était immolé et consumé par le feu devant l’Eternel. Le fait que Abraham ait mis Isaac sur l’autel et pris le couteau pour l’égorger était considéré qu’il avait fait le sacrifice. Puisqu’il fallait qu’Isaac reste en vie pour engendrer Jacob, qui engendrera à son tour le peuple de Dieu, le Seigneur l’échange contre un bélier, qui fut immolé à sa place. Alors Abraham reçoit une nouvelle mission. Ramener Isaac à la maison pour l’élever dans la voie du Seigneur et lui donner une femme vertueuse.
Genèse 24
1 Abraham était vieux, avancé en âge, et le SEIGNEUR l’avait béni en tout.
2 Abraham dit à son serviteur, le plus ancien de sa maison, celui qui administrait tous ses biens : Je te prie, mets ta main sous ma cuisse,
3 et je te ferai jurer par le SEIGNEUR, Dieu du ciel et Dieu de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une femme d’entre les filles des Cananéens parmi lesquels j’habite.
4 Tu iras dans mon pays, au lieu de mes origines, et là tu prendras une femme pour Isaac, mon fils.
5 Le serviteur lui répondit : Peut–être la femme ne voudra–t–elle pas me suivre dans ce pays–ci ; devrai–je ramener ton fils dans le pays d’où tu es sorti ?
6 Abraham lui répondit : Garde–toi d’y ramener mon fils !
7 Le SEIGNEUR, le Dieu du ciel, qui m’a pris de la maison de mon père et du pays de mes origines, lui qui m’a parlé et qui m’a juré de donner ce pays à ma descendance, lui–même enverra son messager devant toi ; c’est là–bas que tu prendras une femme pour mon fils.

C’est donc Isaac que Dieu demanda à Abraham de lui offrir en holocauste comme le dit la bible.
Rien ne peut justfier le fait que ce soit Ismaël comme le dit le coran.
C'est encore un gros mensonge.

Auteur : Temoin
Date : 15 avr.09, 10:24
Message : http://www.forum-religion.org/topic21586.html

Bonne nuit mon frère

Auteur : lunam
Date : 15 avr.09, 10:54
Message : "' Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.
Pour ce qui est d’Ismaël, je t’ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l’extrême ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation
.Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, celui que Sara te donnera l’année prochaine, à cette époque ci

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 12:22
Message :

SEBICO a écrit :Ismaël et Isaac constituent un autre sujet de contradiction entre la bible et le coran.

il faudra voir avec les manipulateurs de la bible...

la bible est toujours ouverte a des ajouts

je me demande quel est la version la plus exacte

Auteur : slamani
Date : 15 avr.09, 12:25
Message : je te promet que demain je vais te prouver que la bible a été altéré, et le mot Isaac a été ajouté dans le verset de la Genèse.


voici un tout petit simple exemple de l'altération de la bible :

Bible Annotée sur Genèse 36.31 :

Avant qu'un roi régnât sur les enfants d'Israël. Il est évident que cette remarque sur les rois édomites doit avoir été rédigée après l'établissement de la royauté israélite, d'où l'on ne peut pourtant rien inférer de certain sur l'époque de la composition de la Genèse, puisque ce peut être ici un fragment postérieurement inséré dans le récit.


allé un autre avant que je part :

Bible Annotée sur Esaïe 38.12 :

21 et 22 Ces deux versets ont été ajoutés ici par un copiste; l'adjonction est ancienne, car on la trouve déjà dans la traduction des LXX (environ deux siècles avant J.C). C'est une nouvelle preuve des remaniements qu'a subis notre texte; voir #Esa 36:1, note.

çà existe une bible authentique avec des ajouts et de suppression ?

Auteur : lunam
Date : 15 avr.09, 12:42
Message : Et voila! Face a la Verité, vous pouvez rien fair a part dire que cest "falcifié, ajouté"


et demain on va encore avoir le droi a un mensonge bien ficelé...

Auteur : sofasurfer
Date : 18 avr.09, 08:51
Message :

slamani a écrit : il faudra voir avec les manipulateurs de la bible...

la bible est toujours ouverte a des ajouts

je me demande quel est la version la plus exacte

Tu n'as pas tort...

Mais peu de chrétiens prétendent posséder le texte a la virgule près...

Je ne défend pas les chrétiens...

Auteur : sceptique
Date : 18 avr.09, 09:07
Message :

sofasurfer a écrit : Tu n'as pas tort...

Mais peu de chrétiens prétendent posséder le texte a la virgule près...

Je ne défend pas les chrétiens...

Arrêtez donc de dire n'importe quoi! Le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans le livre de la Genèse, et ça se résume à dire que c'est Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier sur un autel!.. et non pas Ismaël! Par conséquent, les seules falsifications qui puissent exister sur ce récit se trouvent uniquement dans les Corans qui ont été traduits de la langue arabe à toutes les autres langues de la terre (dont la langue française) afin de nous faire croire le contraire!!!

Auteur : Fyne
Date : 18 avr.09, 09:12
Message : y a pas que la bible qui contiens des ajout et des suppression mais un peut pret tous les texte qui déplaisais au religions.....

Auteur : slamani
Date : 19 avr.09, 15:01
Message : voyons ce qu'il y a écrit dans le chapitre 22 de la genèse :


1. Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
2. Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3. Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
4. Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
5. Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
6. Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
7. Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
8. Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
9. Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10. Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11. Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
12. L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13. Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14. Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
15. L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16. et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17. je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18. Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
19. Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s'en allèrent ensemble à Beer Schéba; car Abraham demeurait à Beer Schéba.
20. Après ces choses, on fit à Abraham un rapport, en disant: Voici, Milca a aussi enfanté des fils à Nachor, ton frère:
21. Uts, son premier-né, Buz, son frère, Kemuel, père d'Aram,
22. Késed, Hazo, Pildasch, Jidlaph et Bethuel.
23. Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfantés à Nachor, frère d'Abraham.
24. Sa concubine, nommée Réuma, a aussi enfanté Thébach, Gaham, Tahasch et Maaca.


si on analyse bien le texte on trouve qu'il y a un auteur qui trace historiquement les faits comme si il était présent avec Abraham .mais cet auteur s'est trahis lui même lorsqu'il ajouta la phrase : C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.


cela signifie que la plus part de ces chapitres ont été narres et non écrites ou descendus car si elles avaient été descendu il n aurait pas ce genre de phrases .


Dire que la bible est la parole de DIEU c’est attribuer à Dieu des erreurs impardonnables .

Auteur : Ren'
Date : 19 avr.09, 19:54
Message :

slamani a écrit :cela signifie que la plus part de ces chapitres ont été narres et non écrites ou descendus car si elles avaient été descendu il n aurait pas ce genre de phrases

Mais il n'y a que les musulmans pour croire à cette notion de livre "descendu" ! La vision juive et chrétienne n'est pas du tout la même : tu ne peux donc demander à des non-musulmans qui, par définition, ne croient pas au Coran, de juger la Bible avec des "évidences" tirées des dogmes coraniques n'existant pas dans leur religion !

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 avr.09, 20:25
Message : Salutation en Christ,

Je pense que le pb peut être résumé par une écriture très explicite qui dit :
"Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien." 2 Corin 11.3-4

Tout "livre" ajouté et toute "fausse bible" frauduleusement traduite avec le même objectif de nier Christ et notre salut accompli par LUI à Golgotha doit être déclaré mensonge et tromperie du diable !

Jude

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 02:54
Message :

Ren' a écrit : Mais il n'y a que les musulmans pour croire à cette notion de livre "descendu" ! La vision juive et chrétienne n'est pas du tout la même : tu ne peux donc demander à des non-musulmans qui, par définition, ne croient pas au Coran, de juger la Bible avec des "évidences" tirées des dogmes coraniques n'existant pas dans leur religion !

vous avez fais pire, vous avez écrit un livre par vos phrases et vos histoires et vous avez dis que c'est la parole de Dieu.

Dieu dans le coran vous répond :


79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

c'est exactement çe qu'ils ont fait et après notre mort, on verra bien.

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 03:05
Message :

slamani a écrit :vous avez fais pire, vous avez écrit un livre par vos phrases et vos histoires et vous avez dis que c'est la parole de Dieu.

Dieu dans le coran vous répond :

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

c'est exactement çe qu'ils ont fait et après notre mort, on verra bien.

Non, mais, quelle aberration! Ceux qui accusent devraient justement être ceux qu'on devrait accuser!.. parce que, pour ce qui est de modifier des écrits originaux, il semble bien que les gardiens de votre Livre aient eux-mêmes été des experts dans l'art de remplacer des versets du Coran par d'autres versets pour des raisons x y z, dans le passé. (Sourate 16,101)

Auteur : VT61
Date : 20 avr.09, 03:23
Message :

de remplacer des versets du Coran par d'autres versets pour des raisons x y z, dans le passé

et de détruire les archives !!

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 03:29
Message :

sceptique a écrit : Non, mais, quelle aberration! Ceux qui accusent devraient justement être ceux qu'on devrait accuser!.. parce que, pour ce qui est de modifier des écrits originaux, il semble bien que les gardiens de votre Livre aient eux-mêmes été des experts dans l'art de remplacer des versets du Coran par d'autres versets pour des raisons x y z, dans le passé. (Sourate 16,101)

ta des preuves ?

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 03:37
Message :

slamani a écrit : ta des preuves ?

Bien sûr!.. c'est votre Coran lui-même qui l'affirme!

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." (Psaume 16,101)

Non, mais, c'est quoi le problème de votre "dieu"?.. il n'est pas capable de donner les bonnes informations du premier coup!.. d'où la nécessité de changer des versets par d'autres pour des raisons x y z ?

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 03:40
Message :

sceptique a écrit : Bien sûr!.. c'est votre Coran lui-même qui l'affirme!

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." (Psaume 16,101)

Non, mais, c'est quoi le problème de votre "dieu"?.. il n'est pas capable de donner les bonnes informations du premier coup!.. d'où la nécessité de changer des versets par d'autres pour des raisons x y z ?

Dieu a dis :

16.101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent : “Tu n'es qu'un menteur”. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


connais tu L’abrogation ?


L’abrogation (‘an-naskh) signifie, dans la terminologie des ousoûlî, l’annulation de l’application d’une prescription de la sharia sur la base d’une indication postérieure annonçant explicitement ou implicitement et qui a un but utilitaire ; ou bien c’est l’application de l’indication postérieur qui abroge implicitement l’application de l’indication

L’abrogation existe dans la sharia, tout comme elle existe également dans tout législation positive.

Une prescription peut être promulguée dans le but utilitaire rendu nécessaire par certaine causes : si la cause disparaissent, l’utilité de la prescription disparaîtra aussi et elle n’aura plus lieu d’être.

Comme pour ce verset sur le mariage temporaire, il était admis car elle avait un but utilitaire que j’avais mentionné, mais lorsque l’utilité a disparu alors la prescription doit disparaître

Ainsi par cette façon Allah a fait rentrer l’islam doucement, dabord en disant que une tel chose c’est mal puis après dire que c’est haram, Il préparai les hommes a fuir les choses illicite

Il existe donc 2 sortes d’abrogation :

La première "un verset par un autre verset ": Allah swt a dit « 16.101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre ».


Comment ?

Dieu a dit : « 2-106 : Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? »


Donc Dieu swt par sa puissance fait oublier à tout le monde le verset et donne un autre !

La deuxième façon c’est par le hadith : en effet le hadith a valeur de loi
On trouve des hadiths qui complète les versets (tel que pour les prières, le coran ne dit pas comment faire la prière mais juste de la faire, et se sont les dires du prophète qui dit comment comment les faires (les conditons, le temps,...), et des hadiths qui va dans la même continuité que le vercets pour y mettre de l'importance, et d'autres hadiths qui abrogent d’autre hadith ainsi que des versets selon le juste opinion chez les savants du ousoûl el fiqh.


Par exemple : « je vous est interdit de vous rendre sur les tombes : rendez vous y désormais, elles vous rappellent l’au-delà »

Donc on peut trouver des hadiths explicites comme ici ou il dit si je vous ai interdit une tel chose maintenant vous pouvez la faire, et parfois le hadith est implicite, celle ci est exprimé par " faite cela", pour celle ci il faut regarder les dates des hadiths!

Le prophète ne fesait pas cela en vain il n’était pas poète ni fou mais un illétré, quand il parlait c’est Dieu qui lui a insufflé (la révélation!)


Dieu dit :

53.2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
53.3. Et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
53.4. Ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée




donne moi des preuves comme :

http://www.forum-religion.org/topic21615.html

Auteur : Ren'
Date : 20 avr.09, 04:27
Message :

slamani a écrit :Donc Dieu swt par sa puissance fait oublier à tout le monde le verset et donne un autre

Pour toi, c'est Dieu qui a voulu ceci. Mais le Coran affirme par ailleurs de façon contradictoire que Sa Parole ne change pas, et en un autre endroit que trouver une contradiction dans le Coran démontre qu'il vient d'un autre que Dieu ...Et après tout, ça, tu voudrais nous convaincre ?

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 04:29
Message :

Ren' a écrit : Pour toi, c'est Dieu qui a voulu ceci. Mais le Coran affirme par ailleurs de façon contradictoire que Sa Parole ne change pas, et en un autre endroit que trouver une contradiction dans le Coran démontre qu'il vient d'un autre que Dieu ...Et après tout, ça, tu voudrais nous convaincre ?

çà veux dire quoi pour toi : sa Parole ne change pas ?

Auteur : Ren'
Date : 20 avr.09, 04:35
Message :

slamani a écrit :çà veux dire quoi pour toi : sa Parole ne change pas ?

Puisqu'il s'agit d'un principe coranique, la question n'est pas de savoir "pour moi", mais plutôt "dans le Coran". Trois passages me viennent à l'esprit : Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime -Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah- Voilà l'énorme succès ! (Coran X, 64) ; Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge (Coran XVIII, 27) ; Chez Moi, la parole ne change pas ; et Je n'opprime nullement les serviteurs (Coran L, 29). A toi de me montrer que ces affirmations ne sont pas en contradiction avec le principe de l'abrogation.

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 04:47
Message :

Ren' a écrit : Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime -Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah- Voilà l'énorme succès ! (Coran X, 64) ; .

Le sens de ce versets t'as echapé

Le mot «paroles» mentionné dans le verset et dans d'autres versets semblables signifie décret, décision, promesse. Cela veut dire que la décision de Dieu est irrévocable, invariable.

Le verset 6.34 dit: «Des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils supportèrent avec patience d'être traités de menteurs et d'être persécutés jusqu'au moment où nous les avons secourus. Nul ne peut changer les Paroles d'Allah et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des messagers.»

Dans les moments difficiles où le Prophète Mohammed était maltraité et persécuté par les arabes polythéistes, Dieu le console et lui remonte le moral. Il lui recommande la patience, lui rappelant qu'il n'était pas le seul à affronter pareilles difficultés. D'autres Messagers ont subi les mêmes épreuves et enduré jusqu'à la venue de ''Notre secours''. La décision concernant le secours étant déjà prise, elle est immuable et irrévocable. Cela est confirmé dans d'autres versets tels:

«Notre Parole a déjà été donnée à Nos serviteurs, les Messagers, que ce sont eux qui seront secourus et que Nos soldats seront victorieux.» Coran: 37.171

«C'est ainsi que s'est réalisée la Parole de ton Seigneur contre ceux qui sont pervers: 'ils ne croiront pas'» Coran:10.33; 10.96

«Et la Parole de ton Seigneur s'accomplit: Très certainement, Je remplirai l'Enfer de Djinns et d'hommes, tous ensemble.» Coran: 11.119

«Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie future -il n'y aura pas de changement aux Paroles d'Allah- Voilà l'énorme succès.» Coran: 10.64

Il ressort clairement de ces versets que la Parole de Dieu consiste en Ses décrets, Ses décisions, Ses promesses lesquels sont invariables et irrévocables. Or, l'invariabilité en question ne concerne nullement la forme scripturaire des textes ou des écritures.


également en toute logique, tant l'implication de ces versets est évidente, Ibn Kathîr écrit un commentaire similaire dans son Tafsîr Al-Qur'an Al-Azim:

"Et nul ne peut modifier les paroles d'Allâh." Il s'agit d'une référence à sa décision selon laquelle le succès dans cette vie et dans l'au-delà est réservé à Ses serviteurs croyants. (Tafsîr Ibn Kathîr, abrégé, Editions & Darussalam, 2000, vol. 3, pp. 338-339)


voici une eutre explication :

Theirs are good tidings in the life of this world: in a hadīth verified by al-Hākim this has been explained as [referring to] a propitious vision which an individual might have or [a vision] which another might have of that person; and in the Hereafter: Paradise and reward. There is no changing the Words of God, no failing of His promises; that, mentioned, is the supreme triumph.

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 04:48
Message :

slamani a écrit :Dieu a dit : « 2-106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?»

Ben... ça revient exactement à ce que je disais! Votre "dieu" est incapable de donner les bonnes informations du premier coup!.. et c'est essentiellement pour cette raison-là qu'il permet aux gardiens de votre Livre de remplacer ou changer certains versets par d'autres afin de rendre sa Révélation plus "parfaite"! Sauf que, voyez-vous, en agissant de la sorte, vos gardiens ont modifié le contenu intégral du Coran!.. ce qui fait donc du Coran un Livre dont l'authenticité même a été violée. Et, à ce que j'en sais, personne ne devrait se fier à un Livre qui a subi d'évidentes modifications au cours de son histoire pour des raisons x y z!

Et, en passant... si vous vous donnez le droit d'abroger des versets du Coran comme bon vous semble, en les remplaçant par d'autres versets qui font plus votre affaire, alors pourquoi les Chrétiens ne pourraient-ils pas en faire autant avec leur propre Livre?.. han?

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 04:55
Message :

sceptique a écrit : Ben... ça revient exactement à ce que je disais! Votre "dieu" est incapable de donner les bonnes informations du premier coup!.. et c'est essentiellement pour cette raison-là qu'il permet aux gardiens de votre Livre de remplacer ou changer certains versets par d'autres afin de rendre sa Révélation plus "parfaite"! Sauf que, voyez-vous, en agissant de la sorte, vos gardiens ont modifié le contenu intégral du Coran!.. ce qui fait donc du Coran un Livre dont l'authenticité même a été violée. Et, à ce que j'en sais, personne ne devrait se fier à un Livre qui a subi d'évidentes modifications au cours de son histoire pour des raisons x y z!

Et, en passant... si vous vous donnez le droit d'abroger des versets du Coran comme bon vous semble, en les remplaçant par d'autres versets qui font plus votre affaire, alors pourquoi les Chrétiens ne pourraient-ils pas en faire autant avec leur propre Livre?.. han?

ta rien compris comme d'habitude...si c'est vrai ce que ta dis, pourquoi on laisseras se verset pour que les autres remarquent qu'ils existent une falsification,...ne sois pas bête

voici un lien ou tu pourra bien conprendre : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre "

Les versets abrogés (Mansoûkh) du Qour'aane.

http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... cle&sid=52

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 05:22
Message :

slamani a écrit :ta rien compris comme d'habitude...si c'est vrai ce que ta dis, pourquoi on laisseras se verset pour que les autres remarquent qu'ils existent une falsification,...ne sois pas bête

Cette déclaration me prouve que tu es quelqu'un de fondamentalement malhonnête, Slamani, car tu affirmes toi-même qu'en laissant les versets originaux côtoyer les nouveaux versets que cela aurait constitué la preuve qu'il y aurait effectivement eu falsification de votre part dans votre propre livre! Savez-vous comment on appelle les gens qui agissent de la sorte? Chez nous, on appelle ça des "hypocrites"!

Et, d'après ce que j'ai compris du Coran, le sort qui est réservé aux hypocrites est l'enfer!

Auteur : slamani
Date : 20 avr.09, 05:29
Message :

sceptique a écrit : Cette déclaration me prouve que tu es quelqu'un de fondamentalement malhonnête, Slamani, car tu affirmes toi-même qu'en laissant les versets originaux côtoyer les nouveaux versets que cela aurait constitué la preuve qu'il y aurait effectivement eu falsification de votre part dans votre propre livre! Savez-vous comment on appelle les gens qui agissent de la sorte? Chez nous, on appelle ça des "hypocrites"!

Et, d'après ce que j'ai compris du Coran, le sort qui est réservé aux hypocrites est l'enfer!

je té donné les explication des versets, mais toi, t'arrive même pas a comprendre que 1+1=2, et tu me traite de malhonnête...

revois mes messages précédent et tu comprendras...

maintenant, donne moi des preuves comme moi j'ai donné avec les versets ajoutés dans la bible.


"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." (Psaume 16,101)

pourquoi tu ne continue pas la suite du verset ?


ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". : tu sais ce que je veux dire,

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 05:56
Message :

slamani a écrit :pourquoi tu ne continue pas la suite du verset ?

ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". : tu sais ce que je veux dire,

Ben tiens donc!.. pourquoi des gens diraient-ils que Mohammed n'est qu'un menteur, selon toi? Éh bien tout simplement parce que, comme l'a si bien souligné notre cher ami Ren', nul n'avait le droit de changer Ses paroles à Allah!.. à savoir celles qui avaient été confiées à Mohammed en premier lieu! (Sourate 18,27) Par conséquent, en remplaçant des versets originaux par d'autres versets, les gardiens de votre Livre n'ont fait qu'en falsifier le contenu originel!.. ce qui fait donc qu'on ne peut aucunement se fier à ce que raconte votre Livre, le Coran!.. ce Livre n'ayant aucune authenticité réelle!

Auteur : matrix333
Date : 20 avr.09, 06:13
Message :

SEBICO a écrit :Ismaël et Isaac constituent un autre sujet de contradiction entre la bible et le coran.

Selon le coran, c’est Ismaël que Dieu a promis et qu’il a donné à Abraham. Puis il lui fit don d‘Isaac ensuite. C’est encore lui que Dieu demanda à Abraham de lui offrir en holocauste. ....................... balabalalal
Par contre, la naissance d’Ismaël est un accident de parcours.
blabla bla bla ...............
C’est avec Abraham seul que l’Eternel a traité son alliance,............... Ismaël et les esclaves nés dans la maison d’Abraham étaient tous dans le même cas.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ........................

Tout ce qui vient d’être dit prouve que c’est Isaac que l’Eternel à promis à Abraham comme dit la bible, et non Ismaël comme dit le coran.
............................
................... blabla blabla

C’est donc Isaac que Dieu demanda à Abraham de lui offrir en holocauste comme le dit la bible.
Rien ne peut justfier le fait que ce soit Ismaël comme le dit le coran.
C'est encore un gros mensonge.

1- Ce que je peux dire sur celui qui a écrit toute ces conneries que c'est un simple ignorant et qui a de l’orgueil et qui déteste simplement Ismaël je ne sais pas pour quoi ?mais je crois que Ismaël a pris le jouer de SEBICO quand ils étaient petits mais SEBICO même s'il grandie il reste encor un enfant ignorant.
eh toi petit faite moi sortie le nom de Ismaël du coran et je te défis comme j'ai déjà défié un autre ignorant chrétien ici de me trouver le nom de Ismaël dans cette événement dans le coran alors soit tu me sort ce nom du coran (je parle du coran et non de la traduction des sens du coran c'est ton pur ignorance et ta haine qui te motive) si non tu dois t'en excusé à tout les musulmans d'avoir tricher et mentie voilà le verset entier du coran et appelle tous tes amis chrétiens pour nous faire sortir le nom d'Ismaël (vous êtres des menteurs comme vos pape)


سُوۡرَةُ الصَّافات

فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ ٱلسَّعۡىَ قَالَ يَـٰبُنَىَّ إِنِّىٓ أَرَىٰ فِى ٱلۡمَنَامِ أَنِّىٓ أَذۡبَحُكَ فَٱنظُرۡ مَاذَا تَرَىٰ‌ۚ قَالَ يَـٰٓأَبَتِ ٱفۡعَلۡ مَا تُؤۡمَرُ‌ۖ سَتَجِدُنِىٓ إِن شَآءَ ٱللَّهُ مِنَ ٱلصَّـٰبِرِينَ (١٠٢) فَلَمَّآ أَسۡلَمَا وَتَلَّهُ ۥ لِلۡجَبِينِ (١٠٣) وَنَـٰدَيۡنَـٰهُ أَن يَـٰٓإِبۡرَٲهِيمُ (١٠٤) قَدۡ صَدَّقۡتَ ٱلرُّءۡيَآ‌ۚ إِنَّا كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١٠٥) إِنَّ هَـٰذَا لَهُوَ ٱلۡبَلَـٰٓؤُاْ ٱلۡمُبِينُ (١٠٦) وَفَدَيۡنَـٰهُ بِذِبۡحٍ عَظِيمٍ۬ (١٠٧) وَتَرَكۡنَا عَلَيۡهِ فِى ٱلۡأَخِرِينَ (١٠٨) سَلَـٰمٌ عَلَىٰٓ إِبۡرَٲهِيمَ (١٠٩) كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١١٠)
Alors soit vous me faite sortir le nom d'Ismaël soit vous dégagé bande d'ignorants (c'est la haine qui vous motive!!!) j'exige des excuse

Auteur : matrix333
Date : 20 avr.09, 06:23
Message :

sceptique a écrit :Arrêtez donc de dire n'importe quoi! Le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans le livre de la Genèse, et ça se résume à dire que c'est Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier sur un autel!.. et non pas Ismaël! Par conséquent, les seules falsifications qui puissent exister sur ce récit se trouvent uniquement dans les Corans qui ont été traduits de la langue arabe à toutes les autres langues de la terre (dont la langue française) afin de nous faire croire le contraire!!!

1) je te défis de me trouver dans le coran où c’est écrit que le sacrifier est Ismaël (pur et simple ignorance) et pas dans les traductions des sens du coran (en français ou autre…) mais tu me le trouve dans le coran en arabe si tu le trouve je ne viendrais plus sur ce forum je te le promets. Et si tu ne le trouve pas alors tu dois t’excuser ok ?

فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ ٱلسَّعۡىَ قَالَ يَـٰبُنَىَّ إِنِّىٓ أَرَىٰ فِى ٱلۡمَنَامِ أَنِّىٓ أَذۡبَحُكَ فَٱنظُرۡ مَاذَا تَرَىٰ‌ۚ قَالَ يَـٰٓأَبَتِ ٱفۡعَلۡ مَا تُؤۡمَرُ‌ۖ سَتَجِدُنِىٓ إِن شَآءَ ٱللَّهُ مِنَ ٱلصَّـٰبِرِينَ (١٠٢) فَلَمَّآ أَسۡلَمَا وَتَلَّهُ ۥ لِلۡجَبِينِ (١٠٣) وَنَـٰدَيۡنَـٰهُ أَن يَـٰٓإِبۡرَٲهِيمُ (١٠٤) قَدۡ صَدَّقۡتَ ٱلرُّءۡيَآ‌ۚ إِنَّا كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١٠٥) إِنَّ هَـٰذَا لَهُوَ ٱلۡبَلَـٰٓؤُاْ ٱلۡمُبِينُ (١٠٦) وَفَدَيۡنَـٰهُ بِذِبۡحٍ عَظِيمٍ۬ (١٠٧) وَتَرَكۡنَا عَلَيۡهِ فِى ٱلۡأَخِرِينَ (١٠٨) سَلَـٰمٌ عَلَىٰٓ إِبۡرَٲهِيمَ (١٠٩) كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١١٠)
2)
en dehors du coran maintenant surement le sacrifié était Ismaël et non Isaac et c’est la thora qui a été falsifier comme une très grande partie de la bible et la preuve est très logique ceux qui ont falsifié ont laissé des trace comme un voleur qui laisse des traces et voilà la preuve :
Dans Genèse 16:16 Abraham était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu’Agar enfanta "Ismaël" à Abraham.
Genèse 21:5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d’"Isaac", son fils

Voir : Genèse 22:2 / Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac (ajouté) ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. .
Quand le BON DIEU A dit à ABRAHAM (PAIX SUR LUI) Prends ton fils, ton UNIQUE, ABRAHAM AVAIT IL UN FILS UNIQUE OU BIEN DEUX ??? Voilà, la question pour rechercher toujours la VERITE.
(le mot Isaac entre les deux virgules est un ajout et non orignal )
Et voilà une autre vérité qui nous précise très bien qu’ ISMAEL était le fils ainé d’ABRAHAM le jour où le BON DIEU a donné l’ordre de la Circoncision à ABRAHAM (PAIX SUR LUI) Dans :

Genèse 17:23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu’il avait acquis à prix d’argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d’Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l’ordre que Dieu lui avait donné.
Genèse 21:4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.
Genèse 17:25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu’il fut circoncis.
Genèse 17:26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu’Ismaël, son fils.Genèse 17:24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu’il fut circoncis.
Genèse 17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sarah, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
La présence, dans le passage de la Genèse relatif à l'épisode du sacrifice, du nom "Isaac" contredit les termes "ton fils unique" du même passage, car Isaac n'a jamais été fils unique. A notre sens il est possible que l'explication de la mention de ce nom "Isaac" après celle de "ton fils unique" réside dans le fait que dans les temps ayant précédé la catastrophe de - 587, un scribe, pensant par erreur que le fils qui avait failli être sacrifié était Isaac, aurait écrit ce nom en commentaire, et que lors de la collation suivant le retour, le commentaire ait été incorporé au texte............

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 06:30
Message :

matrix333 a écrit :Alors soit vous me faite sortir le nom d'Ismaël soit vous dégagé bande d'ignorants (c'est la haine qui vous motive!!!) j'exige des excuse

Ce ne sont tout de même pas les Papes de l'Église Catholique Romaine qui ont rajouté le nom d'Ismaël entre parenthèses dans plusieurs traductions du Coran, afin de nous faire croire que c'était Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, ô grand savant!

Et, que cela te plaise ou non, le récit authentique d'Abraham et de ses deux fils, dans la Thora, a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël!

Maintenant, si cela ne te plaît pas, éh bien tu peux toujours dégager, ô grand savant!

Auteur : matrix333
Date : 20 avr.09, 06:43
Message :

sceptique a écrit : Ce ne sont tout de même pas les Papes de l'Église Catholique Romaine qui ont rajouté le nom d'Ismaël entre parenthèses dans plusieurs traductions du Coran, afin de nous faire croire que c'était Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, ô grand savant!

Et, que cela te plaise ou non, le récit authentique d'Abraham et de ses deux fils, dans la Thora, a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël!

Maintenant, si cela ne te plaît pas, éh bien tu peux toujours dégager, ô grand savant!

Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte voilà :

La Bible de Jérusalem (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn22.html)
Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.
…………….
…………….
Genèse 22 (La Bible du Semeur)
Prends, Isaac, ton fils unique, que tu aimes, lui dit Dieu, et va au pays de Morija. Là, tu me l'offriras en sacrifice sur l'une des collines, celle que je t'indiquerai
Différente versions et différente emplacement des mots mais le mot Isaac reste toujours entre les deux virgule c’est simplement l’explication du traducteur selon son propre avis
Et je n’ai pas le temps pour vous chercher dans tous les 1200 bibles les différentes versions

Auteur : Ren'
Date : 20 avr.09, 07:01
Message :

matrix333 a écrit :Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte

Quand on critique les choix de traduction, on se réfère au texte original, hébreu ou grec, qui n'avait aucune ponctuation...

Gn XXII, 2 : καὶ εἶπεν Λαβὲ τὸν υἱόν σου τὸν ἀγαπητόν ὃν ἠγάπησας τὸν Ισαακ καὶ πορεύθητι εἰς τὴν γῆν τὴν ὑψηλὴν καὶ ἀνένεγκον αὐτὸν ἐκεῖ εἰς ὁλοκάρπωσιν ἐφ ἓν τῶν ὀρέων ὧν ἄν σοι εἴπω

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 07:03
Message :

matrix333 a écrit :Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte voilà :

La Bible de Jérusalem (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn22.html)
Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.
…………….
…………….
Genèse 22 (La Bible du Semeur)
Prends, Isaac, ton fils unique, que tu aimes, lui dit Dieu, et va au pays de Morija. Là, tu me l'offriras en sacrifice sur l'une des collines, celle que je t'indiquerai
Différente versions et différente emplacement des mots mais le mot Isaac reste toujours entre les deux virgule c’est simplement l’explication du traducteur selon son propre avis ...

Ceci n'est que ton avis personnel, matrix333. Je te signale que les Juifs n'avaient aucune raison de modifier de quelque façon que ce soit ce récit, étant donné que ce récit a toujours été le même et qu'il fait partie du la tradition judaïque depuis l'existence du peuple Juif! Et il s'avère que ce livre, la Thora, a été écrit bien avant le Coran! Il incombait donc au Coran de confirmer fidèlement, comme il était censé le faire, le récit de la Thora à l'effet que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier au lieu de créer de l'ambiguïté sur ce sujet en laissant planer des doutes dans l'esprit des Musulmans.

Auteur : matrix333
Date : 20 avr.09, 07:04
Message :

sceptique a écrit : Ce ne sont tout de même pas les Papes de l'Église Catholique Romaine qui ont rajouté le nom d'Ismaël entre parenthèses dans plusieurs traductions du Coran, afin de nous faire croire que c'était Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, ô grand savant!

Et, que cela te plaise ou non, le récit authentique d'Abraham et de ses deux fils, dans la Thora, a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël!

Maintenant, si cela ne te plaît pas, éh bien tu peux toujours dégager, ô grand savant!

1) Alors fais un effort et lit l’arabe et puis discute sur le coran ça ne te demande pas plus que 2 ans d’étude
toujours ce qui existe entre les parenthèses ou entre virgule… c’est l’avis du traducteur et non du coran. Le coran est le livre arabe il n’est pas traductible je te répète ce que tu lis c’est une simple traduction des sens du coran il n’est en aucune cas le coran alors pour me dire que ceci existe ou pas tu dois me donné des arguments du coran en arabe si non ferme là !!! Tu n’y connais rien il y a énormément de chose et de mot qui ne ce traduise pas de l’arabe vert le français les langues sémites comme l’arabe l’hébreux et l’araméen … sont différent des autres langues. Réveil toi .
2) en plus sois Ismaël ou Isaac (psl) , l’un deux à été sacrifié et le traducteur pense que c’est Ismaël il n’y a aucun mal à ça il n’est pas obligé d’être chrétien pour traduit alors moi je pense simplement que le traducteur à bien réussi à distingue ce que veut dire fils UNIQUE alors qu’Ismaël est plus âgé que Isaac donc moi je trouve que le traducteur à raison (Isaac) à été ajouté dans la bible comme plein d’autre chose d’ailleurs.
3) le récit authentique d'Abraham : il n’existe pas c’est simple
4) je ne peux pas dégagé puisque j’ai à 100% raison sauf si tu me fais sortir le mot Ismaël du coran voilà fait le et prouve moi que j’ai pas raison si non tu ne t’excuse pas juste par simple orgueil est c’est une maladie tu dois te faire soigné mon pauvre (tu l’as attraper de la bible) :

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 07:12
Message :

matrix333 a écrit :tu dois me donné des arguments du coran en arabe si non ferme là !!! Tu n’y connais rien...

Je ne connais peut-être pas l'Arabe, ô grand savant, mais je sais très bien faire la différence entre ceux qui falcifient volontairement un message originel et ceux qui ne le font pas! Et ce n'est sûrement pas toi qui va m'empêcher de dire ce que je pense, ô grand vaniteux!

Auteur : matrix333
Date : 20 avr.09, 07:16
Message :

Ren' a écrit : Quand on critique les choix de traduction, on se réfère au texte original, hébreu ou grec, qui n'avait aucune ponctuation...

Gn XXII, 2 : καὶ εἶπεν Λαβὲ τὸν υἱόν σου τὸν ἀγαπητόν ὃν ἠγάπησας τὸν Ισαακ καὶ πορεύθητι εἰς τὴν γῆν τὴν ὑψηλὴν καὶ ἀνένεγκον αὐτὸν ἐκεῖ εἰς ὁλοκάρπωσιν ἐφ ἓν τῶν ὀρέων ὧν ἄν σοι εἴπω

non non quand tu parle de la thora (largement falsifié et l’actuel n’est pas celle de moïse) alors parle en hébreux et quand tu parle de l'évangile parle en araméen et quand tu parle du coran parle en arabe
la langue grec n'est pas une langue sémite alors elle n'a aucune valeur
et je ne vais pas te refaire les mêmes cours sur le désastre de la langue grec exp: 3issa devenu jésus (faux nom et fausse signification) ; messih devenu christ ..... Plein de chose comme ça
en plus c'est sensé que le saint esprit qui visite chaque église différente et chaqu'un prêtent qu'il est soutenu par le saint esprit qui dois leur dire la même chose puisque le saint esprit était belle est bien vivant à l'époque !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : Ren'
Date : 20 avr.09, 07:24
Message :

matrix333 a écrit :non non quand tu parle de la thora (largement falsifié et l’actuel n’est pas celle de moïse) alors parle en hébreux

Pas forcément. La Septante -traduction faite par des juifs- est pour moi, catholique, une étape de la révélation.

matrix333 a écrit :et quand tu parle de l'évangile parle en araméen

L'Evangile n'est pas un livre... Par contre, les écrits venus annoncer cet Evangile sont bel et bien en grec.

matrix333 a écrit :et quand tu parle du coran parle en arabe

Et en grec pour les quelques rares emprunts faits à cette langue ...Iblis vient de Diabolos, Injil d'Evangile (tiens, au passage, le Coran te dit donc que l'Evangile est bel et bien grec )

matrix333 a écrit :je ne vais pas te refaire les mêmes cours sur le désastre de la langue grec exp: 3issa devenu jésus (faux nom et fausse signification) ; messih devenu christ .....

D'autant plus que tes "cours" en la matière ne sont rien d'autre qu'un ramassis d'absurdités qui ne font que te décrédibiliser. Et le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte, tant ton orgueil t'aveugle !

Auteur : SEBICO
Date : 25 avr.09, 10:17
Message :

matrix333 a écrit : 1- Ce que je peux dire sur celui qui a écrit toute ces conneries que c'est un simple ignorant et qui a de l’orgueil et qui déteste simplement Ismaël je ne sais pas pour quoi ?mais je crois que Ismaël a pris le jouer de SEBICO quand ils étaient petits mais SEBICO même s'il grandie il reste encor un enfant ignorant.
eh toi petit faite moi sortie le nom de Ismaël du coran et je te défis comme j'ai déjà défié un autre ignorant chrétien ici de me trouver le nom de Ismaël dans cette événement dans le coran alors soit tu me sort ce nom du coran (je parle du coran et non de la traduction des sens du coran c'est ton pur ignorance et ta haine qui te motive) si non tu dois t'en excusé à tout les musulmans d'avoir tricher et mentie voilà le verset entier du coran et appelle tous tes amis chrétiens pour nous faire sortir le nom d'Ismaël (vous êtres des menteurs comme vos pape)


سُوۡرَةُ الصَّافات

فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ ٱلسَّعۡىَ قَالَ يَـٰبُنَىَّ إِنِّىٓ أَرَىٰ فِى ٱلۡمَنَامِ أَنِّىٓ أَذۡبَحُكَ فَٱنظُرۡ مَاذَا تَرَىٰ‌ۚ قَالَ يَـٰٓأَبَتِ ٱفۡعَلۡ مَا تُؤۡمَرُ‌ۖ سَتَجِدُنِىٓ إِن شَآءَ ٱللَّهُ مِنَ ٱلصَّـٰبِرِينَ (١٠٢) فَلَمَّآ أَسۡلَمَا وَتَلَّهُ ۥ لِلۡجَبِينِ (١٠٣) وَنَـٰدَيۡنَـٰهُ أَن يَـٰٓإِبۡرَٲهِيمُ (١٠٤) قَدۡ صَدَّقۡتَ ٱلرُّءۡيَآ‌ۚ إِنَّا كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١٠٥) إِنَّ هَـٰذَا لَهُوَ ٱلۡبَلَـٰٓؤُاْ ٱلۡمُبِينُ (١٠٦) وَفَدَيۡنَـٰهُ بِذِبۡحٍ عَظِيمٍ۬ (١٠٧) وَتَرَكۡنَا عَلَيۡهِ فِى ٱلۡأَخِرِينَ (١٠٨) سَلَـٰمٌ عَلَىٰٓ إِبۡرَٲهِيمَ (١٠٩) كَذَٲلِكَ نَجۡزِى ٱلۡمُحۡسِنِينَ (١١٠)
Alors soit vous me faite sortir le nom d'Ismaël soit vous dégagé bande d'ignorants (c'est la haine qui vous motive!!!) j'exige des excuse

matrix333" pourquoi n'énerves-tu ? On n'a pas besoin de faire du bruit pour faire connaitre la vérité si on la détient vraiment. Si tu communiques sans injurier ton interlocutur, il t'écoutera mieux. Le bruit ne fait pas de bien et le bien ne fait pas de bruit. Du calme mon cher ami.
Dans tout ce que tu as dit, je ne retient qu'une seule que je trouve édifiant. C'est que dans le coran en arabe il n'est pas écrit que c'est Ismaël qui a été demandé en sacrifice. Mais alors, parcourt l'Afrique tout entière et demande aux musulmans de te dire le nom du fils d'Abraham que Dieu lui a demandé de sacrifier. Tous te diront que c'est Ismaël. Pourquoi cela, parce que les musulmans qui ont traduit le coran ont bien écrit Ismaël. Qui doit corriger ce rajout et rétablir la vérité? Sont ce les Chrétiens, ou les musulmans qui ont ajouté Ismaël au texte ? Comment alors peux tu demander aux chrétiens de présenter des excuses? Et à qui présenteront ils ces excuses ? Aux musulmans ? Tu devais plutöt chercher les voies et moyens pour corriger cette erreur, et demander aux responsables de ta religion de faire publier partout que le nom d'Ismaël n'est pas dans le texte originel du coran. Tu auras fait oeuvre utile au lieu de condamner des innocents, alors que c'est vous les fautifs. C'est vous qui devez présenter des excuses au monde .

En plus, sache que je ne suis ni Juif, ni Arabe. Pourquoi aurais je de la haine contre Ismaël ?

Auteur : SEBICO
Date : 25 avr.09, 11:11
Message : [quote="matrix333"][quote="sceptique"][quote="matrix333"]
2) en plus sois Ismaël ou Isaac (psl) , l’un deux à été sacrifié et le traducteur pense que c’est Ismaël il n’y a aucun mal à ça il n’est pas obligé d’être chrétien pour traduit alors moi je pense simplement que le traducteur à bien réussi à distingue ce que veut dire fils UNIQUE alors qu’Ismaël est plus âgé que Isaac donc moi je trouve que le traducteur à raison (Isaac) à été ajouté dans la bible comme plein d’autre chose d’ailleurs.

C'est vrai le traducteur a raison de penser qu'il sagit d'ismaël puisqu'il est dit fils unique. Quiconque lit fils unique doit penser que cet épisode a eu lieu avant la naissance d'Isaac, surtout que le coran dit que c'est après que Abraham ait accompli la vision que Allah lui fit la promesse d'Isaac.
Mais ce qu'il fallait se demander aussi est ceci.
Lorsque Dieu appela Abraham et lui dit de quitter sa patrie, c'était pour lui faire la promesse d'une terre? Celle de Canaan.
Il lui avait aussi dit que ses descendants qui allaient hériter cette terre iront d'abord dans un autre pays où ils seront asservis pendanr 400ans.
Mais alors que Ismaël le fils ainé, pourquoi est-ce que c'est envers les descebdants d'Isaac et non ceux d'Ismaël que Dieu a réalisé toutes les promesses qu'il a faites à Abraham ? Ce sont eux qui sont descendus en Egypte et y ont séjourné pandant 400 ans, ce sont eux que Dieu a sorti d'Egypte pour leur donner la terre promise, et ce sont eux qui y sont restés jusqu'à ce jour.
ON COMPREND ALORS POURQUOI, BIEN QUE ISMAËL SOIT LA, DIEU APPELLE ISAAC FILS UNIQUE D'ABRAHAM.

Cette parole en dit long sur l'intention de Dieu: Genèse 17:18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant toi !
19 Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.

Auteur : slamani
Date : 26 avr.09, 03:23
Message : le mensonge du sacrifice d'Isaac dans la bible :


Premier argument : Les résidences de Abraham et Ismaël


Il ressort très clairement du contexte que quand Abraham dût offrir son fils, il était accompagné d’Ismaël et non de Isaac. C’était Ismaël qui résidait avec son père. Ceux qui ont altéré le texte pour introduire le nom de Isaac, ont échoué dans la compréhension des faits et ceci nous montre que son nom n’est qu’une addition ultérieure.


La Bible affirme qu’après l’incident, Abraham retourna à Beer Schéba, ce qui nous montre qu’il habitait déjà à Beer Schéba. C’est écrit au chapitre 21 et c’est correct. Beer Schéba était l’endroit où Ismaël habitait avec sa mère, et ce fait est souligné quand on mentionne la séparation de Ismaël et sa mère, avec Isaac et sa mère :

« Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba. Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux, et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant. » (Genèse xxi, 14-19)

Ce passage parle du « désert de Beer Schéba » car c’était un endroit rûde, aride et fertile. En fait, Abraham a dû driller sept puits, et plantait des arbres et d’où son nom (Beer Schéba veut dire « sept puits ».) Cette discussion nous amène aux points suivants :

1. Ismaël et sa mère Agar habitaient à Beer Schéba.

2. Cet endroit était loin du lieu de résidence de Isaac et sa mère Sarah.

3. Abraham a aussi vécu ici parce-que c’était cet endroit qu’il abandonne pour le sacrifice, et qu’il regagna ensuite, après le sacrifice.

La résidence de Sarah était séparée par une certaine distance de Beer Schéba ; d’où le fait que Abraham a dû prendre une journée quand il eût nouvelle de la mort de Sarah :

« Sara mourut à Kirjath Arba, qui est Hébron, dans le pays de Canaan; et Abraham vint pour mener deuil sur Sara et pour la pleurer. » (Genèse xxiii, 2)


Ceci montre que le jour où Abraham procédait pour sacrifier son fils, il prit Ismaël avec lui, qui habitait Beer Schéba, et non Isaac qui résidait avec Sarah, plus loin, au pays de Canaan. Ceci est de la présomption que de dire que Isaac était déjà né à ce moment, comme rapporté par les juifs. Sinon, nous nous pensons que Isaac n’était même pas né; Isaac naquit après l’événement du sacrifice, comme nous le verrons plus tard.

Des détails de l’événement, il en ressort que le fils offert en sacrifice fut déposait là par Abraham, et qu’il était autorisé de s’établir là, et de résider à côté de l’autel. Ce fait est de plus confirmé par les mots de Abraham prononcé à l’occasion de la naissance de Isaac : « Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!» (Genèse xvii, 18.) Nous avons montré précédemment que la phrase « devant ta face! » signifie « au service de la maison de Dieu.» Le saint Coran aussi vérifie l’assertion :

« Notre Seigneur ! J'ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de Ta Maison sacrée, ô notre Seigneur ! afin qu'ils s'acquittent de la prière. » (xiv, 37)

Maintenant, qui est celui qui « vivait auprès de la Maison de Dieu (Ka’aba) » ? C’est définitivement Ismaël, car les chrétiens et les musulmans le prétendent que Isaac continua à vivre avec sa mère, au pays de Canaa. Pour lui-même, Abraham choisi un endroit à mi-distance entre les lieux de résidences de Isaac et de Ismaël, ainsi il pouvait voir ses fils fréquemment, et pourtant rester prés de la Maison de Dieu (Ka’aba). De fait, quand il pourra, les deux fils étaient présents :

« Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent » (Genèse xxv, 9)

Auteur : sceptique
Date : 26 avr.09, 03:33
Message : C'est faux! Le récit de la Thora a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël! Les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie de leur tradition.

Auteur : slamani
Date : 26 avr.09, 03:35
Message :

sceptique a écrit :C'est faux! Le récit de la Thora a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël! Les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie de leur tradition.

donne moi la thora de Moiise .

dis moi, qui a écris ce récit ?

Auteur : sceptique
Date : 26 avr.09, 03:45
Message :

slamani a écrit : donne moi la thora de Moiise .

dis moi, qui a écris ce récit ?

On peut présumer que c'est Moïse, de concert avec des Anciens descendants d'Israël. La Loi est apparue avec Moïse. Qu'importe! Il s'avère que le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans la Thora, car les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie intégrante de leur propre tradition judaïque. En vérité, c'est votre prophète qui, par jalousie, en a changé le sens afin de favoriser la descendance d'Ismaël... c'est tout.

Auteur : slamani
Date : 26 avr.09, 03:51
Message :

sceptique a écrit : On peut présumer que c'est Moïse, de concert avec des Anciens descendants d'Israël. La Loi est apparue avec Moïse. Qu'importe! Il s'avère que le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans la Thora, car les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie intégrante de leur propre tradition judaïque. En vérité, c'est votre prophète qui, par jalousie, en a changé le sens afin de favoriser la descendance d'Ismaël... c'est tout.

tu ne sais pas peut être que Moiise a annoncé la falsification de la bible ?

Auteur : sceptique
Date : 26 avr.09, 04:31
Message :

slamani a écrit :tu ne sais pas peut être que Moiise a annoncé la falsification de la bible ?

Tu dis n'importe quoi, Slamani! Je n'ai plus vraiment envie de discuter avec toi, si tu veux savoir. Votre Coran dit que la Parole de Dieu qui est contenue dans le Coran n'a jamais changé, alors que l'on peut très bien lire ailleurs, dans ce même Coran, que des versets ont vraisemblablement été remplacés par d'autres versets, dans le passé, pour des raisons x y z. (sourates 6,115, 10,64, 50,29 VS sourates 2,106 16,101)

Conclusion : Même votre Coran se contredit sur ce point!

Auteur : SEBICO
Date : 26 avr.09, 21:13
Message :

slamani a écrit :le mensonge du sacrifice d'Isaac dans la bible :


Premier argument : Les résidences de Abraham et Ismaël


Il ressort très clairement du contexte que quand Abraham dût offrir son fils, il était accompagné d’Ismaël et non de Isaac. C’était Ismaël qui résidait avec son père. Ceux qui ont altéré le texte pour introduire le nom de Isaac, ont échoué dans la compréhension des faits et ceci nous montre que son nom n’est qu’une addition ultérieure.


La Bible affirme qu’après l’incident, Abraham retourna à Beer Schéba, ce qui nous montre qu’il habitait déjà à Beer Schéba. C’est écrit au chapitre 21 et c’est correct. Beer Schéba était l’endroit où Ismaël habitait avec sa mère, et ce fait est souligné quand on mentionne la séparation de Ismaël et sa mère, avec Isaac et sa mère :

« Notre Seigneur ! J'ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de Ta Maison sacrée, ô notre Seigneur ! afin qu'ils s'acquittent de la prière. » (xiv, 37)

Maintenant, qui est celui qui « vivait auprès de la Maison de Dieu (Ka’aba) » ? C’est définitivement Ismaël, car les chrétiens et les musulmans le prétendent que Isaac continua à vivre avec sa mère, au pays de Canaa. Pour lui-même, Abraham choisi un endroit à mi-distance entre les lieux de résidences de Isaac et de Ismaël, ainsi il pouvait voir ses fils fréquemment, et pourtant rester prés de la Maison de Dieu (Ka’aba). De fait, quand il pourra, les deux fils étaient présents :

« Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent » (Genèse xxv, 9)

Slamani, j'ai posé une question à laquelle je veux que tu répondes. Après tu pourras faire ton propre commentaire. Car en procédent comme tu fais, on ne verra jamais le bout du tunnel.
J'ai dit ceci:
Mais ce qu'il fallait se demander aussi est ceci.
Lorsque Dieu appela Abraham et lui dit de quitter sa patrie, c'était pour lui faire la promesse d'une terre? Celle de Canaan.
Il lui avait aussi dit que ses descendants qui allaient hériter cette terre iront d'abord dans un autre pays où ils seront asservis pendant 400ans.
Mais alors que Ismaël était le fils ainé, pourquoi est-ce que c'est envers les descebdants d'Isaac et non ceux d'Ismaël que Dieu a réalisé toutes les promesses qu'il a faites à Abraham ? Ce sont eux qui sont descendus en Egypte et y ont séjourné pandant 400 ans, ce sont eux que Dieu a sorti d'Egypte pour leur donner la terre promise, et ce sont eux qui y sont restés jusqu'à ce jour.
ON COMPREND ALORS POURQUOI, BIEN QUE ISMAËL SOIT LA, DIEU APPELLE ISAAC FILS UNIQUE D'ABRAHAM.

Cette parole en dit long sur l'intention de Dieu: Genèse 17:18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant toi !
19 Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.

D'autre part j'ajoute ceci. C'est Dieu qui a appelé Abraham, et non le contraire. Dieu avait appelé Abraham dans un but précis; donner la terre de Canaan à ses descendants et faire d'eux son peuple. Du vivant d'Abraham, Dieu l'a informé de son projet. Ce projet n'est pas le projet d'Abraham, mais celui de Dieu.
Genèse 15
13 Il dit à Abram : Sache que tes descendants séjourneront en immigrés dans un pays qui n’est pas le leur ; ils y seront esclaves, et on les affligera pendant quatre cents ans.
14 Mais je jugerai la nation dont ils auront été les esclaves, et ils sortiront ensuite avec de grands biens.
15 Toi, tu iras en paix vers tes pères ; tu seras enseveli après une heureuse vieillesse.
16 A la quatrième génération, ils reviendront ici ; car la faute des Amorites n’est pas encore à son comble.

Si le projet est entièrement celui de Dieu, comment Abraham peut-il choisir de lui-même un autre endroit ( la Kaaba de la Mecque ) et y établir sa descendence comme dis ton coran ?

« Notre Seigneur ! J'ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de Ta Maison sacrée, ô notre Seigneur ! afin qu'ils s'acquittent de la prière. » (xiv, 37)

Ton coran est entrain de nous dire que Abraham a fait à sa tête. Dieu lui dis autre chose, mais lui il fait autre chose.
Quand Dieu lui montre la terre sur laquelle il voulait que ses descendents s'établissent, Abraham choisi un autre endroit outre que celui que Dieu lui a montré ?
genèse 12
6 Abram traverse le pays jusqu’au grand arbre sacré de Moré, à Sichem. À cette époque, les Cananéens habitent le pays.
7 Le SEIGNEUR se montre à Abram et il lui dit : « Je donnerai ce pays à tes enfants et aux enfants de leurs enfants. » À cet endroit, Abram construit un autel pour le SEIGNEUR qui s’est montré à lui.

Tu vois bien que c'est à l'endroit que Dieu a donné à Abraham qu'il a construit un autel en son honneur, et non à la Mecque.
Le coran avait déja insinué que Abraham était en désacord avec son père et sa famille, ce qui est faux. Voici qu'il dit encore que Abraham n'a pas obéit entièrement à Dieu et qu'il a établi sa descendence dans un pays qui n'est pas celui que Dieu lui a indiqué. Non Abraham dont parle la bible n'est pas de ce genre. Il a obéit entièrement à Dieu jusqu'à sa mort.
Quand Dieu lui a dit de renvoyer Agar et son fils Ismaël comme le lui a dit Sara, il a obéit sans dire mot, alors qu'il n'était pas d'accord lorsque c'était Sara qui lui demandait de les renvoyer. Et Abraham n'a plus outrepassé la volonté de Dieu jusqu'à sa mort.

Genèse 25
5 Abraham donna tout ce qui lui appartenait à Isaac.
6 Quant aux fils de ses concubines, Abraham leur fit des dons et, de son vivant, il les envoya loin d’Isaac, son fils, du côté de l’est, en Orient.

voilà les points sur lesquels il faut donner ta réponse, au lieu de faire du dilatoir et nous faire perdre le temps sur un sujet pour lequel le débat devait être clos. C'est du fond qu'il s'agit et non de la forme.

Auteur : slamani
Date : 27 avr.09, 10:31
Message : Deuxième argument : Ismaël était l’unique fils de son père

Nous savons que Abraham a été ordonné de sacrifier son unique fils à Dieu (Genèse xxiii, 2.) Certainement, le fils était Ismaël, car il était de quatorze années plus âgé que Isaac :

« Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram. » (Genèse xvi, 16)

« Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils. » (Genèse xxi, 5)

Les conclusions tirées de ces deux versets sont :

a) Ismaël était le fils unique de Abraham pendant cette période qui précédait la naissance de Isaac, et

b) il était cet unique que Abraham sacrifia, avant la naissance même de Isaac, car après Ismaël n’aurait pû être l’enfant unique.


Les deux conclusions sont de suffisantes évidences de l’Ancien Testament pour prouver que Abraham offrit Ismaël en sacrifice. Là, il devient impossible de nier le fait. Mais pourtant, juifs et chrétiens arguent que Ismaël a été abandonné et que donc Abraham n’était plus que avec Isaac, de fait Isaac devient son fils unique. Dés lors, le livre de la Genèse en parle comme le fils uniques, certes, mais dans un sens figuré. On ne peut supporter l’interprétation car :

a) En fait, Isaac et non Ismaël a été abandonné. Ismaël habitait Beer Schéba avec ses parents.

b) Le sens figuré du « le fils unique » est vraiment exagéré. La phrase « fils unique » est utilisée pour le fils qui ne partage pas l’amour et l’affection de ses parents pour un autre enfant.

En fait, il devait être « ton fils premier-né » en Genèse xxii, qui semble être altéré en « ton fils unique ». Le changement a été effectué pour exclure Ismaël, mais il est contre-productif : ceci nous montre plutôt que Ismaël fut sacrifié avant la naissance même de Isaac.

Auteur : SEBICO
Date : 27 avr.09, 11:03
Message : [quote="slamani"] Deuxième argument :Ismël était l'unique fils de son père

Slamani, J'insiste que tu répondes d'abord à ma question . nous ne sommes pas des enfants pour s'amuser sur un forum.

J'ai dit ceci:
Mais ce qu'il fallait se demander aussi est ceci.
Lorsque Dieu appela Abraham et lui dit de quitter sa patrie, c'était pour lui faire la promesse d'une terre? Celle de Canaan.
Il lui avait aussi dit que ses descendants qui allaient hériter cette terre iront d'abord dans un autre pays où ils seront asservis pendant 400ans.
Mais alors que Ismaël était le fils ainé, pourquoi est-ce que c'est envers les descebdants d'Isaac et non ceux d'Ismaël que Dieu a réalisé toutes les promesses qu'il a faites à Abraham ? Ce sont eux qui sont descendus en Egypte et y ont séjourné pandant 400 ans, ce sont eux que Dieu a sorti d'Egypte pour leur donner la terre promise, et ce sont eux qui y sont restés jusqu'à ce jour.
ON COMPREND ALORS POURQUOI, BIEN QUE ISMAËL SOIT LA, DIEU APPELLE ISAAC FILS UNIQUE D'ABRAHAM.

Cette parole en dit long sur l'intention de Dieu: Genèse 17:18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant toi !
19 Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.

D'autre part j'ajoute ceci. C'est Dieu qui a appelé Abraham, et non le contraire. Dieu avait appelé Abraham dans un but précis; donner la terre de Canaan à ses descendants et faire d'eux son peuple. Du vivant d'Abraham, Dieu l'a informé de son projet. Ce projet n'est pas le projet d'Abraham, mais celui de Dieu.
Genèse 15
13 Il dit à Abram : Sache que tes descendants séjourneront en immigrés dans un pays qui n’est pas le leur ; ils y seront esclaves, et on les affligera pendant quatre cents ans.
14 Mais je jugerai la nation dont ils auront été les esclaves, et ils sortiront ensuite avec de grands biens.
15 Toi, tu iras en paix vers tes pères ; tu seras enseveli après une heureuse vieillesse.
16 A la quatrième génération, ils reviendront ici ; car la faute des Amorites n’est pas encore à son comble.

Si le projet est entièrement celui de Dieu, comment Abraham peut-il choisir de lui-même un autre endroit ( la Kaaba de la Mecque ) et y établir sa descendence comme dis ton coran ?

« Notre Seigneur ! J'ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de Ta Maison sacrée, ô notre Seigneur ! afin qu'ils s'acquittent de la prière. » (xiv, 37)

Ton coran est entrain de nous dire que Abraham a fait à sa tête. Dieu lui dis autre chose, mais lui il fait autre chose.
Quand Dieu lui montre la terre sur laquelle il voulait que ses descendents s'établissent, Abraham choisi un autre endroit outre que celui que Dieu lui a montré ?
genèse 12
6 Abram traverse le pays jusqu’au grand arbre sacré de Moré, à Sichem. À cette époque, les Cananéens habitent le pays.
7 Le SEIGNEUR se montre à Abram et il lui dit : « Je donnerai ce pays à tes enfants et aux enfants de leurs enfants. » À cet endroit, Abram construit un autel pour le SEIGNEUR qui s’est montré à lui.

Tu vois bien que c'est à l'endroit que Dieu a donné à Abraham qu'il a construit un autel en son honneur, et non à la Mecque.
Le coran avait déja insinué que Abraham était en désacord avec son père et sa famille, ce qui est faux. Voici qu'il dit encore que Abraham n'a pas obéit entièrement à Dieu et qu'il a établi sa descendence dans un pays qui n'est pas celui que Dieu lui a indiqué. Non Abraham dont parle la bible n'est pas de ce genre. Il a obéit entièrement à Dieu jusqu'à sa mort.
Quand Dieu lui a dit de renvoyer Agar et son fils Ismaël comme le lui a dit Sara, il a obéit sans dire mot, alors qu'il n'était pas d'accord lorsque c'était Sara qui lui demandait de les renvoyer. Et Abraham n'a plus outrepassé la volonté de Dieu jusqu'à sa mort.

Genèse 25
5 Abraham donna tout ce qui lui appartenait à Isaac.
6 Quant aux fils de ses concubines, Abraham leur fit des dons et, de son vivant, il les envoya loin d’Isaac, son fils, du côté de l’est, en Orient.

voilà les points sur lesquels il faut donner ta réponse, au lieu de faire du dilatoir et nous faire perdre le temps sur un sujet pour lequel le débat devait être clos. C'est du fond qu'il s'agit et non de la forme.

Auteur : lunam
Date : 27 avr.09, 11:14
Message : ((message efacé))

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 avr.09, 05:15
Message : Salutation en Christ,

Un peu de retenue les enfants, voyons !

Pour couper court à cette polémique sans fondement (pour certains) je vous demanderai de bien vouloir lire Gn 21.1 à 21, et vous y trouverez le récit apporté où Abraham reçu de Dieu la confirmation que Sara avait raison sur le choix de renvoyer Agar et son fils Ismaël.

C'est bien plus tard et sans la présence d'Ismaël et desa mère Agar, qu'Abraham reçu de dieu l'ordre d'aller au mont Morija (là où fut bâtit plus tard le temple de Jérusalem) pour y amener en sacrifice son fils, son unique :

"Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va–t’en au pays de Morija,
et là offre–le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.
Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac.
Il fendit du bois pour l’holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit." Gn 22.1-3

C'est encore bien plus tard dans Gn 25.9 que nous retrouvons Ismaël venu vers son frère Isaac pour enterrer Abraham leur père commun.

Et personne ne se faisait la guerre, car chacun savait quelle était la promesse qui le concernait.

Jude