Contenu du Sujet 21973

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:02
Message :

Bernard a écrit :Une question pour les musulmans qui nient la mort de Jésus... :

La Crucifixion de Jésus *** CLIQUER ICI ***

rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix au contraire c’est une pure et simple invention et pourquoi il serait mort ? (je ne demande pas tes propres interprétations mais celle de jésus lui même) au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort :
2) Les actes de Jean .
97…..Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. .......... Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix……….. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. ………. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; ………….
3) Deuxième traité du grand seth :
……… En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance
4) Apocalypse copte de Pierre
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

il y a une très grande divergence des évangiles concernant ce qui c’est passé ce qui implique que ça été inventé les vrais témoins d’un seul événement doivent dire la même chose si non ils mentent et quand on sait que les évangiles ne sont même pas écrit par les apôtres alors là on se pause beaucoup de question ? et cette histoire existait 70 ans avant la naissance de 3issa fils de marie dans les écrits de la mer morte !!!!!

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:07
Message :

VT61 a écrit :un trio puisque du coup le "prophète" Jesus devient un menteur

tu dis n'importe quoi apprend à lire avant ; c’est son peuple qui c’est trompé d'homme à sa place

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:09
Message :

matrix333 a écrit :au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort

Je devrais faire comme toi, et te répondre par du copier/coller... Allez, c'est reparti !

1. Dire "les plus anciens écrits" est un mensonge
2. Tu t'appuies sur des textes non pas chrétiens, mais gnostiques, qui refusaient l'idée que Jésus ait pu être un homme ; de leur point de vue, Jésus n'était qu'une apparence d'être humain, et ne pouvait donc mourir sur la croix. Bref, la théorie du faux-semblant a été inventée par ceux qui contredisent totalement le Coran quant à la nature du Christ !

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:18
Message :

Ren' a écrit : Je devrais faire comme toi, et te répondre par du copier/coller... Allez, c'est reparti !

1. Dire "les plus anciens écrits" est un mensonge
2. Tu t'appuies sur des textes non pas chrétiens, mais gnostiques, qui refusaient l'idée que Jésus ait pu être un homme ; de leur point de vue, Jésus n'était qu'une apparence d'être humain, et ne pouvait donc mourir sur la croix. Bref, la théorie du faux-semblant a été inventée par ceux qui contredisent totalement le Coran quant à la nature du Christ !

1) Faux alors qu’il soit différent de votre doctrine ne veux pas dire que ce n’est pas la réalité même ils sont plus fiable vu qu’on n’a pas la certitude des évangiles actuel et en plus la science le prouve : .
Les actes de Jean .
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).
Deuxième traité du grand seth :

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais

2)Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »
Il continue :
« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:25
Message : on remarque aussi une très grande divérgence des évangiles sur plusieur événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:28
Message :

matrix333 a écrit :Faux alors qu’il soit différent de votre doctrine ne veux pas dire que ce n’est pas la réalité même ils sont plus fiable vu qu’on n’a pas la certitude des évangiles actuel et en plus la science le prouve

Ta phrase n'a aucun sens, mais passons... Par contre, tu vois bien que les estimations de datation de ces textes que tu donnes toi-même montrent qu'ils sont considérés comme moins anciens que les écrits canoniques. Alors arrête de dire que ce sont "les plus anciens", tu te décrédibilisera un peu moins...

Pour le reste, l'auteur que tu cites n'enlève rien au fait que les textes que tu présentes sont écrits par ceux qui divinisaient uniquement le Christ. Mais, visiblement, tant que ça va dans ton sens, tout est bon à prendre...

Auteur : BISMILLAH
Date : 25 mai09, 01:33
Message : Voilà ma réponse

1) Ceux qui relatent la crucifixion dans les Évangiles n'étaient pas présents à ce moment. Les disciples s'enfuirent tous lors de l'arrestation de Jésus : "Alors tous les disciples l'abandonnèrent et s'enfuirent." (Marc 14. 50)
C'est vrai qu'il y avait là de nombreuses femmes , mais elles "regardaient de loin" (Marc 15. 40)
Elles ne se seraient donc pas aperçues s'il s'agissait de quelqu'un d'autre que Jésus. Tout le récit de la crucifixion repose donc sur le témoignage des personnes présentes, qui étaient des ennemis de Jésus. Comment accepter leur témoignage en ce qui concerne Jésus? Même s'ils avaient eu des doutes à un certain moment qu'il ne s'agissait pas de Jésus, ils les auraient dissimulés.

2) Chez les romains, la pratique était que celui qui allait être crucifié devait porter lui même sa croix. Les Évangiles selon Marc, Luc et Matthieu mentionnent que la croix de Jésus fut portée par un certain Simon de Cyrène. Pourquoi donc?

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:40
Message :

BISMILLAH a écrit :Ceux qui relatent la crucifixion dans les Évangiles n'étaient pas présents à ce moment

Faux en ce qui concerne Jean : Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : "Femme, voici ton fils" (Jn XIX, 25-26)

Auteur : Bernard
Date : 25 mai09, 05:05
Message :

matrix333 a écrit : rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix

Ne pas oublier que la Mère de DIEU était à coté de la Croix ! Qu'elle mère ne reconnais pas son enfant ?

Auteur : titia
Date : 25 mai09, 06:59
Message :

matrix333 a écrit : rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix au contraire c’est une pure et simple invention et pourquoi il serait mort ? (je ne demande pas tes propres interprétations mais celle de jésus lui même) au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort :
2) Les actes de Jean .
97…..Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. .......... Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix……….. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. ………. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; ………….
3) Deuxième traité du grand seth :
……… En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance
4) Apocalypse copte de Pierre
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

il y a une très grande divergence des évangiles concernant ce qui c’est passé ce qui implique que ça été inventé les vrais témoins d’un seul événement doivent dire la même chose si non ils mentent et quand on sait que les évangiles ne sont même pas écrit par les apôtres alors là on se pause beaucoup de question ? et cette histoire existait 70 ans avant la naissance de 3issa fils de marie dans les écrits de la mer morte !!!!!

deja arrete de raconter des betises , sa n'a AUCUN sens ce que tu raconte la, tu devrait lire matthieu dans la bible, au lieu d'imaginer! tu sais deja pourquoi Jesus au moin est mort a la croix?? ... si pour toi c'est de l'imagination sa veut dire tu fait de Dieu un menteur, au lieu de demander pour qu'on puisse t'expliquer si tu ne comprend pas bah nah TU contredit et dit des betises qui n'ont encore une fois AUCUN SENS!! lit dans la bible commence par Matthieu et tu comprendra sinah siii tu comprend pas je pourrai t'expliquer...

vraiment y'a des gens ici...

Auteur : matrix333
Date : 26 mai09, 07:59
Message :

Bernard a écrit : Ne pas oublier que la Mère de DIEU était à coté de la Croix ! Qu'elle mère ne reconnais pas son enfant ?

Ça c'est toi qui le dit et tes fausse évangile qu'on ne sait qui et quand ils ont été écrite avec ces divergence rien n'est garantie juste un fou qui croirait ces faux témoins
on remarque aussi une très grande divergence des évangiles sur plusieurs événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

Auteur : lunam
Date : 26 mai09, 08:32
Message : les 4 évangiles se complete,,,,,

bref,,,
pourquoi inventé cette histoire si elle n'est pas vrai,,,

au passage ils n'avait qu'a falcifié les écriture et metre plus clairement que Jésus etait Divin! "'

mais c'est toi qui ment matrix333!
nous on na pas besoin de dire que le coran est falcifié pour savoir qu'il nest pas de Dieu l'eternel!
mais le grand mensonge de Satan!

les satanique retourne la croix,
le mensonge qu"est le coran tente lui d'éfacer la croix!!!

et remet plutot t'on avatar du dépard, tu peu te déguisé en Jésus ou mari etc.. ca ne changera rien, tu reste dans le mensonge! Vadé rétro Satanas!!

Auteur : titia
Date : 26 mai09, 11:21
Message :

matrix333 a écrit : Ça c'est toi qui le dit et tes fausse évangile qu'on ne sait qui et quand ils ont été écrite avec ces divergence rien n'est garantie juste un fou qui croirait ces faux témoins
on remarque aussi une très grande divergence des évangiles sur plusieurs événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

euhh , comme tu l'a annonce en citant les passages dans la bible, Jesus est bien mort et de plus il ETAIT bien mort sur la croix mais ressucitant le 3eme jour.
Et comme dit luman pourquoi inventer cette histoire s'il elle n'est pas vrai.

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 11:37
Message : salut
Le debat tourne à la catastrophe.
Je vois des vade retro satanas.

restons calme.

car si on commence dans ce registre il vaut mieux arrêter le débat.
car je rétorque par la même injure ce ne serait plus un comportement digne de personne qui croit en Dieu.

la croyance en Dieu implique une éthique digne de cette croyance,pour les uns comme pour les autres.

Auteur : moubayane
Date : 26 mai09, 19:27
Message : Bism Illahi el Rahman el Rahim

Salam !

Je vous avoue sincérement je me
suis toujours posé certaines questions
car je trouve des incoherences dans les religions
et je suis
surement pas le seul!

Pour ceux qui se disent Chrétiens quelques remarques
que je ne m explique pas moi meme !
Jesus SLP etant l exemple meme de la douceur et de la mansuétude qu il communiqua
autour de lui.
si on Aime Jesus Slpaix on le prend comme excellent model!
et on obeit a ce qu il dit c est un minimum je pense qu on est d accord!!
il est dit:
Jesus Slpaix dans son cote
(quand il dit de lui meme; le fils de l homme)
quand il rencontrait des gens ou
entrait dans une demeure il disait que la Paix soit sur vous!
je ne le vois guere ou que tres tres rarement chez certains et pas du tout
chez d autres tres croyants pourtant!

Je Repete:
si on Aime Jesus Slpaix on le prend comme excellent model!
et on obeit a ce qu il dit c est plus qu un un minimum!
il est dit:

9 Et n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

pourquoi alors Tous les curés du monde se font appeler pere ?
dites moi qui donc observe cette parole ?

matt 6*24

24 Nul ne peut servir deux maîtres.
Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre;
ou il s'attachera à l'un,
et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Pourquoi tant d or et de richesses au vatican alors?
pourquoi l eglise pendant des siecles a amasses tant de richesses
par l aveu meme des chretiens eux memes.

J entend souvent dire bon jesus !
soit en discussion meme en chanson !
marc 10

17. Comme Jésus se mettait en chemin,
un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui:
Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon?
Il n'y a de bon que Dieu seul.
c

on doit l atteste et le reaffirme non?
alors pourquoi dire le contraire ?

il est specifié que Jesus sur lui la Paix
n est pas egal a Dieu Q.soit Magnifié

28. Vous avez entendu que je vous ai dit:
Je m'en vais, et je reviens vers vous.
Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez
de ce que je vais au Père;
car le Père est plus grand que moi

SEUL DIEU EST BON !
DIEU EST PLUS GRAND !

On l accusait de mentir Sur Dieu QSM
alors que lui etait un avec DIEU QSM
avec la meme vérité les meme paroles
lui et Dieu QSM ne divergeait pas!
ce que les juifs nie toujours !

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père,
et que le Père est en moi?
Les paroles que je vous dis,
je ne les dis pas de moi-même; (Pas de lui meme il est
different alors!
et le Père qui demeure en moi,
c'est lui qui fait les oeuvres.

Les prodiges viennent de DIEU QSM
expliquer moi svp!

Et il apaise les coeurs nous envoie sa Paix

27 Je vous laisse la paix,
je vous donne ma paix.
Je ne vous donne pas comme le monde donne.
Que votre coeur ne se trouble point,
et ne s'alarme point.

SALAM !

Auteur : medico
Date : 26 mai09, 23:04
Message : BONJOUR moubayane
le sujet est sur la crucification alors pose des question sur se sujet.
merci

Auteur : Bernard
Date : 20 juin09, 20:57
Message :

Il sera condamné injustement, maltraité, cloué sur une croix :

« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d'Israël » (livre du prophète Michée ch.4 v.14)
« Tous ceux qui me voient se moquent de moi : <<recommande toi à l'Eternel !>>, <<l'Eternel le sauvera, il le délivrera puisqu'il l'aime !>>... une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds... ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique » ; « pour apaiser ma soif ils m'abreuvent de vinaigre » (Psaumes prophétiques du roi David, n°22 et 69 v.22 ; environ -1000 avant J.C.)

Vous savez sans doute ce qui est arrivé à Jésus :

« et quelques uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper.. avec un roseau» (Evangile de Marc ch.14 et 15) « les passants l'injuriaient : "il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant , s'il l'aime !" ... Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort » (Evangile de Matthieu ch.27 v.35-39) « Jésus dit : "j'ai soif". Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge et ils l'approchèrent de sa bouche » (Evangile de Jean ch.19 v.28-29)

Le Sauveur mourra pour les péchés de tous les hommes :

« Qui a recconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante...méprisé et abandonné des hommes... cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé... Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités... L'Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités... Il s'est livré lui-même à la mort... il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et il a intercédé pour les coupables » (livre du prophète Esaïe ch.53).

Or voici les paroles de Jésus : « Je donne ma vie pour mes brebis... Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même » (Evangile de Jean ch.10 v.15-17) ; « si le Fils (de Dieu) vous affranchit (du péché), vous serez réellement libres » (Evangile de Jean ch.8 v.36) Le prophète Jean-Baptiste, désignant Jésus a dit aussi : « voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Evangile de Jean ch.1 v.29)

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 06:14
Message :

BERNARD a écrit
« Qui a recconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante...méprisé et abandonné des hommes... cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé... Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités... L'Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités... Il s'est livré lui-même à la mort... il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et il a intercédé pour les coupables » (livre du prophète Esaïe ch.53).

Or voici les paroles de Jésus : « Je donne ma vie pour mes brebis... Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même » (Evangile de Jean ch.10 v.15-17) ; « si le Fils (de Dieu) vous affranchit (du péché), vous serez réellement libres » (Evangile de Jean ch.8 v.36) Le prophète Jean-Baptiste, désignant Jésus a dit aussi : « voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Evangile de Jean ch.1 v.29)

Est-il possible à la raison humaine de concevoir un homme-Dieu, partie constituante d’une trinité, cloué sur la croix afin de servir de sacrifice expiatoire d’un péché très lointain qu’il n’a pas commis ?

Est-il logique d’admettre le sacrifice d’un homme pour un péché commis par un autre homme depuis plusieurs milliers de siècles ?

Est-il rationnellement admissible que le salut des humains dépende de la seule croyance à ces absurdités lamentables ?

Dieu a-t-il besoin de sacrifier Son Messager ou selon les Chrétiens, ‘‘Son fils’’ pour le salut des hommes ?

Dieu n’est-Il pas capable de pardonner aux hommes, de leur accorder la vie éternelle autrement que par ce sacrifice ?

Auteur : Veritas
Date : 19 oct.09, 06:28
Message : Pourquoi les apôtres du christ auraient dit que jesus a été crucifié si cela n'avait pas été vrai. Quel aurait été leur intérêt de mentir?

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 06:32
Message :

Veritas a écrit :Pourquoi les apôtres du christ auraient dit que jesus a été crucifié si cela n'avait pas été vrai. Quel aurait été leur intérêt de mentir?

Il n'ont pas menti, ils ont bien attésté de ce qu'ils ont vu. Mais ce n'était pas Jésus lui-même mais le faux semblant

"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 06:35
Message :

Loubna a écrit :Mais ce n'était pas Jésus lui-même mais le faux semblant

Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 06:39
Message :

Ren' a écrit : Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Je préfère y croire que de croire que le FILS de Dieu (ou Dieu lui même) fût crucifié par des hommes.

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 06:41
Message :

Loubna a écrit : Je préfère y croire que de croire que le FILS de Dieu (ou Dieu lui même) fût crucifié par des hommes.

par compte c'est une vérité historique.

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 07:00
Message :

Ren' a écrit : Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Qui peut accepter un prétendu salut que l’on n’obtient que par le sacrifice d’un être innocent ?

Comment voulez-vous que Dieu qui n’accepte pas l’injustice, fut-ce contre un insecte, la pratique contre Jésus.

Il s’agit d’une fausse croyance qui conduit tout droit en Enfer et avec, sans aucun doute, l’approbation de Jésus lui-même.

Tous les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux.

Il n’y a pas un seul sacrifice humain.

Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier.

Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran.

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 07:05
Message :

Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier.

Ah bon ?

bizarre que tu dises ça

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 07:06
Message :

lantri a écrit :Qui peut accepter un prétendu salut que l’on n’obtient que par le sacrifice d’un être innocent ?

Mort de l'innocent par amour pour les pécheurs, suivie de sa résurrection : si seulement tu pouvais commencer à méditer là-dessus...

Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13) : ne peux-tu, une fois dans ta vie, laisser cette seule parole résonner en toi sans chercher à l'étouffer ?

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 07:08
Message : c'est que la doctrine du salut est trop compliquée pour les musulmans qui lisent la bible avec un voile.
il faut enler se voile.
(2 Corinthiens 3:15) 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur [...]

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 07:10
Message : Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 07:15
Message :

Shan a écrit :Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

Salut
Oui je considère que c'est une qualité, mais il y a quand même une injustice là dedans en plus du fait que le fils de Dieu soit crucifié. Si au moins il disaient que c'est un Homme(messager) et ils pretendent qu'il ait été crucifié, cela aurait été plus concevable à mon avis.

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 07:18
Message : Mais peut-être fallait il qu'il soit crucifié ?

Peut-être que sans cette crucifixion son message serait tombé dans l'oubli ?

Ne dit-on pas qu'il faut des signaux forts pour faire adhérer, pour convaincre ?

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 07:24
Message : à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 07:25
Message : (Matthieu 20:27-28) [...] . 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”
c'est une notion trop dificile pour les musulmans savoir se sacrifier pour les autres.
(Jean 10:11) 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis [...]
(Jean 10:15) 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 15:12-13) [...] . 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis [...]

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 07:32
Message :

Shan a écrit :à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 07:43
Message :

Ren' a écrit : Mort de l'innocent par amour pour les pécheurs, suivie de sa résurrection : si seulement tu pouvais commencer à méditer là-dessus...

Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13) : ne peux-tu, une fois dans ta vie, laisser cette seule parole résonner en toi sans chercher à l'étouffer ?

dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

il est important de vous rappeler quelques passages de la Bible ( Psaumes ) concernant la conspiration et la délivrance du prophète jésus (psl) :

« Les rois de la terre s’insurgent, et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son Messie : Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. » Psaume (2.2-3 )

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume (31.14 )

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume (31.5 )

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume (31.6 )

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » (31.9 )

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur, sois mon aide ! » Psaume( 30.9-11)

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume (41.2,3)

« Le SEIGNEUR a brisé le plan des nations, Il a anéanti les desseins des peuples. Le plan du SEIGNEUR subsiste toujours. » Psaume (33.10,11 )

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6 « Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume( 56.10-14)

« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite... Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » (20.7-9)

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaume( 21.9-12)

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis... Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR... C’est lui qui m’a sauvé... il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume (118.5-21)

« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras.... Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume (91.11-14)

« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume( 57.3,4 )

« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume (27.5 )

« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large... Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume (31.9, 22-23.)

« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété... » Hébreux 5.7

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 08:42
Message :

lantri a écrit :dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

Il EST RESSUSCITE !!!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 oct.09, 08:55
Message :

Loubna a écrit : Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

mais si tu vois comme cela ... la mort du corps n'est que terrestre et sa personne vivait toujours car le Père lui avait donné la vie en lui-même ?

Les musulmans ne comprennent pas cela car il faut bien voir des contradictions ou en créé pour se croire avoir la Vérité.

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 09:12
Message :

Loubna a écrit : Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

Si Jésus est dieu, le problème est résolu par l'omnipotence de dieu. On peut voir Jésus comme un avatar de dieu à la manière de Vishnou et ses 10 avatars.

Si Jésus est le fils de dieu il n'est qu'un demi-dieu. Et généralement, les chrétiens croient en l'âme donc, si son corps meurt, lui est toujours en vie en un sens. De plus cette mort est temporaire puisque la bible promet sa résurrection (il me semble en tout cas).

Si Jésus est un simple être humain (prophète ou non), les romains étant en "croisade" contre les chrétiens qui "bouleversaient" la paix de leur empire le voyaient plutôt comme un fauteur de trouble, voire l'ennemi public numéro un du moment (notons au passage qu'Hannibal a été une vraie plaie comparé à Jésus mais a bizarrement connu un sort plus...doux(?)). Les romains étaient polythéistes et en tant que tels n'avaient pas de problème avec les autres religions de l'époque. Mais voilà qu'un type débarque disant qu'il n'y a dieu et en plus une prophétie est sensée le soutenir dans sa démarche (et faire perdre à Rome une partie de son territoire). Donc... injuste...c'est une question de point de vue. Surtout qu'au final, l'église catholique est le vestige romain le plus important qui persiste à notre époque.

Auteur : pyrhamid
Date : 19 oct.09, 11:43
Message : pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 11:49
Message :

pyrhamid a écrit :pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 19:01
Message :

Loubna a écrit : C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

lol
En fait, Jésus c'est le plus vieil illusioniste connu!

Auteur : caius
Date : 19 oct.09, 19:10
Message :

lunam a écrit :...

bref,,,
pourquoi inventé cette histoire si elle n'est pas vrai,,,
...

La seule déclaration du Coran qui nie ouvertement la crucifixion de Jésus et fasse sienne la théorie de l'illusion semble avoir été proférée lors d'un débat houleux entre Mahomet et des Juifs qui se vantaient de la mort de Jésus des mains de leurs ancêtres :

« et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah...»(Sourate 4:157)

Évidemment, cette pique verbale exaspéra Mahomet : les Juifs qu’il invitait à l'islam lui rétorquaient que la crucifixion était le signe de l’échec de Jésus et de la fausseté des doctrines relatives à sa naissance miraculeuse et à son identification au Messie. Cet argument amena Mahomet à la conclusion qu’admettre la mort humiliante de Jésus sur la croix reviendrait à concéder une défaite face aux Juifs. En d'autres termes, Mahomet se convainquit facilement que la crucifixion de Jésus représentait une faiblesse et un obstacle pour son idéologie. Mahomet rejoignit donc tout naturellement le camp de ceux qui jugeaient que la croix de Jésus était une folie et une honte qui devait être cachée. L'apôtre Paul avait prédit ce genre d'approche du message de la croix et réprimandé les gens qui avaient honte de la crucifixion :

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage? où est le scribe (l'expert dans la loi mosaïque)? Où est le disputeur de ce siècle? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : mais nous prêchons un Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens. Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance et la sagesse de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1 Corinthiens 1:18-25)

En tant que leader essentiellement politique de son époque, Mahomet n'a pas compris que la croix représentait la sagesse et la force de Dieu. Ironiquement, il se rapprocha des Juifs en ce qu'il convenait avec eux que la crucifixion de Jésus étai une honte et un déshonneur pour sa foi.

Tout en luttant contre l'incrédulité des juifs et la récupération qu’ils faisaient de la croix pour la transformer en une puissante arme politique dirigée contre son idéologie, Mahomet prit connaissance des théories gnostiques et les adopta car elles lui épargnaient la honte supposée de la crucifixion.

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