Contenu du Sujet 21958

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 04:34
Message : Tétraèdre écrit :

Faux l'Apocalypse explique bien que Jésus christ est la tête de l'Eglise catholique

J'aimerais avoir ce verset ...?

Tétraèdre a écrit:
Faux l'Apocalypse explique bien que Jésus christ est la tête de l'Eglise catholique dans l'Esprit Saint règnant et qu'à la fin il y aura unité entre l'église catholique militante ici bas donc l,église catholique de Pierre et l,Église souffrante du Purgatoire et l,Église triomphante du Ciel

et les Croisades servaient à récupérer les biens des catholiques volés par les musulmans dans au moins 50 pays catholiques devenus musulmans de force

Que dit le christ.... Luc 6:29 Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente–lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta tunique.

L'église Catho n'a pas suivit le message de Christ et tu l'as bien démontré en allant combattre.

Jésus dit : Mon royaume n'est pas de ce monde sinon mes serviteurs auraient combattu pour moi ,,,,,,

Auteur : info
Date : 19 mai09, 13:20
Message : Dans quel pays demeures-tu :TRIPLE-X!

Auteur : totocapt
Date : 24 mai09, 07:55
Message :

TRIPLE-X a écrit :Tétraèdre écrit :

Je pense pour ma part que Tétraèdre, comme beaucoup de catholiques, identifie l'Église du Christ, qui n'appartient qu'à Dieu et à ses anges de connaître, avec l'église catholique en tant qu'institution... C'est aussi énervant que d'entendre le clergé catholique parler de ses fidèles comme étant les "chrétiens"; ce qui pourrait être à la limite compris par: les autres églises ne sont pas vraiment constituées de "chrétiens"...

Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 01:53
Message :

ce qui pourrait être à la limite compris par: les autres églises ne sont pas vraiment constituées de "chrétiens"...

Tu sais, c'est tout a fait le point de vu de l'église catholique. La preuve, voici ce que nous pouvons lire dans le catéchisme de l'église catholique :

"Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut" Catéchisme Article 818

En d'autres termes, si vous n'avez pas été baptisé dans l'église catholique, vous n'êtes donc pas chrétien.

Auteur : Bernard
Date : 25 mai09, 02:35
Message : Qui dit avant l'Eglise catholique qu'il faut être baptisé pour être sauvé ?

Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 02:46
Message :

Bernard a écrit :Qui dit avant l'Eglise catholique qu'il faut être baptisé pour être sauvé ?

Veux(tu mon chèr Bernard que je te cite les articles concernant le baptême, se trouvant dans le catéchisme de l'église catholique ?

Je peux si tu veux, je l'ai avec moi

Auteur : Bernard
Date : 25 mai09, 04:41
Message :

Le Béréen a écrit : Veux(tu mon chèr Bernard que je te cite les articles concernant le baptême, se trouvant dans le catéchisme de l'église catholique ?

Je peux si tu veux, je l'ai avec moi

J'ai les mêmes documents que toi mon cher confrère, mais tu n'a pas répondu à ma question !!!

Auteur : Le Béréen
Date : 27 mai09, 02:12
Message : Bonjour Bernard,

Ta question (Qui dit avant l'Eglise catholique qu'il faut être baptisé pour être sauvé ?) a-t-elle pour but de me prouver que le baptême est la "porte de salut" ?

J'éspère que non, sinon le pauvre brigand qui se trouvait à coté de Jésus n'est pas sauvé alors...

J'ai les mêmes documents que toi mon cher confrère

Très bien cher confrère, nous pourrons alors si tu le désires, mettre en parallèle le catéchisme catholique, avec la Bible de Jérusalem, pour voir si l'enseignement catholique est en accord avec l'enseignement de la Parole de Dieu...

Qu'en dis-tu ?

Amitié

Que Dieu te bénisse...

Le Béréen !

Auteur : Béréen
Date : 27 mai09, 05:30
Message :

Qui dit avant l'Eglise catholique qu'il faut être baptisé pour être sauvé ?

Pierre.

Mais je pense qu'il veut plutot en arriver à la question: Ce faire baptiser, oui,... mais dans quelle église?

Auteur : Bernard
Date : 27 mai09, 07:07
Message :

Béréen a écrit :Pierre.

Mais je pense qu'il veut plutot en arriver à la question: Ce faire baptiser, oui,... mais dans quelle église?

Quelle question, celle du successeur de Pierre, sinon qu'elle veux que ce soit ? Celle d'un "prophète" qui a prophétisé du vent ?

Auteur : medico
Date : 28 mai09, 02:01
Message : la baptême par lui même ne sauve pas.
et c'est PIERRE qui le dit.

Auteur : Bernard
Date : 28 mai09, 03:58
Message :

medico a écrit :la baptême par lui même ne sauve pas.
et c'est PIERRE qui le dit.

Marc 16:16. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Mais la vie éternelle passe aussi par le Baptême !

Auteur : medico
Date : 28 mai09, 04:08
Message : donc une fois sauvé sauvé pour toujours ?
BERNARD relis ce que dit PIERRE à propos du baptême et évite de sortir un seul verset sur cette question.
et en plus ta citation n'est pas fiable et peu être apocryphe.

Auteur : Bernard
Date : 28 mai09, 04:12
Message :

medico a écrit :donc une fois sauvé sauvé pour toujours ?
BERNARD relis ce que dit PIERRE à propos du baptême et évite de sortir un seul verset sur cette question.
et en plus ta citation n'est pas fiable et peu être apocryphe.

Je ne vois pas pourquoi tu n'adhère pas à cela !!!

Ne pas oublier que la foi sans les actes elle reste vaine !

Auteur : medico
Date : 28 mai09, 04:16
Message : je n'adhére pas car pas biblique et les ouvres en eux même ne sont pas un gage d'être sauvé.

Auteur : Bernard
Date : 28 mai09, 04:48
Message :

medico a écrit :je n'adhére pas car pas biblique et les ouvres en eux même ne sont pas un gage d'être sauvé.

Je n'ai pas bien compris ta réponse. Mais le meilleur moyen d'être sauvé c'est de ce faire baptiser et de croire en la Parole de Jésus.

Sinon, quel verset dit le contraire ?

Auteur : Le Béréen
Date : 28 mai09, 05:42
Message :

Bernard a écrit : Marc 16:16. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Mais la vie éternelle passe aussi par le Baptême !

Le verset de "Marce 16.16" est apocryphe !

Auteur : Bernard
Date : 28 mai09, 07:25
Message :

Le Béréen a écrit : Le verset de "Marce 16.16" est apocryphe !

Pour qui ?

Auteur : medico
Date : 29 mai09, 02:11
Message : BERNARD je suis étonné de ta par que tu ne sache pas que l'évangile de MARC a plusieurs conclusions.
une courte et une longue.
renseigne toi.

Auteur : Le Béréen
Date : 29 mai09, 05:40
Message : Bonjour Bernard

Veux-tu que je te scanne la page de la Bible (la version de ton choix), où il est dit que le passage dont tu parles (Marc 16.16) est apocryphe ?

Je peux le faire si tu veux !

Auteur : Rose
Date : 29 mai09, 07:43
Message :

medico a écrit :je n'adhére pas car pas biblique et les ouvres en eux même ne sont pas un gage d'être sauvé.

Pas BIBLIQUE !!!

hors sujet
la modération.

Auteur : Béréen
Date : 29 mai09, 09:03
Message : Pour ceux que ca intéresse:

L’AUTHENTICITE DE MARC 16:9-20

Une variante textuelle qui a reçu une attention considérable de la critique textuelle concerne les douze derniers versets de Marc. Beaucoup a été écrit sur le sujet dans les deux derniers siècles. La plupart, sinon la totalité, des savants qui ont examiné la question admettent que les vérités présentées dans les versets sont historiquement authentiques–Même s’ils rejettent l'authenticité des versets comme ne faisant pas partie à l'origine du récit de Marc. Les versets ne contiennent aucun enseignement d’importance qui n'est pas enseigné ailleurs. L’apparition du Christ après sa résurrection à Marie est vérifiée ailleurs (Luc 8:2; Jean 20:1-18), comme Son apparition aux deux disciples sur la route d’Emmaüs (Luc 24:35), et Son apparition aux onze apôtres (Luc 24:36-43; Jean 20:19-23). La “Grande Commission” est présentée par deux autres des trois auteurs des évangiles (Matthieu 28:18-20; Luc24:46-48), et Luc vérifie deux fois l’ascension (Luke 24:51; Actes 1:9). La promesse des signes qui devait accompagner les apôtres est sous-entendue chez Matthieu (28:20), notée par l’auteur de l’épitre aux Hébreux (2:3-4), expliquée dans les grands détails par Jean (chapitres 14-16; cf. 14:12), et démontrée par les événements du livre des Actes (voir McGarvey, 1875, pp. 377-378).

Ceux qui rejettent l'origine du passage de Marc, tout en reconnaissant l'authenticité des faits rapportés, attribuent généralement une date très précoce de l'origine des versets. Par exemple, écrivant en1844, Alford, qui rejetait franchement l'authenticité du passage, concédait néanmoins: “L'inférence me semble donc être, qu'il s’agit d’un authentique fragment, placé très tôt comme un achèvement de l'Evangile: par qui il a été écrit, reste évidement totalement incertain, mais il vient à nous avec de très lourdes sanctions, et possède des forces de revendications sur notre réception et révérence” (1:438, les italiques sont de l’original, l’emphase est ajoutée). Attribuant les versets à un disciple de Jésus nommé Aristion, Sir Frederic Kenyon pense néanmoins que : “nous pouvons accepter le passage comme vrai et historiquement authentique, bien que n’étant pas une partie originale de l’Evangile de St. Marc ” (1951, p. 174, emphase ajoutée). Plus récemment, des savants de la critique textuelle, qui ne sont autres que Kurt et Barbara Aland, qui rejettent également l'origine du bloc des douze versets en question, admettent néanmoins que la fin la plus longue “était reconnue comme canonique” et qu’elle “peut bien être du début du second siècle” (Aland et Aland, 1987, pp. 69,227). Cette admission est remarquable puisqu’elle donne plus de poids au témoignage antique des versets—auquel le critique textuel du Nouveau Testament Bruce Metzger, professeur émérite de langue du Nouveau Testament et de littérature à Princeton Theological Seminary, se réfère comme “la preuve antique de la fin longue et son importance dans la tradition textuelle de l’Evangile” (1994, p. 105)— les plaçant dans une telle proximité par rapport à l'écriture originale de Marc afin de rendre l'espace entre eux pratiquement non distinguable.

L’AUTHENTICITE DE MARC 16:9-20: L’EVIDENCE TEXTUELLE

À la lumière de ces observations préliminaires en ce qui concerne l'authenticité, qu’est-ce qui peut être dit par rapport à l'authenticité des douze derniers versets du livre de Marc? Pour arriver à leurs conclusions, les critiques textuels évaluent l'évidence pour et contre une lecture en termes de deux grandes catégories: la preuve interne et la preuve externe (voir Metzger, 1978, pp. 209ff.). La preuve externe se compose de la date, de la répartition géographique, des relations généalogiques et des copies manuscrites qui contiennent ou omettent le passage en question. La preuve interne associe à la fois les transcriptions et les possibilités intrinsèques. Les probabilités de transcriptions incluent des principes tels que (1) généralement la lecture la plus courte est plus susceptible d'être l'original, (2), la lecture la plus difficile (pour le scribe) est à privilégier, et (3) la lecture qui se trouve dans la dissidence verbale avec l'autre est préférable.

Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 01:02
Message : Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

D'ailleurs lorsque j'aurais le temps, je scannerais les pages des bibles qui en parlent, et je les metterais ensuite sur le forum...

Le Béréen (ton homonyme)

Auteur : medico
Date : 02 juin09, 01:32
Message : Le ms. L 019 (codex Regius du VIIIe s.) contient après le v. 8 les deux conclusions : la longue et la courte ; il donne d’abord la conclusion courte et il fait précéder chacune des deux conclusions d’une note disant que ces passages sont couramment acceptés dans certains milieux, sans pour autant, semble-t-il, reconnaître l’une et l’autre de ces conclusions comme faisant autorité.

Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 03:14
Message :

Le Béréen a écrit :Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

D'ailleurs lorsque j'aurais le temps, je scannerais les pages des bibles qui en parlent, et je les metterais ensuite sur le forum...

Le Béréen (ton homonyme)

Encore une chose béréen :

Si tu acceptes le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Marc, alors la logic voudrait aussi que tu acceptes la suite, c'est à dire les versets 17 et 18...

Alors, quelle langue parles-tu ?

Combien de démons as-tu chassé ?

Es-tu pret à relever le défis que je te lance, à savoir prendre à mains nue des serpents ?

Et-tu prets à boire un verre de poison ?

Combien de malade as-tu guérie avec tes mains ?

Auteur : Gad
Date : 03 juin09, 10:17
Message :

Tu sais, c'est tout a fait le point de vu de l'église catholique. La preuve, voici ce que nous pouvons lire dans le catéchisme de l'église catholique :

"Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut" Catéchisme Article 818

En d'autres termes, si vous n'avez pas été baptisé dans l'église catholique, vous n'êtes donc pas chrétien.

C'est en effet ce que croient nos frères catholiques.
Mais le salut n'est pas donné par cette religion mais par jésus (le chemin , la vérité et la vie c'est lui et personne d'autre).
Par ailleurs le baptème ne donne pas le salut. Lorsque l'on se baptise , on formalise simplement sa consécration a Dieu (et non pas au pape ou a un clergé humain) Ce bapteme ne donne pas plus le salut que son absence ne donne le tourment eternel (qui n'est enseigné nulle part dans la bible).
Jésus a été Baptisé et pourtant il était juif car le véritable bapteme n'est pas une invention Chretienne. La meilleure preuve étant le peuple hébreu baptisé symboliquement dans la mer rouge.
L'église de Christ est céleste et elle n'est pas de ce monde.Et elle comprends certainement des Chretiens qui furent persécutés et tués par les cathos de l'époque tout simplement en défendant les enseignements de la parole de Dieu.(Hus , Zwingly , servet...et bien d'autres). Je ne suis pas sur par contre que des papes ayant massacrés et persucuté leur prochain en fasse partie (là seront les pleurs et les grincements de dents)

Auteur : Béréen
Date : 03 juin09, 23:54
Message :

Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

Mais, … personne t’en empêche et la question sera alors : Lequel des deux commentaires sera le plus fiable ? Certains diront, le tien et d’autres dirons, le mien, alors en fin de compte cela avancera à quoi ? A se gonfler d’orgueil pour voir qui à raison ?
Amuse-toi bien.
(Philippiens 1:15-18) 15 Certains, c’est vrai, prêchent le Christ par envie et rivalité ; mais d’autres aussi par bienveillance. 16 Ceux-ci annoncent le Christ par amour, car ils savent que je me trouve là pour la défense de la bonne nouvelle ; 17 tandis que ceux-là le font par esprit de dispute [et] non pour un motif qui est pur, car ils s’imaginent [me] susciter de la tribulation dans mes liens. 18 Alors quoi ? [Rien,] sinon que de toute manière, que ce soit par prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est en train d’être annoncé, et de cela je me réjouis. Oui, je continuerai encore à me réjouir,

Si tu acceptes le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Marc, alors la logique voudrait aussi que tu acceptes la suite, c'est à dire les versets 17 et 18..
Alors, quelle langue parles-tu ?
Combien de démons as-tu chassé ?
êt à relever le défis que je te lance, à savoir prendre à mains nue des serpents ?
Et-tu prets à boire un verre de poison ?
Combien de malade as-tu guérie avec tes mains ?

Le CC enseigne que tous devrais tout savoir faire, or… il est écrit :

(1 Corinthiens 12:27-31) 27 Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? 31 Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands. Et pourtant je vous montre une voie extraordinaire.

En ce qui me concerne personnellement : n’est-il pas écrit, de ne pas se glorifier soi même ?
En se qui concerne ton défi : Il est écrit de ne pas mettre ton Dieu à l’épreuve !
C’est l’esprit du diable qui veut que l’on mette son Dieu à l’épreuve.

Auteur : Olivier C
Date : 04 juin09, 22:21
Message : Bonjours à tous,

Même si le dernier post de ce forum date de 2006 je voudrais relancer 2 points :
1 - En ce qui concerne le baptême dans ou hors de l'Eglise (catholique en particulier).
2 - En ce qui concerne la finale de Marc.

1 - "Hors de l'Eglise point de salut ?"
Les sacrements posés en dehors de l’Église sont-ils valides ? La distinction entre « valide » et « licite » ne remonte qu’au XIIème siècle, auparavant on parlait de « reconnu » ou « non-reconnu ».

Pour Cyprien de Carthage (IIIème s) un sacrement n’existe que s’il est administré dans l’Église, rien de ce qui se fait hors de l’Église n’a de valeur pour le salut (c'est lui qui est à l'origine de : "hors de l'Eglise point de salut). Le ministre qui a quitté l’Église ne peut plus rien donner. La théologie sous jacente est que : la vrai médiation du salut c’est l’Église. En dehors d’elle rien ne peut se faire, elle seule agit dans les sacrements. C’est l’Église qui est « ministre » des sacrements. Les orthodoxes du mont Athos ont encore ce point de vue, mais la majorité des orthodoxes on recourt au « principe d’économie » pour rendre compte des situations des autres chrétiens.

Étienne de Rome (Densinger, n°110-111), cité par Cyprien, soutenait que les baptêmes venant de l’hérésie était valables, il se référait à la tradition de l’Église romaine (l’évêque cependant imposait les mains sur les schismatiques repentants). Il semble donc qu’il y ait deux traditions quant à la valeur du baptême des hérétiques.

Augustin va tenir la position romaine, le principe de validité va être reporté de l’Église au Christ. Le Christ peut agir en dehors de l’Église. Mais St Augustin va distinguer entre la validité du sacrement qu’il reconnaît et le fruit du sacrement qui est comme stérilisé. De cette réflexion Augustin va élaborer les bases de la théologie du "caractère" qui va connaitre une grande postérité : ce qui a été donné par Dieu dans un sacrement reste indélébile même si la personne tombe dans l'hérésie.

La perspective de Cyprien peut être la suivante : En dehors de l’Église par de baptême, donc pas de d’Esprit Saint, donc pas de salut. Étienne relativise la médiation ecclésiale au profit de la médiation christique (ex : droit canon, un nom chrétien peut baptiser un enfant en cas d’urgence).

La tradition catholique a finie par se ranger derrière le point de vue de St Augustin.

En fait la maxime "hors de l'Église points de salut" reste vraie, tout dépend de la manière d'interpréter la phrase et surtout le terme "Église" : parle t'on de l'Église visible (l'institution) ou de l'Église dans un sens plus large ? Sur ce dernier point je vais laisser s'exprimer les pères du concile Vatican II :

" Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." (Gaudium et Spes, 22.5).

2 - La finale de Marc

Ici je fais beaucoup plus court (faut que j'aille bosser à l'usine !), je souhaite seulement donner mon point de vue sur ce point car il détermine un point de méthode important dans l'approche que l'on peu avoir des écritures.

Il est vraie que les exégètes reconnaissent deux finales pour l'évangile de Marc, cette distinction a été mise en évidence avec les travaux de l'exégèse historico-critique. Mais dans sa réception de cet évangile l'Église catholique a reconnait le livre dans sa totalité. Donc, en tant que catholique, dans l'approche d'un livre je ne me préoccupe pas de savoir par exemple si le livre d'Isaïe a été écrit par 3 auteurs ou plus avec ajout plus tardif de poèmes sur le serviteur soufrant, ou encore si une lettre paulinienne est pseudépigraphe ou non. Les croyants ont réceptionné ces écris comme tels et moi-même je les reçois comme tel. Après je ne dis pas qu'il est inintéressant de voir comment a été composé un livre, bien au contraire ! Cela peut m'apporter des éclairages même sur un point de vue théologique.

Pour conclure donc, pour moi la finale de Marc n'est pas un simple ajout. Je peux donc (ainsi que tout catholique en tout cas) prendre ce texte dans sa totalité.

Salutation à tous. Olivier.

Auteur : totocapt
Date : 05 juin09, 00:17
Message :

Olivier C a écrit :Ici je fais beaucoup plus court (faut que j'aille bosser à l'usine !)

Vu la qualité de ton écriture et au vu de ton secteur professionnel, serais-tu un prêtre ouvrier?

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 01:16
Message :

Olivier C"]Bonjours à tous,

Même si le dernier post de ce forum date de 2006 je voudrais relancer 2 points :
1 - En ce qui concerne le baptême dans ou hors de l'Eglise (catholique en particulier).
2 - En ce qui concerne la finale de Marc.

je repond a la deuxiéme question sur MARC.
voila ce que dit le commentaire de la bible du SEMEUR sur la conclusion de cette évangile.

plusieurs manuscrits , et des meilleurs ne contiennent pas les v.9-20. certains ont une version plus courte de la fin des évangiles...)

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 03:51
Message : "Il est vrai que la fin longue de Marc 16:9-20 est trouvée dans 99 pour cent des manuscrits grecs ainsi que le reste de la tradition, jouissant pendant des siècles d’une sanction officielle ecclésiastique comme étant une véritable partie de l’Évangile de Marc" (1987, p. 287, emphase ajoutée). Cette longue période et large ne peut pas être traitée légèrement ni écartée facilement. Il est, au moins, possible que la prévalence du manuscrit pour le soutient des versets est dû à leur authenticité.

Les preuves des manuscrits grecs qui certifient les versets se distinguent, non seulement dans la quantité, mais également dans leur qualité et diversité. Il comprend une multitude d’onciales et de minuscules. Les onciales incluent le Codex Alexandrinus (02) et l’Ephraemi Rescriptus (04) du cinquième siècle. [NOTE: Techniquement, le manuscrit Washington peut être combiné avec ces deux manuscrits comme preuves additionnelles du cinquième siècle pour l’inclusion des versets, puisqu'ils insèrent juste une déclaration en plus entre les versets 14 et 15.] Un support supplémentaire pour les versets provient de Bezae Cantabrigiensis (05) du sixième siècle (ou, selon les Alands, du cinquième siècle—1987, p. 107), ainsi que 017, 033, 037, 038, et 041 du neuvième et dixième siècle. La preuve des manuscrits minuscules se compose de la “Family 13” collection, impliquant pas moins de dix manuscrits, ainsi que de nombreuses autres minuscules. Le passage est de même trouvé dans plusieurs lectionnaires.

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 04:05
Message : tu vas nous chercher des manuscrits du cinquiéme siécle mais les plus vieux ometent ses passages de MARC.
il y a celui d’un certain nombre de versions (ou traductions) très anciennes, qui ne renferment pas les versets en question. Citons, par exemple, des anciennes versions syriaques, arméniennes et éthiopiennes. Il n’est donc pas étonnant que le Dr Westcott, célèbre autorité en matière de manuscrits, ait déclaré que “les versets qui suivent [9-20] ne font pas partie du récit original, mais constituent une addition”. Parmi d’autres biblistes réputés partageant cette opinion, citons Tregelles, Tischendorf, Griesbach et Goodspeed.
L’historien religieux Eusebius et Jérôme, traducteur de la Bible, confirment ce témoignage des versions et manuscrits grecs. Eusebius écrivit que la conclusion la plus longue ne se trouvait pas dans les “copies exactes”, car “à ce point [le verset huit], la fin de l’Évangile selon Marc est fixée dans presque toutes les copies de l’Évangile selon Marc”. Écrivant en 406 ou 407 de notre ère, Jérôme dit que “presque tous les mss grecs ne renferment pas ce passage”.

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 05:54
Message : Tiens..., je croyais que le CC concidèrait les écrits d'Eusèbe et Jérome comme apocryphe et pas digne de foi, mais je vois qu'ils peuvent être utile quand cela les arangent, tout comme tertulien et biens d'autres.

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 06:10
Message : De plus, j'oubliais de te dire que Westcott disait qu'il falait prier les morts et rendre un culte à Marie.

Cela tu l'accepte égallement égallement alors, vu son autorité en matière de manuscrits, il devait bien savoir ce qu'il racontait.

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 07:17
Message : c'est une maniére de detourner le sujet car nous parlons sur la texte de MARC et pas sur la doctrine.
et je suis pas sur qu'il priait MARIE !

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 07:57
Message : Il serait peut-être bien que tu te renseigne sur ce qu'il croyait alors et non ce n'est pas pour changer de sujet mais pour faire remarquer que quand on se réfère à quelqu'un il est bien de savoir comment il comprends le reste des écrits.

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 08:04
Message : On peut remarquer qu'il y en a plus qui acceptent la conclusion longue qu'il y en a qui la refusent.

En fin de compte, la question est simplement réduite à la question de savoir si les versets 9-20 doivent être inclus ou exclus comme étant véritables. Au cours du dernier siècle et demi, les savants ont penchés des deux côtés de la question. Ceux qui ont mis en doute l'authenticité des versets ont inclus F.J.A. Hort (Westcott et Hort, 1882, pp. 29-51), B.H. Streeter (1924, pp. 333-360), J.K. Elliott (1971, pp. 255-262), et Bruce Metzger (1994, pp. 102-106). D'autre part, ceux qui ont insisté sur le fait que Marc a écrit les versets ont inclus John W. Burgon (1871), F.H.A. Scrivener (1883, pp. 583-590), George Salmon (1889, pp. 156-164), James Morison (1892, pp. 446-449), Samuel Zwemer (1975, pp. 159-174), et R.C.H. Lenski (1945, pp. 748-775).

Auteur : Olivier C
Date : 06 juin09, 00:35
Message : A propos de la finale longue de Marc...

Camille Focant (L'évangile selon Marc, Cerf, 2004, p. 609) dit ceci :

Au point de vue textuel, la finale longue est très largement attestée, mais elle manque dans les deux grands onciaux du IVe siècle que sont le Vaticanus et le Sinaiticus et un minuscule (304, du XIIe siècle). Elle est également absente dans quelques versions : la syriaque sinaïtique et certains manuscrits des versions géorgienne, arménienne et éthiopienne. Dans une réponse à une question de Marinus, Eusèbe de Césarée écrit :

"Quelqu'un n'admettant pas l'authenticité de cette section de la péricope qui contient ces mots, pourrait dire qu'elle ne se trouve pas dans tous les exemplaires de Marc ; car les exemplaires exactes marquent la fin de l'histoire de Marc aux discours du jeune qui a apparu aux femmes..., auxquels il ajoute "et l'ayant entendu, elles s'enfuirent et ne dirent rien à personne, car elles avaient peur". A ce point, la fin de l'évangile selon Marc est marquée dans presque tous les exemplaires. Ce qui suit et qui se trouve rarement, dans quelques exemplaires, mais non dans tous, serait de trop, et surtout s'il y avait quelque contradiction avec le témoignage des autres évangélistes." (Quaest. evang. 1, 1)

Jérôme n'a pas hésité à reprendre cette opinion à son compte dans une lettre à Hedibia (Ep. 120, 3 ; PL 22, 987 ; discution d'autres témoignages patristiques et médiévaux dans Kelhoffer, "Witness"), ce qui ne l'a pourtant pas empêché d'intégrer la finale longue dans la Vulgate. Le concile de Trente a refusé pour sa part de se prononcer explicitement sur la canonicité de la finale longue, mais celle-ci est comprise dans la formule générale du décret De Canonicis Scripturis :

"Si quelqu'un ne reçoit pas pour sacré et canoniques ces mêmes livres en entier avec toutes leurs parties, tels qu'on a coutume de les lire dans l'Eglise catholique et tels qu'ils sont dans l'ancienne édition latine de la Vulgate (...) qu'il soit anathème." (Dictionnaire de théologie catholique, II, col. 1594)

Pour aller plus loin (ce que je n'ai pas fait) Raymond E. Brown (Que sait-on du Nouveau Testament ?, p. 190) cite deux auteurs sur le sujet :

- J. HUG, La finale de l'évangile selon Marc (Mc 16, 9-20), Paris, Gabada, EtB, 1978
- Ch.-B. AMPHOUX, "La finale longue de Marc, un épilogue des quatres évangiles", in C. FOCANT (éd.), The Synoptic Gospels : Source Criticum and the New Liteary Criticum, Louvain, BEThL 110, 1993, p. 548-555

Auteur : Olivier C
Date : 06 juin09, 00:40
Message : Et enfin...

Camille Focant (L'évangile selon Marc, Cerf, 2004, p. 610) : L'authenticité de la finale longue, c'est à dire son attribution au même auteur que l'ensemble de Mc 1, 1 - 16, 8, est quasi unanimement rejetée aujourd'hui...

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 03:34
Message : moralité il ne faut pas s'appuer sur ce verset pour affirmer une idée car il est douteux.

Auteur : Olivier C
Date : 08 juin09, 04:34
Message :

medico a écrit :moralité il ne faut pas s'appuer sur ce verset pour affirmer une idée car il est douteux.

Heu... pour moi catholique l'Ecriture s'est élaborée dans une tradition, réceptionnée dans cette tradition et transmise toujours au sein de cette tradition. Sinon comment expliquer le choix ou non de tel ou tel livres ?

Donc si la tradition a gardée ces versets au final (en particulier dans la liturgie) alors je peu les utiliser.

Salutation. Olivier.

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 04:55
Message : il faut pas s'appuyer sur la tradition qui vient des hommes mais sur la parole de DIEU la bible.

Auteur : Olivier C
Date : 09 juin09, 02:10
Message :

medico a écrit :il faut pas s'appuyer sur la tradition qui vient des hommes mais sur la parole de DIEU la bible.

Oui je sais, je connais un peu votre manière de penser. Mais pour moi catholique séparer les Ecritures Saintes du milieu qui les a constitué, réceptionné et porté n'a aucun sens. Pour moi et à la suite des Pères de l'Église Ecriture et Tradition constituent une seule et même source.

Prenons en exemple un seul des nombreux problèmes que cela pose : Si je ne tiens pas la validité de la tradition comment expliquer par exemple le canon des Ecritures ? Ok c'est Dieu qui l'a donné, mais... de quelle manière ?

En effet le canon ne se trouve nul part dans la bible et les premières listes se feront attendre. En lisant l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée nous voyons bien la difficulté de dresser une liste des livres sacrés à l'époque. Un livre comme l'Apocalyspe par exemple a été réceptionné dans certaines églises à une époque très tardives, d'autres au contraire n'ont finalement pas été retenus. Sans parler des différentes gnoses et hérésies qui gardaient, coupaient ou transformaient des passages entier de l'Ecriture pour mieux la faire coller à leur doctrine. Je pense ici d'une manière toute particulière à Marcion qui a carrément supprimé l'A.T et une grande partie du Nouveau, ne gardant finalement que Luc et Paul (Irénée de Lyon, AH III, 11, 7 ; 12, 12).

Aller, pour illustrer ce que je viens de dire je cite Eusèbe :

Eusèbe de Césarée a écrit :Voilà ce qui se rapporte à Jacques. On dit qu'il est l'auteur de la première des épîtres appelées catholiques. Mais il faut savoir qu'elle n'est pas authentique : en tout cas, peu des anciens en ont fait mention, comme de l'épître de Jude qui est, elle aussi, une des sept épîtres dites catholiques. Cependant nous savons que ces lettres, sont lues publiquement avec les autres, dans un très grand nombre d'Église. (Histoire Ecclésiastique, II, 23, 24-25)

Parmi les apocryphes, il faut ranger le livre des Actes de Paul, l'ouvrage intitulé le Pasteur, l'Apocalypse de Pierre, et de plus l'Epître attribuée à Barnabé, ce qu'on appelle les Enseignements des Apôtres (la Didachè), et encore, si l'on veut, comme je l'ai dit, l'Apocalypse de Jean ; car certains, je l'ai dit, la rejetttent, mais d'autres la placent parmi les livres reçus. (Histoire Ecclesiastique, III, 25, 4)

Et encore je laisse ici de côté les interprétations modernes du canon : les églises issues de la réforme vont instituer un nouveau paradigme basé sur la langue des écris, le texte hébreux va être préféré au grec de la Septante (traduction à partir de laquelle se réfère pourtant St Paul). Ce qui explique en partie la différence du nombre de livres entre catholiques et protestants.

Ce problème du rapport entre Ecriture et Tradition me donne une idée pour un prochain sujet de forum.

Salutation à medico. Olivier.

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 02:25
Message : tu sais ce que JESUS a dit des pharisiens et de leurs traditions ?

Auteur : Olivier C
Date : 09 juin09, 04:00
Message :

medico a écrit :tu sais ce que JESUS a dit des pharisiens et de leurs traditions ?

Il dit ceci :

Marc 7, 13 a écrit : ... et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition (paradosei) que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre.

Et ailleurs je lis aussi ceci :

2 Théssaloniciens 3, 6 a écrit : Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition (paradosiv) que vous avez reçue de nous.

2 Théssaloniciens 2, 15 a écrit :Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions (paradoseis) que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

1 Corinthiens 11, 2 a écrit : Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions (paradoseis) comme je vous les ai transmises.

Etc...

Evidement, il faut savoir au préalable de quelle tradition l'on parle...

Mais avant de rentrer éventuellement dans une polémique sur le mot "tradition" et son contexte dans les divers écris bibliques je voudrais que tu réponde à ma question précédente :

Comment un témoin de Jéhovah (ou un protestant partisant d'une "sola scriptura" à l'extrême) explique le canon des écritures puisque apriori personne sur terre n'est digne d'attester l'authenticité de tel ou tel écrit ?

Salutation. Olivier.

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