Résultat du test :

Auteur : Helper
Date : 12 mai09, 16:57
Message : Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?

Auteur : Lomalka
Date : 12 mai09, 17:38
Message : Le clônage, tu connais?

Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 17:41
Message :

Helper a écrit : Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?

C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.

De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.

Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.

Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.

A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.

Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.

Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.

De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.

Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.

Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.

Auteur : sambion
Date : 12 mai09, 17:48
Message :

Lomalka a écrit :Le clônage, tu connais?

voilà mieux: "Aller sur scène pour se reproduire" Gad elmaleh(papa est ...)

Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 18:14
Message : Si tu veux en apprendre un peu plus sur le hasard, je te conseille de lire et de comprendre les probabilités.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probabilit%E9

Auteur : ximatt
Date : 12 mai09, 18:25
Message :

Helper a écrit :Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?

Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?

Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 18:46
Message :

ximatt a écrit :Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?

Faut être compréhensifs, on a pas tous reçu une bonne éducation, un bonne scolarisation, le même QI, ni la même sensibilité.
Il appartiens à chacun de s'informer donc on peux juste s'interroger sur la pertinence à le faire dans un forum de religion et pas de science et sur la sincérités de celui qui pose cette question alors qu'il est facile de trouvé ses informations sur le net

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 21:12
Message :

Helper a écrit :Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?

Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?

En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html .

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:36
Message :

IIuowolus a écrit : C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.

De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.

Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.

Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.

A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.

Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.

Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.

De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.

Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.

Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.

N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:45
Message :

Vicomte a écrit : Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?

En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html .

Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.
tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 mai09, 23:00
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :

Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.

Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.

tu fait honte à la science.

Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 23:32
Message :

Wooden Ali a écrit :LECHEMAINDROIT a écrit : Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.
Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard

ta fait ton clonage ou pas encore ???

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 23:33
Message :

tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.

Mais je n'attends que ça que de m'instruire et de me perfectionner. Je présente mes excuses à "la science" pour lui avoir fait honte et je me tourne vers toi pour réparer cette ignominie.
Dis-moi donc :
- Qu'est-ce que la "science" (à laquelle je fais honte) ?
- Qu'est-ce qu'un "scientifique" (que je ne suis pas) ?
- Qu'est-ce que la "conscience scientifique" (dont je suis dépourvu) ?
Par charité, merci de ne pas me laisser dans l'ignorance et fais-moi partager tes connaissances s'il-te-plaît.

Parce que là d'où je regarde, ce que tu viens de proférer m'a surtout l'air d'un Argumentum ad hominem. Mais je dois me tromper.

Auteur : VT61
Date : 12 mai09, 23:47
Message : je crois que notre ami a surtout un vide abyssal au point de vue "connaissances" générales hors de ce qu'on lui a inculqué en madrassa !

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 05:21
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :
N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.

On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.
La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 13 mai09, 05:28
Message :

On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.

et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.

La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.

est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:06
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.

Je t'invite à davantage de prudence et à te cultiver un peu en matière d'histoire des sciences. Tu fais des raccourcis un peu hasardeux qui me rappellent hélas une certaine propagande issue de Turquie.
La réalité est que parmi tous les hommes de science qui ont peuplé l'histoire, il y eut en effet des musulmans. Ce ne furent ni les premiers, ni les derniers. Ils ne furent ni à l'origine des sciences, ni coupés de leur histoire.

Mais ce qui est surtout important de comprendre, c'est que lorsqu'ils firent leurs recherches, ils ne se comportaient pas en croyants mais en scientifiques, c'est-à-dire qu'ils produisaient un discours fondé sur la logique, prédictif, vérifiable et réfutable.
Permets-moi d'ailleurs de citer une phrase du savant musulman du IXème siècle Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, alias Rhazès(1) :
« Pardonne-nous Muhammad de t'avoir si mal lu. »
Traduction : « Ce que je viens de découvrir est en contradiction avec le coran. Puisque j'ai la preuve de ma découverte, c'est que j'ai mal interprété le coran. »
Comme quoi les savants musulmans savaient à l'époque se servir de leur esprit critique et faisaient preuve de bien plus de modernité que certains qui s'autoproclament scientifiques de nos jours.

LECHEMAINDROIT a écrit :est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES

(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

_________
(1) J'imagine que forcément tu sais qui était Rhazès, mais pour les autres lecteurs, voici un lien pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_M ... ya_al-Razi

Auteur : Léonard
Date : 13 mai09, 06:12
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

Qu'un croyant soit sûr de sa religion, cela ne me dérange absolument pas... Je te fais grâce des conclusions que j'en tire....
La seule chose que je lui demande, c'est qu'il ne me l'impose pas..

Je suis imperméable à toute démonstration de la vérité avec un V majuscule que croient détenir les adeptes d'une religion..

En plus, pour en étonner plus d'un, on peut croire en une transcendance sans pour autant appartenir à une religion.. un électron libre en quelque sorte..
C'est plus dangereux pour les ministres des religions qu'un athée..
Croire sans obéir à un curé (ou un pape), un pasteur, un imam, un rabbin, un gourou etc.. c'est plus rassurant..
La liberté est le plus grand des biens.. Le jour où on ne croit plus, on ne se fait pas rappeler à l'ordre..

Peinard ! Je suis peinard.. et je navigue à vue..

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 06:37
Message : Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:58
Message :

Helper a écrit :Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

C'est un discours scientifique ou du domaine de la croyance ?
Comme je penche pour la deuxième solution, nous sommes donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve où tout est possible et son contraire : une terre plate, ovale, pyramidale, un univers âgé de 6000 ans, 3 secondes, 10^10^10^10 années, l'existence de Wotan, Baal, Artémis, etc. Et dans ce contexte-là, ma réponse à Helper est : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort aussi), et tout ce que tu as dit et diras sera automatiquement vrai (et faux à la fois).

Si d'aventure tu te plaçais dans un autre domaine, dis-le moi car j'aurais alors quelques réfutations à formuler. (Par exemple je peux te démontrer que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique.)

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 07:18
Message :

Helper a écrit : Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

On vois que le jardinage n'est pas ta passion.
Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 07:27
Message :

IIuowolus a écrit :Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.

Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 07:52
Message :

Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:30
Message :

ximatt a écrit :Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.

Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 08:35
Message :

Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).

J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »

_______
(1) Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:57
Message :

Vicomte a écrit :Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).

J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »

_______
(1) Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.

Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14 (je veux dire 11 non pas 14 : 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12)
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.

Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…

Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:11
Message : Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 09:14
Message :

Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14.

Oui, et la réponse à la grande question de l'univers est... 42.

Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.

Le temps de récurrence de Poincaré pour un trou noir de la masse de l'univers a été calculé par Don Page en 1995. Il est égal à 10^10^10^10^10^1,1. Il permet incidemment d'évaluer la succession de tous les états de toutes les particules de l'univers.

Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…

Oui, un observateur situé dans le passé aurait énormément de mal à prédire l'état actuel de l'univers. Et plus il serait éloigné plus cet état serait difficile à prédire.
Qu'en déduire ?
- D'un point de vue scientifique, que les lois mathématiques du hasard s'observent également dans l'évolution de l'univers.
- D'un point de vue des croyances, rien. Mais on peut s'en servir pour "prouver" tous les délires sont possibles, comme l'existence des fées, les pouvoirs magiques de John Frum et le créationnisme.

Mais dis-moi, Helper, crois-tu une seule seconde que ton discours est scientifique ou bien admets-tu que tu demeures uniquement dans le domaine de la croyance ? (Domaine de l'affirmation sans preuve où tous les délires sont possibles.)

Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 09:47
Message :

julio a écrit :Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!

Salut Julio.
A ta place j'userais pas trop d'exemples avec des dés.
C'est la meilleure façon de diminuer la valeur ce que tu veux démontrer.
Il ne faut pas que ton exemple soit limité et te contredise.
a+

Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:49
Message : Je n'ai pas cherché à démontrer quoi que ce soit, si ce n'est qu'utiliser le traditionnel "la probabilité que blablabla est si faible qu'il faut qu'il y ait un Dieu derrière tout ça" n'a pas de sens.
C'est tout. Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit d'autre!

Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 10:06
Message : En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 10:12
Message :

XYZ a écrit :En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.

XYZ je t'invite très humblement à considérer que tu fais ici encore une erreur de logique.
Il dit que la très faible probabilité d'obtenir une suite aléatoire donnée ne prouve pas l'existence d'un dieu, il ne dit pas qu'elle prouve son inexistence. Ce n'est pas la même chose.
Et en l'occurrence il a raison : ce n'est pas parce qu'avec nos outils intellectuels l'univers peut nous sembler très improbable que forcément il y a un dieu (là encore ce serait une erreur de logique).
Et rappelons par ailleurs qu'il est possible de démontrer logiquement que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Donc pourquoi persévérer dans le domaine de la logique ?

Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 10:30
Message :

Helper a écrit : Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.

Pas tout à fait. Celui qui prétend doit se justifier, certes. Et dans le cas de la théorie de l'évolution c'est amplement fait.
Mais celui qui refuse ne peut se passer d'argumenter que si l'affirmation etait sans argument et que on refuse sur ce principe.
Mais si on ajoute que c est impossible, ca c est une autre affirmation, et c est donc à argumenter.

Helper a écrit :Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).

Et tu as raison ! Mais personne n'a dit que les atomes du corps humain s etaient assemblés par hasard.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 10:32
Message :

julio a écrit :Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.

Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 10:46
Message :

Helper a écrit : Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.

En d'autres mots, toutes les combinaisons possibles sont aussi improbables les unes que les autres. Le fait qu'une d'entre elle existe ne prouve pas qu'elle ait été consciemment choisie. Cette combinaison n'a aucun sens intrinsèque.
Si tu veux démontrer quelque chose en utilisant les probabilités, il faut d'abord comprendre les probabilités.

Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 10:50
Message :

Helper a écrit :Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

Je lance un objet, la position à laquelle il se trouve exactement, au fermion près, à une chance sur des centaines de centaines de milliards de milliards ... d'être celle-là...
Dès lors ça vaut 0 et donc tu en déduis qu'un être surnaturel y a placé cet objet.

Même chose dans le choix du chemin que tu utilises pour aller faire tes courses. Et dans pleins d'autres trucs...

Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:20
Message :

Macgregor a écrit :Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.

Je ne parle pas d’un ensemble n’ayant ni organisation ni intelligence.
C’est sur dans tous les cas on a un volume d’éléments entassé aléatoirement.
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:32
Message :

Guiom a écrit :Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.

Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.

Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:33
Message :

Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

On a la même probabilité de la position dans laquelle tu te trouves actuellement derrière ton PC...

Il y a des "lois" qui régissent ces éléments. En physique quantique l'on dénombre 4 interactions fondamentales (je ne sais pas où en sont les travaux d'unifications)...

Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini... (en fait tenter de le dénombrer n'a même pas de sens en soit)

Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:39
Message :

Helper a écrit :Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.

Raisonnement absurde, prenons un lancé de qq millions de dés.

Lançons les une fois, l'on obtient par exemple 1 4 5 6 4 3 1 2 ....

Et maintenant tu nous dis relance les dés et essaie d'obtenir le même résultat.
Donc ce résultat c'est qqch de surnaturel qui l'a produit.

C'est absurde car il y avait forcément un résultat, peu importe sa probabilité, il existe et ça ne détermine rien d'autre si ce n'est sa probabilité d'apparition, mais il en existe forcément un.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:58
Message :

Macgregor a écrit :Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini

Tu ne m’as pas compris
On ne parle pas de n’importe quel résultat ici, on parle de résultat qui représente une réalisation; un Homme, une plante, un œil …
Tout le monde sait fabriquer un tas de terre qui est ni conscient ni intelligeant, tous le monde sait se mettre là ou devant son PC ou ailleurs, tout le monde peut jeter une balle pour la faire tomber là ou là-bas ou n’importe où sur la planète terre …

Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 12:49
Message : Tout le monde n'a pas des milliards d'années.
De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 17:27
Message :

Guiom a écrit :De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.

Tu m’argumente ou quoi ? J’ai dit avant :

Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 18:22
Message : Cette discussion est stérile : Helper parle dans le domaine de la croyance, et pas dans celui de la science. Dès lors, tout ce qu'il pourra dire n'a pas besoin de logique ni de preuve. Vous noterez qu'il ne cherche pas à comprendre ce que dit la science à propos de l'évolution, il est juste en quête de pseudo-démonstrations dont le seul but est de donner une apparence de cohérence à ses croyances.
La preuve : il n'a pas prononcé une seule fois un nom d'auteur, une notion-clef, une référence, etc. Il ignore totalement le discours scientifique et ne souhaite pas s'en encombrer. Et c'est son droit le plus absolu.

Helper est dans le domaine de la croyance, celui où tout est vrai et faux à la fois, où rien n'a besoin de preuve, juste de stimulations superficielles de la pensée pour donner aux illusions que l'on se forge l'apparence de la concrétude, pour substituer à la réalité manifestée une réalité désirée. (Un peu comme un couple s'imagine un scénario érotique pour pimenter sa séance câline.)
Et puisqu'il en est ainsi, alors la seule réponse à donner à Helper est : oui, Helper, c'est toi qui as raison (et tort à la fois). Fin de la discussion.

Maintenant, Helper, si tu as la prétention de tenir un discours scientifique, signale-le moi parce que, là, je t'inviterai à retourner en classe de 4e. (Avec tout le respect que je te dois : ce n'est pas pour me moquer du tout, c'est une constatation.)

Auteur : Nizar89
Date : 13 mai09, 19:59
Message :

Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.

Je t'invite à lire ce lien:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html
( http://www.forum-religion.org/topic19803.html )

Maintenant, si tu désires toujours remettre en cause l'évolution, ça serait sympa de vérifier si tu ne répète pas l'un des 533 arguments de créationniste démonté ici

It is inconceivable that (fill in the blank) could have originated naturally. Therefore, it must have been created.

This argument, also known as the argument from ignorance or "god of the gaps," is implicit in a very many different creationist arguments. In particular, it is behind all arguments against abiogenesis and any and all claims of intelligent design.
Response:

1. Really, the claim is "I can't conceive that (fill in the blank)." Others might be able to find a natural explanation; in many cases, they already have. Nobody knows everything, so it is unreasonable to conclude that something is impossible just because you do not know it. Even a noted antievolutionist acknowledges this point: "The peril of negative arguments is that they may rest on our lack of knowledge, rather than on positive results" (Behe 2003).

2. The argument from incredulity creates a god of the gaps. Gods were responsible for lightning until we determined natural causes for lightning, for infectious diseases until we found bacteria and viruses, for mental illness until we found biochemical causes for them. God is confined only to those parts of the universe we do not know about, and that keeps shrinking. .

Evolution is only a theory. It is not a fact.
Source:
State of Oklahoma. 2003. House Bill HB1504: Schools; requiring all textbooks to have an evolution disclaimer; codification; effective date; emergency. http://www2.lsb.state.ok.us/2003-04hb/hb1504_int.rtf
Response:

1. The word theory, in the context of science, does not imply uncertainty. It means "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948). In the case of the theory of evolution, the following are some of the phenomena involved. All are facts:
* Life appeared on earth more than two billion years ago;
* Life forms have changed and diversified over life's history;
* Species are related via common descent from one or a few common ancestors;
* Natural selection is a significant factor affecting how species change.
Many other facts are explained by the theory of evolution as well.

2. The theory of evolution has proved itself in practice. It has useful applications in epidemiology, pest control, drug discovery, and other areas (Bull and Wichman 2001; Eisen and Wu 2002; Searls 2003).

3. Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.

4. If "only a theory" were a real objection, creationists would also be issuing disclaimers complaining about the theory of gravity, atomic theory, the germ theory of disease, and the theory of limits (on which calculus is based). The theory of evolution is no less valid than any of these. Even the theory of gravity still receives serious challenges (Milgrom 2002). Yet the phenomenon of gravity, like evolution, is still a fact.

5. Creationism is neither theory nor fact; it is, at best, only an opinion. Since it explains nothing, it is scientifically useless.

Links:
Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory, http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Isaak, Mark. 1995. Five major misconceptions about evolution, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
References:

1. Barnhart, Clarence L., ed. 1948. The American College Dictionary, New York: Random House.
2. Bull, J. J. and H. A. Wichman. 2001. Applied evolution. Annual Review of Ecology and Systematics 32: 183-217.
3. Eisen, J. A. and M. Wu. 2002. Phylogenetic analysis and gene functional predictions: Phylogenomics in action. Theoretical Population Biology 61: 481-487.
4. Milgrom, Mordehai. 2002. Does dark matter really exist? Scientific American 287(2) (Aug.): 42-52.
5. Searls, D. 2003. Pharmacophylogenomics: Genes, evolution and drug targets. Nature Reviews Drug Discovery 2: 613-623. http://www.nature.com/nature/view/030731.html

Voici deux question que l'on entend très souvent sur ce forum.

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai09, 20:52
Message : Vicomte a dit :

Cette discussion est stérile

C'est malheureusement le cas des "dialogues" avec les croyants. La liberté absolue du champ où ils se complaisent pour dire n'importe quoi en fait le domaine privilégié de l'usage de sophismes.
J'avais proposé, dans un but d'efficacité, de leur répondre en indiquant seulement la référence au sophisme utilisé.
On en trouve de très complètes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#L ... fallacieux
http://www.fallacyfiles.org/
Je ne connaissais pas le site de ton lien. Plus spécialisé, il me parait très bien adapté à cet usage.
Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
On peut essayer de faire pleuvoir en faisant la Danse de la Pluie ou en dispersant des cristaux d'iodure dans les nuages. Il y a une seule façon qui marche ! Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de l'action du surnaturel sur le naturel.
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:08
Message :

Wooden Ali a écrit :Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !

N'oublions pas que les croyances forment un ensemble de mèmes (cf. Dawkins) qui fonctionne comme un virus (et plus on étudie le mécanisme en profondeur, plus on constate avec stupéfaction que le parallèle est juste). Les contremesures immunitaires en sont :
- Le discrédit de la logique et de la science,
- Le renversement des valeurs entre doute et foi (doute>foi => foi>doute),
- L'anathème sur le [corps] étranger.
Pour l'en guérir, il faudrait employer les mêmes "armes" que la religion je pense.

Wooden Ali a écrit :Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
[...]
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.

Non : j'entends science non pas comme un champ du discours (sur quoi porte le discours) mais comme un champ de la pensée (comment s'élabore le discours). Et Helper n'est pas du tout dans la science.
Ce qui caractérise le discours de la science, c'est la production d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, reposant sur des notions ayant les mêmes propriétés (que par commodité l'on se contente de citer de manière référencée).
Dès lors qu'il invoque des forces invisibles dotées de caractéristiques intrinsèques (épistémologiquement inexistantes) il n'est plus dans la science, même quand il se contente de décrire des phénomènes purement matériels.
Exemple : Si par la méthode scientifique il démontre l'existence d'une force à l'origine de telle structure observable, il est dans la science. S'il nomme cette force "dieu", il est encore dans la science si et seulement si ce terme décrit précisément et exclusivement cette force. Mais s'il affirme que ce qu'il appelle "dieu" correspond également au créateur de l'univers, qui juge, qui se met en colère, qui dit qui doit quoi faire avec son sexe, etc. là on tombe dans la croyance.
En ce qui le concerne, en fait, ses raisonnements sont tous construits à partir de dogmes. Dès lors on n'est déjà plus dans la logique, donc on n'a jamais été dans la science.

Conclusion : Helper n'a jamais discouru, même partiellement, dans le domaine de la science. En corollaire, la seule réponse qu'il attend et qu'on puisse lui donner, c'est de lui dire qu'il a raison (et tort à la fois).

* * *

Merci pour les liens, que je connaissais, en fait.
J'en profite pour te dire que je veille au grain, prêt à attribuer à nos pairs un point Godwin dès que l'occasion s'en présente...
______
P.S. : J'apprécie ton humour doux-amer.

Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 23:29
Message : Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance, mais excusez moi, je n’ai aucune croyance bâtie sur des passions ou sur des mythes, comme on peut le trouver chez les bouddhistes, les chrétiens, les chiites, les soufis …
Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables. La croyance est un ensemble de jugements (vrai ou faut) sur des propositions. Si tu dis telle chose est vrai ou bien faut (non pas les deux à la fois ; c’est du délire, comme si tu dis c’est blanc et en même temps c’est noir) il faut que tu te bases sur des prémices indiscutables.
Je reviens au sujet.
C’est exactement la même chose si je te dis : c’est improbable qu’une réalisation miraculeuse (un Homme par exemple) soit réalisée à partir d’éléments même après des millions d’années, ou bien je te dis : c’est improbable qu’une voiture se transforme en singe même après des millions d’années. Il n’y a aucune différence.
Excusez moi, il est traité de fou dans toutes les communautés humaines celui qui croix qu’une balle de tennis peut se transformer en oiseau après des millions d’années.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:37
Message :

Helper a écrit :Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance [...] Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables.

Oui : tu introduis juste ce qu'il faut de logique pour donner à tes croyances l'apparence de la véracité. Mais tu restes dans la croyance.

En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.

Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 23:56
Message : Helper,

Pourquoi l'homme ne pourrait pas venir d'un ancetre commun au singe, tu parle de probabilité genre 1/infini donc impossible. Mais l'univers qu'est ce que c'est? c'est 10 puissance 10 avec des millard de zéros à la suite de réaction chimiques et physiques entre les atomes et l'énergie, en somme une infinité de choses se produisent dans cet univers, donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1

Bon si quelqu'un explique mieux mon propos je l'en remercie d'avance